Автор |
|
alexpet
|
#121
11.05.16, 21:58
|
|
Прохожий |
|
Регистрация: 16.03.2016 Сообщения: 128 Откуда: город на Ори Благодарил (а):
1 раз.
Поблагодарили:
3 раз.
|
Так что, деньги вложим или как?
|
|
|
|
Wal
|
#122
12.05.16, 03:46
|
|
Регистрация: 18.08.2014 Сообщения: 22790 Откуда: от верблюда Благодарил (а):
24 раз.
Поблагодарили:
671 раз.
|
everfunk писал(а): Wal писал(а): everfunk писал(а): Откуда хватит-то! Вы с потолка цифры берёте?
Теплопроводность стекла 0.8Вт/(м*C^) При температуре в салоне +15, толщине стекла 5мм, и площади "остекления" 1м^2 теплопотери только(!) через стекло составят как минимум 30(разность температур)* 0.8/0.05(толщина стекла в м) = 480Вт
Чтобы было 100Вт, разность температур должна быть в 4.8 раза меньше, т.е. 30/4.8 = 6.25. В салоне должно быть -15 + 6.25 = -8.75C А Вы откуда цифры берете? Теплопроводность стекла кварцевого - до 1.6 вверх, зато у боросиликатных и свинцованых и до 0.5 вниз. Если учесть, что там не простое оконное стекло, а триплекс, т.е. имеет прослойки НЕ стекла, то теплопроводность может быть и заметно ниже. Т.е. я не удивлюсь, если и в 4 раза. И нет проблемы. Касательно же запотевания/обмерзания стекла, для этого вовсе не надо делать Ташкент по всей машине, достаточен локальный обдув/обогрев, или электрообогрев и самого стекла. Теплопроводность триплекса почти 1, т.е. ещё больше теплопотери. Обогрев стекла обычно ватт 150 на стекло. И учтите, что теплопотери не только через стекло) щели в дверях и приборах тоже есть. Триплекс триплексу волк, товарищ и брат как известно. Разные есть, как Я у кролика. Есть и с единицей, это на душевые кабины чаще используют. А есть и меньше. Я не понимаю, вы что, сомневаетесь, что возможно сделать стекла с пониженной теплопроводностью? Если возможно сделать эффективную батарею наконец, то почему не стекла? Это что, настолько неразрешимая задача? Да, теплопотери есть не только через стекла. Но и тепловыделение будет не только от нагревателя. Если всего лишь 1% теряется ( а это исключительный КПД будет), то это уже 200 Ватт рассеиваемого тепла.
|
|
|
|
Wal
|
#123
12.05.16, 03:52
|
|
Регистрация: 18.08.2014 Сообщения: 22790 Откуда: от верблюда Благодарил (а):
24 раз.
Поблагодарили:
671 раз.
|
OlegTS писал(а): Wal писал(а): зарядка будет потреблять менее, чем кондиционер. Который у меня большее время выключен все равно. А днем вообще будет заряжаться от солнечных батарей на крыше. Больше вопросов не имею. И слава Богу. Так как сейчас, например, у меня выработанное электричество по простому гонится обратно в сеть, и для меня лично теряется. Так как я списать больше своего потребления не могу. В итоге баланс - ноль, плачу ноль (лишь плату за подключение к сети), а по сути перегоняю в сеть днем больше чем потребляю по ночам. Лишний в среднем киловатт как раз сбалансирует это. И никакой особой нагрузки на сеть, она на это расчитана с запасом.
|
|
|
|
Wal
|
#124
12.05.16, 04:00
|
|
Регистрация: 18.08.2014 Сообщения: 22790 Откуда: от верблюда Благодарил (а):
24 раз.
Поблагодарили:
671 раз.
|
Таксибе
Цитата: everfunk писал(а): Wal писал(а): everfunk писал(а): Откуда хватит-то! Вы с потолка цифры берёте?
Теплопроводность стекла 0.8Вт/(м*C^) При температуре в салоне +15, толщине стекла 5мм, и площади "остекления" 1м^2 теплопотери только(!) через стекло составят как минимум 30(разность температур)* 0.8/0.05(толщина стекла в м) = 480Вт
Чтобы было 100Вт, разность температур должна быть в 4.8 раза меньше, т.е. 30/4.8 = 6.25. В салоне должно быть -15 + 6.25 = -8.75C А Вы откуда цифры берете? Теплопроводность стекла кварцевого - до 1.6 вверх, зато у боросиликатных и свинцованых и до 0.5 вниз. Если учесть, что там не простое оконное стекло, а триплекс, т.е. имеет прослойки НЕ стекла, то теплопроводность может быть и заметно ниже. Т.е. я не удивлюсь, если и в 4 раза. И нет проблемы. Касательно же запотевания/обмерзания стекла, для этого вовсе не надо делать Ташкент по всей машине, достаточен локальный обдув/обогрев, или электрообогрев и самого стекла. Теплопроводность триплекса почти 1, т.е. ещё больше теплопотери. Обогрев стекла обычно ватт 150 на стекло. И учтите, что теплопотери не только через стекло) щели в дверях и приборах тоже есть. Ё-моё, да вся машина - металлическая коробка с ничтожной теплоизоляцией. Коврик под ногами хоть поднимите, если дверь никогда разбирать не приходилось. Или просто на легком десятиградусном морозе выключите печку и засеките, за сколько минут температура в салоне упадет ниже нуля.
У меня под ковриком ковролиновое покрытие, под тем толстый слой тепло и звукоизоляции, потом еще слой резины, и какое-то толстое защитное покрытие на металле. И снаружи какое-то защитное покрытие. В чем проблема сделать лучшую теплоизоляцию в автомобиле? По сравнению со стоимостью батарей - это копейки. Моим первым автомобилем был ушастый. У него, как известно, мотор сзади с воздушным охлаждением, и обогрева салона от мотора нет вообще. Зато есть отдельная бензиновая печка в переднем багажнике. Хорошая печка. Но жутко капризная. Особенно по большим морозам. Так что ездил я и без печки вообще и зимой не раз. Ну, не очень комфортно, но не смертельно. Так что пугать не надо. Решение найти можно, и относительно простое, было бы желание.
|
|
|
|
Игорь
|
#125
12.05.16, 04:17
|
|
Регистрация: 05.09.2014 Сообщения: 79006 Благодарил (а):
21 раз.
Поблагодарили:
1015 раз.
|
Таксибе
Цитата: everfunk писал(а): Wal писал(а): А Вы откуда цифры берете?
Теплопроводность стекла кварцевого - до 1.6 вверх, зато у боросиликатных и свинцованых и до 0.5 вниз. Если учесть, что там не простое оконное стекло, а триплекс, т.е. имеет прослойки НЕ стекла, то теплопроводность может быть и заметно ниже.
Т.е. я не удивлюсь, если и в 4 раза.
И нет проблемы.
Касательно же запотевания/обмерзания стекла, для этого вовсе не надо делать Ташкент по всей машине, достаточен локальный обдув/обогрев, или электрообогрев и самого стекла. Теплопроводность триплекса почти 1, т.е. ещё больше теплопотери. Обогрев стекла обычно ватт 150 на стекло. И учтите, что теплопотери не только через стекло) щели в дверях и приборах тоже есть. Ё-моё, да вся машина - металлическая коробка с ничтожной теплоизоляцией. Коврик под ногами хоть поднимите, если дверь никогда разбирать не приходилось. Или просто на легком десятиградусном морозе выключите печку и засеките, за сколько минут температура в салоне упадет ниже нуля.
Ну вообще-то с теплоизоляцией машин именно потому и не парятся особо - т.к. у ДВС огромные потери мощности именно на выделение тепла и уходят, это тепло все равно надо куда-то девать, вот и девают часть на обогрев салона. А так - современные теплоизоляционные материалы весьма и весьма продвинутые. Будет надо - заизолируют и автомобили, в чем тут принципиальная проблема? В т.ч. и через стекла - двойное остекление с вакуумом внутри плюс низкоэмиссионное покрытие снаружи.
_________________ Властитель слабый и лукавый, плешивый щеголь, враг труда, нечаянно пригретый славой, над нами царствовал тогда
|
|
|
|
everfunk
|
#126
12.05.16, 06:39
|
|
Регистрация: 05.09.2014 Сообщения: 29141 Благодарил (а):
155 раз.
Поблагодарили:
594 раз.
|
Игорь писал(а): Ну вообще-то с теплоизоляцией машин именно потому и не парятся особо - т.к. у ДВС огромные потери мощности именно на выделение тепла и уходят, это тепло все равно надо куда-то девать, вот и девают часть на обогрев салона.
А так - современные теплоизоляционные материалы весьма и весьма продвинутые. Будет надо - заизолируют и автомобили, в чем тут принципиальная проблема? В т.ч. и через стекла - двойное остекление с вакуумом внутри плюс низкоэмиссионное покрытие снаружи. В данном случае не могу не согласиться с Игорем. Только это не сделает машину дешевле. Корпус машины, особенно алюминиевый, хороший проводник тепла и изолировать всё внутри салона придётся очень тщательно. Также плохо придётся курильщикам - приоткрытое окно сведёт на нет всю теплоизоляцию. Ну и поднимаемые/опускаемые боковые стеклопакеты(!) - на это стоит посмотреть. А вообще интересный тест. Тесла-S, Москва. -5С. Сильный снегопад. Пробка на МКАД на 3 часа. И курильщик в салоне. Если села батарея, "бензином" никто не поделится и до заправки с канистрой не сходишь.
_________________ "Внешние стены дома - все несущие" -- Ихорь "я в самом что ни наесть станционном месте работаю" -- igg
|
|
|
|
everfunk
|
#127
12.05.16, 07:07
|
|
Регистрация: 05.09.2014 Сообщения: 29141 Благодарил (а):
155 раз.
Поблагодарили:
594 раз.
|
Wal писал(а): Триплекс триплексу волк, товарищ и брат как известно. Разные есть, как Я у кролика. Есть и с единицей, это на душевые кабины чаще используют. А есть и меньше. Я не понимаю, вы что, сомневаетесь, что возможно сделать стекла с пониженной теплопроводностью? Если возможно сделать эффективную батарею наконец, то почему не стекла? Это что, настолько неразрешимая задача? Разрешимая - стеклопакеты(двойные, тройные). Цитата: Да, теплопотери есть не только через стекла. Но и тепловыделение будет не только от нагревателя. Если всего лишь 1% теряется ( а это исключительный КПД будет), то это уже 200 Ватт рассеиваемого тепла. Эти 200 Ватт ещё надо собрать и в салон переправить, а не потерять от контакта со внешней средой. От этих 200Вт, к примеру, при температуре за бортом -10С двигатель нагреется до 0С. И вы эти 200Вт никак не сможете использовать для нагрева салона до +10С пассивными методами(т.е. без затрат еще дополнительной энергии).
_________________ "Внешние стены дома - все несущие" -- Ихорь "я в самом что ни наесть станционном месте работаю" -- igg
|
|
|
|
Wal
|
#128
12.05.16, 07:13
|
|
Регистрация: 18.08.2014 Сообщения: 22790 Откуда: от верблюда Благодарил (а):
24 раз.
Поблагодарили:
671 раз.
|
everfunk писал(а): А вообще интересный тест. Тесла-S, Москва. -5С. Сильный снегопад. Пробка на МКАД на 3 часа. И курильщик в салоне. Современные машины на курильщиков не расчитаны, там даже пепельниц нет. А трясти и бросать на улицу - немалый штраф. Да и мало кто курит уже.
|
|
|
|
Wal
|
#129
12.05.16, 07:17
|
|
Регистрация: 18.08.2014 Сообщения: 22790 Откуда: от верблюда Благодарил (а):
24 раз.
Поблагодарили:
671 раз.
|
everfunk писал(а): Разрешимая - стеклопакеты(двойные, тройные). Если не воздух/вакуум, а какой прозрачный пластик как промежуточный слой - вот он и триплекс everfunk писал(а): Эти 200 Ватт ещё надо собрать и в салон переправить, а не потерять от контакта со внешней средой. От этих 200Вт, к примеру, при температуре за бортом -10С двигатель нагреется до 0С. И вы эти 200Вт никак не сможете использовать для нагрева салона до +10С пассивными методами(т.е. без затрат еще дополнительной энергии). Не надо переправлять в салон - они нагреют конструкционные элементы кузова и среду вокруг, соотвественно и теплопотери из салона уменьшутся.
|
|
|
|
everfunk
|
#130
12.05.16, 07:35
|
|
Регистрация: 05.09.2014 Сообщения: 29141 Благодарил (а):
155 раз.
Поблагодарили:
594 раз.
|
Wal писал(а): Если возможно сделать эффективную батарею наконец, то почему не стекла? Это что, настолько неразрешимая задача? Эффективную батарею природа уже придумала - углеводороды. Сравните удельная ёмкость литий-какого-то аккумулятора пусть 500-1000Дж/г удельная теплота сгорания бензина (смесь углеводородов) 42000Дж/г удельная теплота сгорания водорода 120000Дж/г Цитата: Это что, настолько неразрешимая задача Например, скорость распространения электрического сигнала по проводнику на микросхеме меньше скорости света в корень из "диэлектрическая проницаемость подложки" раз. Неужели с этим ничего нельзя сделать? Диэлектрическая проницаемость кремния 11.68
_________________ "Внешние стены дома - все несущие" -- Ихорь "я в самом что ни наесть станционном месте работаю" -- igg
|
|
|
|
everfunk
|
#131
12.05.16, 07:41
|
|
Регистрация: 05.09.2014 Сообщения: 29141 Благодарил (а):
155 раз.
Поблагодарили:
594 раз.
|
Wal писал(а): everfunk писал(а): Разрешимая - стеклопакеты(двойные, тройные). Если не воздух/вакуум, а какой прозрачный пластик как промежуточный слой - вот он и триплекс everfunk писал(а): Эти 200 Ватт ещё надо собрать и в салон переправить, а не потерять от контакта со внешней средой. От этих 200Вт, к примеру, при температуре за бортом -10С двигатель нагреется до 0С. И вы эти 200Вт никак не сможете использовать для нагрева салона до +10С пассивными методами(т.е. без затрат еще дополнительной энергии). Не надо переправлять в салон - они нагреют конструкционные элементы кузова и среду вокруг, соотвественно и теплопотери из салона уменьшутся. Так мы изолируем кузов от салона или с его помощью пытаемся нагреть салон? Идея с изоляцией была гораздо разумнее. И ещё, не забываем, потери на излучение, о чём мы ещё не говорили, это если вы решили греть корпус.
_________________ "Внешние стены дома - все несущие" -- Ихорь "я в самом что ни наесть станционном месте работаю" -- igg
|
|
|
|
Wal
|
#132
12.05.16, 08:30
|
|
Регистрация: 18.08.2014 Сообщения: 22790 Откуда: от верблюда Благодарил (а):
24 раз.
Поблагодарили:
671 раз.
|
everfunk писал(а): Так мы изолируем кузов от салона или с его помощью пытаемся нагреть салон? Идея с изоляцией была гораздо разумнее. Изоляцию никто не отменяет. Я думал, вы сразу поймете, теплопоток зависит от градиента вестимо, если мы уменьшаем градиент, более того, создаем неоднородности в нем, то теплопоток из салона можно снизить. everfunk писал(а): Эффективную батарею природа уже придумала - углеводороды. Речь не о том, что нет более эффективных носителей энергии, если взять еще 235 уран то там и того более кол-во энергии на грамм. Речь о том, что использование тех же углеводородов ведет к неприемлимым побочным эффектам, которые значительно удорожают в итоге их применение. Аналогично и с ядерным топливом - побочные эффекты замучают. А ведь проекты были. В смысле минимизации побочных эффектов городские микроэлектромобили и водородные элементы для магистральных поездок и тяжелого транспорта выглядят наиболее разумными. Речь ислючительно об этом. everfunk писал(а): Например, скорость распространения электрического сигнала по проводнику на микросхеме меньше скорости света в корень из "диэлектрическая проницаемость подложки" раз. Неужели с этим ничего нельзя сделать? Диэлектрическая проницаемость кремния 11.68 Сие есть пример классического линейного мышления - вот физ закон, и все тут. Но во-первых, даже для этого закона можно поискать другие полупроводниковые материалы, например селен вдвое ниже имеет относительную диэлектрическую проницаемость. А во-вторых, можно вообще решать задачу полностью по другому, в другом подходе, что-нибудь типа графеновых многослойных структур без дорожек проводников вообще. В частности, в приложении остекления автомобиля можно пойти по пути использования оптического оргстекла (теплопроводность в разы ниже обычного) с микрослоем обычного/сапфирового/гориллового стекла для защиты поверхностей от царапания.
|
|
|
|
OlegTS
|
#133
12.05.16, 08:49
|
|
Ветеран |
|
Регистрация: 16.08.2014 Сообщения: 19002 Благодарил (а):
6 раз.
Поблагодарили:
604 раз.
|
Вы чё тут чёкнулись? Какая нах теплоизоляция? О чём вы говорите? Чтобы зарядить аккумуляторы всего парка частных автомобилей, понадобится увеличить существующие мощности генерации и передачи электроэнергии в 10 раз. Всю энергетику в 10 раз!
Вчера праздновали окончание сторительства энергомоста в Крым. 800 мегаватт. А тут одна лишь заправка для автобуса - 3 с лишним мегаватта. Всего 25 заправок равняются по мощности энергопотреблению целого региона.
Где вы будете брать энергию?
_________________ Богобоязненный православный христианин Иудушка Головлёв, является самым отвратительным персонажем во всей русской классике.
|
|
|
|
Wal
|
#134
12.05.16, 09:03
|
|
Регистрация: 18.08.2014 Сообщения: 22790 Откуда: от верблюда Благодарил (а):
24 раз.
Поблагодарили:
671 раз.
|
OlegTS писал(а): Чтобы зарядить аккумуляторы всего парка частных автомобилей, понадобится увеличить существующие мощности генерации и передачи электроэнергии в 10 раз. Всю энергетику в 10 раз! Чего-то не понял, это с чего еще? 1 КВт-час на 24 часа на семью. Т.е. 24 КВт-часа в сутки. Сколько у Вас дома суточное потребление? Кроме того, всеь парк заряжать не надо, а лишь внутригородской. Для загородных, дальних поездок нужен быдет другой автомоболь.
|
|
|
|
OlegTS
|
#135
12.05.16, 09:19
|
|
Ветеран |
|
Регистрация: 16.08.2014 Сообщения: 19002 Благодарил (а):
6 раз.
Поблагодарили:
604 раз.
|
Wal писал(а): Кроме того, всеь парк заряжать не надо, а лишь внутригородской. Для загородных, дальних поездок нужен быдет другой автомоболь. Кто говорит о внутригородском? Тут говорят о массовом переходе от бензиновых на электромобили. И такая система, что я езжу по городу на одном автомобиле, а для поездки за город, пересаживаюсь на другой - никому и нах не нужна. Вместе со всеми утеплителями.
_________________ Богобоязненный православный христианин Иудушка Головлёв, является самым отвратительным персонажем во всей русской классике.
|
|
|
|
OlegTS
|
#136
12.05.16, 09:26
|
|
Ветеран |
|
Регистрация: 16.08.2014 Сообщения: 19002 Благодарил (а):
6 раз.
Поблагодарили:
604 раз.
|
Wal писал(а): 1 КВт-час на 24 часа на семью. Т.е. 24 КВт-часа в сутки. Сколько у Вас дома суточное потребление? Надоело слушать этот бред про домашние киловатты.
_________________ Богобоязненный православный христианин Иудушка Головлёв, является самым отвратительным персонажем во всей русской классике.
|
|
|
|
Wal
|
#137
12.05.16, 09:27
|
|
Регистрация: 18.08.2014 Сообщения: 22790 Откуда: от верблюда Благодарил (а):
24 раз.
Поблагодарили:
671 раз.
|
OlegTS писал(а): Wal писал(а): Кроме того, всеь парк заряжать не надо, а лишь внутригородской. Для загородных, дальних поездок нужен быдет другой автомоболь. Кто говорит о внутригородском? Тут говорят о массовом переходе от бензиновых на электромобили. И такая система, что я езжу по городу на одном автомобиле, а для поездки за город, пересаживаюсь на другой - никому и нах не нужна. Вместе со всеми утеплителями. Как раз это самая разумная система и есть, более того, она уже помаленьку внедряется. И спор начался с того, что я и сказал, что с огромным бы удовольствием на такую систему перешел. Практика показывает, что обычно в семье две машины все равно. Одна маленькая для локальных быстрых ежедневных разъездов, и большая/емкая для дальних поездок и перевозок объемного груза. А возить воздух в танке каждый день глупо. Естественно на батареи и общественный транспорт, плюс грузовой тоже сейчас не перейдут. В Париже уже стоят везде электромикролитражки, по тому же принципу как общественные велосипеды по всех Европе в городах. Вот такую маленькую машину на каждый день я и имел ввиду. Зачем на каждый день большой сундук?
|
|
|
|
Wal
|
#138
12.05.16, 09:27
|
|
Регистрация: 18.08.2014 Сообщения: 22790 Откуда: от верблюда Благодарил (а):
24 раз.
Поблагодарили:
671 раз.
|
OlegTS писал(а): Wal писал(а): 1 КВт-час на 24 часа на семью. Т.е. 24 КВт-часа в сутки. Сколько у Вас дома суточное потребление? Надоело слушать этот бред про домашние киловатты. В чем у Вас проблема?
|
|
|
|
OlegTS
|
#139
12.05.16, 09:32
|
|
Ветеран |
|
Регистрация: 16.08.2014 Сообщения: 19002 Благодарил (а):
6 раз.
Поблагодарили:
604 раз.
|
Wal писал(а): OlegTS писал(а): Wal писал(а): 1 КВт-час на 24 часа на семью. Т.е. 24 КВт-часа в сутки. Сколько у Вас дома суточное потребление? Надоело слушать этот бред про домашние киловатты. В чем у Вас проблема? Нет у меня проблем.
_________________ Богобоязненный православный христианин Иудушка Головлёв, является самым отвратительным персонажем во всей русской классике.
|
|
|
|
Синий апельсин
|
#140
12.05.16, 09:34
|
|
Ветеран |
|
Регистрация: 26.08.2014 Сообщения: 20269 Благодарил (а):
0 раз.
Поблагодарили:
468 раз.
|
Oldmerin писал(а): Электромобили - тупиковая ветвь. Будущее за чем-то типа водородных движков. Арихметега простая, КПД электростанции умножаем на КПД аккумулятора, умножаем на КПД электродвигателя, в итоге получаем какую-то смешную цыфирку типа 0,1 или 10%. это ты еще не учел потери в линиях электропередач
|
|
|
|
|
|