Автор |
|
si123
|
#1
30.12.16, 00:30
|
|
Регистрация: 15.06.2015 Сообщения: 34468 Благодарил (а):
0 раз.
Поблагодарили:
165 раз.
|
Вынес из ветки про ВТО, которая превратилась в помойный срач. За державу обидно! писал(а): Помнишь, я с тобой пол-года назад дискутировал на тему неизбежности либерализма, и его высшего проявления в геополитике - глобализма...
Вот объясни, мне почему в США, победил ярый изоляционист, и враг либерализма - Трамп? Почему в ЕС, так сильно начали проявляться антиглобалисткие, т.е. антилиберальные, настроения, вплоть до брекзита и центробежных сил во Франции например...
Почему по данным озвученным Кричевским проникновение государства в экономику Китая составляет аж 60% (госсобственность), а у нас, по его же расчетам 38-40%% ?
Почему общий долг всех резидентов США (государство, корпорации, домашние хозяйства) составлял на 2014 год, сумму сравнимую с годовым ВВП всего земного шара - порядка 59,4 триллионов долларов? В США сейчас средний класс в классическом понимании, отсутствует (сбережения стремятся к нулю)... Не это ли является их источником благополучия?
Социальная защита... в том же США на субсидиях (талоны) сидели в том же 2014 году, порядка 47 млн. человек? А количество бездомных (!!!) детей, по их же данным составляло тогда 2,5 миллиона деток?
И откуда бы взялась научная элита в СССР, если на 1914 год, основная масса населения - 85% это были крестьяне? Социальная политика и защита или богатенькие родители выучили, в стране разрушенной 2-я революциями и гражданской войной?
Как то вот не вяжуться эти факты с твоей реальностью... Попробую ответить.
|
|
|
|
Тракторист
|
#2
30.12.16, 00:31
|
|
Тролль |
|
Регистрация: 22.02.2015 Сообщения: 61647 Откуда: Кёнигсберг Благодарил (а):
79 раз.
Поблагодарили:
898 раз.
|
si123 писал(а): Попробую ответить.
ненадо а?
|
|
|
|
si123
|
#3
30.12.16, 00:40
|
|
Регистрация: 15.06.2015 Сообщения: 34468 Благодарил (а):
0 раз.
Поблагодарили:
165 раз.
|
Твой вопрос - хороший пример искаженного восприятия этой реальности. И это не упрек, это проблема. Причем массовая, и не только в РФ.
Произошла полная подмена понятий (почему это произошло - отдельный вопрос). То, что ты называешь либерализмом - им не является!!! Вот скажи - большевики, это либералы? Массовые расстрелы несогласных, борьба с религией, голодомор с колхозами... И т.д. и т.п. Нет. Это полнейшая противоположность либерализму. Хотя у них в лозунгах через слово втыкалось слово "свобода".
Так какого хера ты приписываешь к либерализму всю ту нынешнюю херню, которая ей противоположна? Потому что, какой-то очередной фанатик, или сектант, или просто хитрожопая сволочь прикрывается словом "свобода"?
|
|
|
|
si123
|
#4
30.12.16, 01:01
|
|
Регистрация: 15.06.2015 Сообщения: 34468 Благодарил (а):
0 раз.
Поблагодарили:
165 раз.
|
О глобализме, Трампе, брекзите и прочем.
1) Либеральный глобализм - это свободная конкуренция и взаимообогащение культур. Грубо говоря, либеральная глобализация - это когда на одной улице стоят сразу десятки ресторанов самой разной кухни, итальянской, китайской, русской и т.д. И свободно конкурируют, постепенно перенимая наиболее удачные рецепты друг у друга.
А вот если украинский ресторан закроют, потому как владелец соседнего арабского ресторана пожаловался, что его чувства оскорбляет украинское сало - это не либерализм. Это его противоположность, такая же как и большевизм.
Вот ты мне объясни, какого хера ты считаешь, что насаждение гомосечных браков именно в христианских странах (больше ни до кого не додалбываются с защитой этих прав) и одновременно запреты на крестики с елками - это либерализм? Это более напоминает большевисткую борьбу с религией.
2) Трамп. Всегда и везде есть левые и правые. И всегда и везде было, что левые - это социалисты, за отнять и поделить. А правые - либералы, за свободу бизнеса, уменьшение налогов и халявы. Обама в этом отношении - социалист. Левый. Демократическая партия. Трамп - правый, слишком правый даже для республиканцев. То есть Трамп - либерал, даже ультралиберал.
С каких херов Обама считается либералом? А его политика - либеральной?
3) Брексит. Тоже все наоборот. Бриты решили послать нахер этот колхоз-коммуну имени Меркель, и этот акт Брексита - именно либерального толка. В отличии от антилиберального ЕС. Нет ничего либерального в насаждении однополых браков, жуткой налоговой уравниловке, принудительном завозе мигрантов и т.д. ВООБЩЕ.
Так с каких херов ты видишь все это кверх ногами? Антилиберальное называешь либеральным и наоборот? И не только ты. Вот в чем вопрос.
|
|
|
|
si123
|
#5
30.12.16, 01:12
|
|
Регистрация: 15.06.2015 Сообщения: 34468 Благодарил (а):
0 раз.
Поблагодарили:
165 раз.
|
Тракторист писал(а): si123 писал(а): Попробую ответить.
ненадо а? Надо Федя, надо!
|
|
|
|
Екатеринбуржец
|
#6
30.12.16, 01:35
|
|
Ветеран |
|
Регистрация: 20.08.2014 Сообщения: 9320 Благодарил (а):
184 раз.
Поблагодарили:
165 раз.
|
si123 писал(а): Так с каких херов ты видишь все это кверх ногами? Антилиберальное называешь либеральным и наоборот? И не только ты. Вот в чем вопрос. Да им так удобнее, либерал для пенсов и сапогов ругательное слово что-то типа как дерьмократ в 90-ые. Записывают туда все что движется.
|
|
|
|
B.G.
|
#7
30.12.16, 02:20
|
|
Регистрация: 19.12.2015 Сообщения: 553 Благодарил (а):
2 раз.
Поблагодарили:
19 раз.
|
Либерализм существует за счет разрушения традиционных ценностей. Про это еще Шумпетер с Хайеком писали.
Ну а Трамп потому,что у неолибералов/монетаристов не осталось инструментов макроэкономического воздействия. Госдолг западных стран за 100 процентов, процентная ставка 0.
Ждем всеочищаещего всеобщего банкротства
_________________ Рожденное украинской революцией достоинство оказалось таким маленьким, что Европа отказалась признавать его членом.
|
|
|
|
Фидель
|
#8
30.12.16, 02:30
|
|
Регистрация: 19.08.2014 Сообщения: 17732 Откуда: Львов Благодарил (а):
137 раз.
Поблагодарили:
250 раз.
|
про рестораны - глобализм это не соседство ресторанов на одной улице, а бесплатный сортир макдональдс в каждой зачуханной монгольской деревне.))
про трампа - если считать глобализм таки одним из проявлений либерализма, то трамп таки не либерал. насколько я помню, в первоначальном значении либерализм таки и стоял рядом с социализмом. так что почти социалист обама - таки либерал.
про европейские ценности. как раз все верно - разрушение христианских традиций явропы как раз и есть проявление местного либерализма. логично вытекающих из европейского же гуманизма. если папа антиклирикал, то и сынок туда же.))
_________________ Темы следующих референдумов в Швейцарии: 1) О воде 2) О запрете пестицидов 3) О ковид-19 4) О CO2 5) О борьбе с терроризмом
|
|
|
|
За державу обидно!
|
#9
30.12.16, 02:49
|
|
Регистрация: 24.08.2014 Сообщения: 4179 Благодарил (а):
95 раз.
Поблагодарили:
315 раз.
|
si123
Цитата: О глобализме, Трампе, брекзите и прочем.
1) Либеральный глобализм - это свободная конкуренция и взаимообогащение культур. Грубо говоря, либеральная глобализация - это когда на одной улице стоят сразу десятки ресторанов самой разной кухни, итальянской, китайской, русской и т.д. И свободно конкурируют, постепенно перенимая наиболее удачные рецепты друг у друга.
А вот если украинский ресторан закроют, потому как владелец соседнего арабского ресторана пожаловался, что его чувства оскорбляет украинское сало - это не либерализм. Это его противоположность, такая же как и большевизм.
Вот ты мне объясни, какого хера ты считаешь, что насаждение гомосечных браков именно в христианских странах (больше ни до кого не додалбываются с защитой этих прав) и одновременно запреты на крестики с елками - это либерализм? Это более напоминает большевисткую борьбу с религией.
2) Трамп. Всегда и везде есть левые и правые. И всегда и везде было, что левые - это социалисты, за отнять и поделить. А правые - либералы, за свободу бизнеса, уменьшение налогов и халявы. Обама в этом отношении - социалист. Левый. Демократическая партия. Трамп - правый, слишком правый даже для республиканцев. То есть Трамп - либерал, даже ультралиберал.
С каких херов Обама считается либералом? А его политика - либеральной?
3) Брексит. Тоже все наоборот. Бриты решили послать нахер этот колхоз-коммуну имени Меркель, и этот акт Брексита - именно либерального толка. В отличии от антилиберального ЕС. Нет ничего либерального в насаждении однополых браков, жуткой налоговой уравниловке, принудительном завозе мигрантов и т.д. ВООБЩЕ.
Так с каких херов ты видишь все это кверх ногами? Антилиберальное называешь либеральным и наоборот? И не только ты. Вот в чем вопрос.
Какая потетика! Я то пытался продолжить дискуссию в другом ключе... Ну так вот, все что ты считаешь антилиберализмом - есть либерализм. Обратись к социологии, эта наука тебе доступно расскажет, что убить идею - нельзя! Ее можно только дискредитировать, причем (!!!) дискредитировать ее может только и только носитель этой идеи... Так уж устроена психика как отдельной личности, так и общности под названием социум... Отсюда следует простой вывод, носители идеи либерализма, а тут ты прав, это абсолютно и только европейская идея, сами ее развили именно до этого уровня... Если хочешь извратили, перевернули с ног на голову... То, что ты считаешь антилиберализмом и есть эволюция либерализма... И слава богу, что она эволюционировала в левую сторону... Потому как путь в крайне правую сторону, радикальную неизбежно приведет ее к нацизму. Логика очень проста, личная свобода трансформируется в индивидуальность, индивидуальность трансформируется в исключительность (привет Обама с исключительностью пиндосов), исключительность неизбежно трансформируется в нетерпимость, а далее нацизм... Вот так обстоят дела на самом деле... Твой идеальный либерализм, в смысле философского идеала, эволюционировал в то что имеет место быть здесь и сейчас... Другими словами, ты живешь утопией... Как сказал один из мудрых людей, абсолютная свобода возможна только в том случае, если ты единственный живущий в мире... Именно к этому и ведет правый путь эволюционирования либерализма...
|
|
|
|
B.G.
|
#10
30.12.16, 03:36
|
|
Регистрация: 19.12.2015 Сообщения: 553 Благодарил (а):
2 раз.
Поблагодарили:
19 раз.
|
Народ, Смит и Фридман не совсем европейцы
_________________ Рожденное украинской революцией достоинство оказалось таким маленьким, что Европа отказалась признавать его членом.
|
|
|
|
Меркурий
|
#11
30.12.16, 04:12
|
|
Регистрация: 19.08.2014 Сообщения: 12338 Благодарил (а):
10 раз.
Поблагодарили:
418 раз.
|
si123 писал(а): Твой вопрос - хороший пример искаженного восприятия этой реальности. И это не упрек, это проблема. Причем массовая, и не только в РФ.
Произошла полная подмена понятий (почему это произошло - отдельный вопрос). То, что ты называешь либерализмом - им не является!!! Вот скажи - большевики, это либералы? Массовые расстрелы несогласных, борьба с религией, голодомор с колхозами... И т.д. и т.п. Нет. Это полнейшая противоположность либерализму. Хотя у них в лозунгах через слово втыкалось слово "свобода".
Так какого хера ты приписываешь к либерализму всю ту нынешнюю херню, которая ей противоположна? Потому что, какой-то очередной фанатик, или сектант, или просто хитрожопая сволочь прикрывается словом "свобода"? Как раз в этом пассаже просматривается подмена понятий. При чем тут вообще большевики и СССР, который на этапе т.н. "периода репрессий" находился на стадии "диктатуры пролетариата"? То есть и не претендовал на либеральный подход. Наиболее удачный пример либеральной экономики - это США, в противоположность, скажем, Западной Европе, если брать страны, исторически развитые примерно одинаково. (Поэтому не будем брать в пример экономически либеральный Гондурас.) И кое-кто в США понял, к чему их эта либеральная дорожка ведет. Что там победит - здравый смысл или жадность без предела, остается увидеть.
|
|
|
|
Меркурий
|
#13
30.12.16, 04:39
|
|
Регистрация: 19.08.2014 Сообщения: 12338 Благодарил (а):
10 раз.
Поблагодарили:
418 раз.
|
Есть два вполне официально определенных вида либерализма. Классический либерализм (тот, который по принципу "всё продам") и "социальный либерализм"- почти диаметрально противоположное понятие. США живет по принципам классического либерализма. Далеко не на все сто процентов, но в сравнении с другими странами можно так сказать. Поэтому классический либерализм для них норма, не требующая специального определения. И поэтому они под "либерализмом" понимают социальный либерализм, то есть социалистов-леваков разного рода. Европа живет по принципам социального либерализма и там "либерализмом" преимущественно называют классический либерализм, как отличие от привычной нормы. В России принято европейское определение либерализма, хотя экономическая политика всё больше соответствует определению "классический либерализм".
|
|
|
|
si123
|
#14
30.12.16, 10:54
|
|
Регистрация: 15.06.2015 Сообщения: 34468 Благодарил (а):
0 раз.
Поблагодарили:
165 раз.
|
Фидель писал(а): про рестораны - глобализм это не соседство ресторанов на одной улице, а бесплатный сортир макдональдс в каждой зачуханной монгольской деревне.))
про трампа - если считать глобализм таки одним из проявлений либерализма, то трамп таки не либерал. насколько я помню, в первоначальном значении либерализм таки и стоял рядом с социализмом. так что почти социалист обама - таки либерал.
про европейские ценности. как раз все верно - разрушение христианских традиций явропы как раз и есть проявление местного либерализма. логично вытекающих из европейского же гуманизма. если папа антиклирикал, то и сынок туда же.)) 1) Не только МакДональдс, но и китайские рестораны. Японские суши-бары. Немецкие пивбары. Итальянские, тайские, мексиканские и любые прочие. И не только в монгольской деревне, но и в американской, в китайской, в немецкой... везде. Московская деревня набита ресторанами с кухней всего мира. А вот русских нигде нет. Если не считать того редкого убожества, которое открыли эмигранты из совка. Где российские сети или франчайзы с блинами с икрой и грибами и прочей кухней? Нет нигде. Это к тому же вопросу, который здеь справедливо подняли - почему на матчах немецкой футбольной лиги, которую смотрит весь мир, щиты с рекламой Кока-Колы, немецкого пива и рекламой Газпрома? Почему не русского кваса? Госкомпания Газпром так клиентов ищет или это способ гос.бабло скоммуниздить? Потому что визги о русском мире и скорбные вопли о гадкой кока-кольной глобализации - перемешиваются с абсолютным нежеланием что-то делать в этом направлении. 2) Глобализация - не проявление либерализма. А проявление научно-технического прогресса. Когда человек жил в городе, из которого надо день на лошади скакать, до другого города - глобализации не было. Потом начала появляться и усиливаться. Потом даже за железный занавес проникало все, от моды и рок-н-ролла до технологий. А сейчас, с интернетом и дешевым транспортным сообщением вообще ничем глобализацию не сдержать. А посколку глобализация это процесс, то развиваться он может свободно(либерально), и вести к конкуренции и взаимообогащению культур. Либо искривлятся директивными воздействиями(давлением), которое исходит из директивных соображений, что есть правильно, а что нет. Глобализация последних лет так же не либеральна, как и директивное построение совком колхозов в Эфиопии. 3) Либерализм - это принцип "пусть цветут все цветы". Когда в Европе церковь подмяла под себя ВСЕ, то либерализмом было ее с этого всего отодвинуть, и дать цвести чему-то другому - науке, культуре, экономике и прочему. А вот когда уже церковь сидит практически на задворках, то ее добивание - это не либерализм.
|
|
|
|
si123
|
#15
30.12.16, 11:12
|
|
Регистрация: 15.06.2015 Сообщения: 34468 Благодарил (а):
0 раз.
Поблагодарили:
165 раз.
|
B.G. писал(а): Либерализм существует за счет разрушения традиционных ценностей. Про это еще Шумпетер с Хайеком писали. Либерализм не замещает, а становится традиционными ценностями, когда предыдущие традиционные начинают мешать, перестают работать или начинают нести угрозу. Поскольку степеней свободы множество, и их набор на каждом новом этапе может меняться, устаканиваясь в очередную традицию. (Смотри пример выше, когда движение за отодвигание церкви было либерализмом, а сейчас либерализмом уже является ее спасение. Именно потому, что либерализм - это принцип "пусть цветут все цветы". А нынешняя европейская традиционная ценность (атеистичная), уже является угрозой этому принципу.) ========= Вот эту кашу в голове, про традиционности, очень интересно пощекотать таким примером. Тоталитарный диктатор Сталин использовал либеральный инструмент, чтобы победить тоталитарного диктатора Гитлера. Какой? Феминизм. Свободу женщин. Комсомолка на трактор, комсомолка на самолет и прочее. И бабы вытащили тыл, когда мужики были на фронте. А Гитлер, с его возвратом к традициям - ккк (кухня, киндер, церковь), просрал, хотя спохватился к концу войны баб запрячь, но уже поздно было. Очень смешно смотреть на тех, кто дрочит на Сталина и традиции, одновременно проклиная либерализм и феминизм. Очень смешно.
|
|
|
|
si123
|
#16
30.12.16, 11:22
|
|
Регистрация: 15.06.2015 Сообщения: 34468 Благодарил (а):
0 раз.
Поблагодарили:
165 раз.
|
Простите великодушно писал(а): Каждый из спорящих здесь вкладывает в термин "либерализм" свой смысл. Есть ли смысл спорить в таком случае? Стоит спорить. Именно поэтому я и начал этот топик. Потому что все тоталитарное, радикальное и сектантское мировое говно сейчас вешается на "либерализм". А у него не может быть разных значений по определению. Либерализм - это свобода. Все. И протестировать любой факт или явление на этот принцип - очень легко. Берешь его кладешь куда-то закрываешь крышкой и трясешь. Если бултыхается - значит это либеральная штука. Если не бултыхается, значит прилипла - значит антилиберальная. Вот эта вся еврохерня - с гомосеками, мигрантами и пособиями на 10 жен - ПРИЛИПЛА насмерть. Это в Европе не только вообще не бултыхается, а даже говорить об этом ТАБУ, какой нахер либерализм? Вот все, что проверяется таким методом на антилиберализм, носит ярлык либерализма. Или это массовая шизофрения, или чей-то хитрый план - хер его знает.
|
|
|
|
si123
|
#17
30.12.16, 11:41
|
|
Регистрация: 15.06.2015 Сообщения: 34468 Благодарил (а):
0 раз.
Поблагодарили:
165 раз.
|
Меркурий писал(а): Есть два вполне официально определенных вида либерализма. Классический либерализм (тот, который по принципу "всё продам") и "социальный либерализм"- почти диаметрально противоположное понятие. Опять каша. Ну что с вами всеми делать. Либерализм один. И социальный и несоциальный. Вот когда 100 лет назад в европейских бедных семьях дети не умели читать и умирали от голода и отсутсвия самой простой медпомощи. Вот тогда либерализмом было дать равные ВОЗМОЖНОСТИ для реализации свободы. Накормить бедных детей и дать им образование. Заметьте - пенсии НИКОГДА либерализмом не были. Тот же самый принцип с экономическим либерализмом - антимонополизмом (который вы говорите, что противоположность), чтоб монополия не отбирала ВСЕ возможности у остальных. Сейчас этот либерализм превратился в свою противоположность, когда у бизнеса и работающих отбирают ВОЗМОЖНОСТИ в пользу охеренного размера пособий паразитам, которые в разы выше необходимого для реализации их возможностей. Полная аналогия с этим принципом (и коррелирует с антимонопольностью выше) - европейский запрет на торговлю по выходным, который давит ВОЗМОЖНОСТИ развития у крупных технологичных сетей в пользу паразитства средневековых лавок. Это не либерализм - это п-ц. Хоть социальный, хоть экономический. Либерализм только один.
|
|
|
|
B.G.
|
#18
30.12.16, 11:57
|
|
Регистрация: 19.12.2015 Сообщения: 553 Благодарил (а):
2 раз.
Поблагодарили:
19 раз.
|
Си, а Вы либерализм с либертарианством не путаете? И да, либерализма много: и социальный и экономический и классический и неолиберальный Если у Вас отличная точка зрения, опубликуйте работу, получите признание ученых и проч., а так очень сложно спорить с человеком, который все видит по своему и никто его не понимает. Что касается ценностей, то, например, партия педофилов это не та традиция которую я хотел бы видеть устоявшейся. Насчет Сталина согласен, но джин был выпущен из бутылки до прихода его к власти.
_________________ Рожденное украинской революцией достоинство оказалось таким маленьким, что Европа отказалась признавать его членом.
|
|
|
|
Павел 2
|
#19
30.12.16, 18:58
|
|
Регистрация: 26.08.2014 Сообщения: 7507 Благодарил (а):
0 раз.
Поблагодарили:
76 раз.
|
Именно потому, что либерализм - это принцип "пусть цветут все цветы". __________________________________________________________________________________ Не получается! Как известно в природе существуют цветы от которых коровы с курями и не токо дохнут! След надо пропалывать эти цветы а вот это рождает понятные проблем. Дискуссион опять поплыла так надо всеж наперво устаканить как было уже отмечено терминологическую базу и установить определенные границы (меру) в которых эти понятия стоит рассматривать иначе рассматриваемые объекты превращаются в свою противоположность (например глобализм с либерализмом).
|
|
|
|
Михеич
|
#20
30.12.16, 19:00
|
|
Регистрация: 25.08.2014 Сообщения: 12612 Благодарил (а):
20 раз.
Поблагодарили:
322 раз.
|
Екатеринбуржец писал(а): si123 писал(а): Так с каких херов ты видишь все это кверх ногами? Антилиберальное называешь либеральным и наоборот? И не только ты. Вот в чем вопрос. Да им так удобнее, либерал для пенсов и сапогов ругательное слово что-то типа как дерьмократ в 90-ые. Записывают туда все что движется. Не пенс и не сапог Ты то как понимаешь либерализм?
|
|
|
|
|
|