Автор |
|
Политрук
|
#61
04.12.15, 21:42
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 843 Откуда: Казахстан Благодарил (а):
70 раз.
Поблагодарили:
26 раз.
|
doas2 писал(а): Политрук писал(а): http://bookree.org/reader?file=591521&pg=202 Для автора сабжа... Пройдите по ссылке... За весь 1943 год в Италию НИ ОДНОЙ дивизии, еще раз - НИ ОДНОЙ, КАРЛ !!!!! из России не перекинули...Что и требовалось доказать... утверждается, что лейбштандарт таки был в италии именно в 1943 г. + нет необходимости тащить войска через всю европу: в италию можно было направлять предназначавшиеся восточному фронту резервы + в италию можно направить войска с других территорий, а уже на их место - направить войска из россии Ну выше Италии написано - На западе сформировано 47 дивизий, плюс 8 из России разбитых и дается расклад куда и что...Неужто таки нет как внучка говорит "глазов"???
_________________ На призыв " Пора валить!!!!" , либералы вопрошают "Куда ?", а патриоты"КОГО!?"
|
|
|
|
Молотов
|
#62
04.12.15, 21:44
|
|
Регистрация: 16.08.2014 Сообщения: 26572 Благодарил (а):
696 раз.
Поблагодарили:
826 раз.
|
Как по мне - исходные предпосылки ТС верны, если он считает гитлеровских генералов олигофренами - всех до одного. И, вместо того, чтобы перебросить в Италию войска из Франции и c Балкан, они повезли их, вместе с техникой, с Восточного фронта. Наверное, чтобы успеть к шапошному разбору.
|
|
|
|
Политрук
|
#63
04.12.15, 21:44
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 843 Откуда: Казахстан Благодарил (а):
70 раз.
Поблагодарили:
26 раз.
|
То что в Италию не было отправлено ни одной дивизии с Русского фронта - НЕ АРГУМЕНТ ???? Что же тогда в Вашем понимании аргумент???
_________________ На призыв " Пора валить!!!!" , либералы вопрошают "Куда ?", а патриоты"КОГО!?"
|
|
|
|
doas2
|
#64
04.12.15, 21:48
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 13710 Откуда: Нижний Новгород Благодарил (а):
17 раз.
Поблагодарили:
74 раз.
|
Политрук писал(а): Ну выше Италии написано - На западе сформировано 47 дивизий, плюс 8 из России разбитых и дается расклад куда и что...Неужто таки нет как внучка говорит "глазов"??? я ориентируюсь на то, что вы приводите в своём посте. вы сказали, что ни одной дивизии с восточного фронта переброшено не было. - я уточнил про лейбштандарт. - вы соскочили. как и выше про манштейна.
|
|
|
|
doas2
|
#65
04.12.15, 21:52
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 13710 Откуда: Нижний Новгород Благодарил (а):
17 раз.
Поблагодарили:
74 раз.
|
Молотов писал(а): Как по мне - исходные предпосылки ТС верны, если он считает гитлеровских генералов олигофренами - всех до одного. И, вместо того, чтобы перебросить в Италию войска из Франции и c Балкан, они повезли их, вместе с техникой, с Восточного фронта. Наверное, чтобы успеть к шапошному разбору. см. выше: не обязательно везти из россии в италию ... можно сделать более сложную цепочку по ротации
|
|
|
|
doas2
|
#66
04.12.15, 21:53
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 13710 Откуда: Нижний Новгород Благодарил (а):
17 раз.
Поблагодарили:
74 раз.
|
Политрук писал(а): То что в Италию не было отправлено ни одной дивизии с Русского фронта - НЕ АРГУМЕНТ ???? Что же тогда в Вашем понимании аргумент??? я попросил вашего уточнения про дивизию лейбшандарт
|
|
|
|
q4civa_1
|
#67
04.12.15, 21:59
|
|
Регистрация: 03.05.2015 Сообщения: 15571 Благодарил (а):
3 раз.
Поблагодарили:
43 раз.
|
doas2 писал(а): пути снабжения находящихся в выступе войск в любом другом месте ... а после прохоровки - а прохоровка взята? нет? ну так Ар чем разговор Цитата: других препятствий на пути манштейна уже не было. препятствия в виде 1 и 5ТА никуда не делись, поэтому от курска отказались и сконцентрировались на локальном окружении Цитата: наши разумеется попытались бы помешать ... внутри выступа начались бы ожесточённые бои ... но чем дольше шли бы бои - тем больше бы проблем у войск на внешнем периметре выступа становилось ... на определённом этапе, чтобы не потерять армии - мы бы начали отвод войск. ?? какой отвод? это у фошшистов на флангах клина проблемы были Цитата: в общем имхо у немцев были все шансы выдавить нас из курска ... если бы не сицилия. без шансов. фошшисты прошли тока половину пути, а фланги были растяну что еле держались
|
|
|
|
Политрук
|
#68
04.12.15, 22:07
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 843 Откуда: Казахстан Благодарил (а):
70 раз.
Поблагодарили:
26 раз.
|
doas2 писал(а): Политрук писал(а): То что в Италию не было отправлено ни одной дивизии с Русского фронта - НЕ АРГУМЕНТ ???? Что же тогда в Вашем понимании аргумент??? я попросил вашего уточнения про дивизию лейбшандарт Даже в вики все понятно... 1-я танковая дивизия СС «Лейбштандарт СС Адольф Гитлер»Лейбштандарт в конце!!! конце июля был переброшен под Париж, в Фонтенбло... А на запад отправляли только разгромленные части вермахта, для восстановления и доукомплектования... Еще раз - не хотите Мюллер-Гильденбрандта, почитайте хоть Гудериана с Манштейном...Утеряные победы фридриха в целом трактуют Цитадель не так как Вы...
_________________ На призыв " Пора валить!!!!" , либералы вопрошают "Куда ?", а патриоты"КОГО!?"
|
|
|
|
Молотов
|
#69
04.12.15, 22:09
|
|
Регистрация: 16.08.2014 Сообщения: 26572 Благодарил (а):
696 раз.
Поблагодарили:
826 раз.
|
doas2 писал(а): Молотов писал(а): Как по мне - исходные предпосылки ТС верны, если он считает гитлеровских генералов олигофренами - всех до одного. И, вместо того, чтобы перебросить в Италию войска из Франции и c Балкан, они повезли их, вместе с техникой, с Восточного фронта. Наверное, чтобы успеть к шапошному разбору. см. выше: не обязательно везти из россии в италию ... можно сделать более сложную цепочку по ротации Ну и причем здесь сложные цепочки - касаемо причины сворачивания операции ? По крайней мере неделя нужна только для оценки и уточнения сил, средств вторжения для принятия стратегических решений.
|
|
|
|
doas2
|
#70
04.12.15, 22:11
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 13710 Откуда: Нижний Новгород Благодарил (а):
17 раз.
Поблагодарили:
74 раз.
|
q4civa_1 писал(а): а прохоровка взята? нет? манштейн старался не наступать в лоб и по максимуму маневрировал. ему не было необходимости занимать именно прохоровку. - он мог немного изменить направление удара и обойти русских. q4civa_1 писал(а): препятствия в виде 1 и 5ТА никуда не делись нет гарантии, что их не постигла бы судьба 2ТА q4civa_1 писал(а): ?? какой отвод? это у фошшистов на флангах клина проблемы были проблемы во время сражения были у всех. но немцы вплоть до 43 г. успешно избегали летних окружений. и в маневренной войне регулярно надирали нашим задницу.
|
|
|
|
doas2
|
#71
04.12.15, 22:14
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 13710 Откуда: Нижний Новгород Благодарил (а):
17 раз.
Поблагодарили:
74 раз.
|
Политрук писал(а): читаю: там написано, что её перебросили в Италию: В конце июля 1943 года, ввиду успешных операций союзников на Сицилии и последующего падения режима Муссолини, фюрер дал указание о переброске танкового корпуса СС в Северную Италию. Однако ввиду обострения обстановки на южном участке Восточного фронта была отправлена только дивизия СС «Адольф Гитлер».прокомментируйте плиз ... у нас с вами разные вики?
|
|
|
|
doas2
|
#72
04.12.15, 22:16
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 13710 Откуда: Нижний Новгород Благодарил (а):
17 раз.
Поблагодарили:
74 раз.
|
Политрук писал(а): почитайте хоть Гудериана с Манштейном...Утеряные победы фридриха в целом трактуют Цитадель не так как Вы... послушайте, дружище ... оставьте ваш апломб. выше именно я поймал вас на незнании манштейна, а не вы меня ... это пойдёт на пользу разговору.
|
|
|
|
doas2
|
#73
04.12.15, 22:30
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 13710 Откуда: Нижний Новгород Благодарил (а):
17 раз.
Поблагодарили:
74 раз.
|
Молотов писал(а): По крайней мере неделя нужна только для оценки и уточнения сил, средств вторжения для принятия стратегических решений. Сложные цепочки - это иллюстрация того, что нет необходимости везти конкретную часть с востока в италию. Молотов писал(а): По крайней мере неделя нужна только для оценки и уточнения сил, средств вторжения для принятия стратегических решений. моё мнение - это чисто ваш экспромт. во время вов решения воюющими сторонами принимались более оперативно.
|
|
|
|
q4civa_1
|
#74
04.12.15, 22:31
|
|
Регистрация: 03.05.2015 Сообщения: 15571 Благодарил (а):
3 раз.
Поблагодарили:
43 раз.
|
doas2 писал(а): манштейн старался не наступать в лоб и по максимуму маневрировал. ну это очевидно. мы же говорим о том что были ли войска воронежского фронта в оперативном окружении. ответ, нет не были. Цитата: ему не было необходимости занимать именно прохоровку. - он мог немного изменить направление удара и обойти русских. не ШМагла. попытки окружить прохоровку 13-го июля не привели к успеху.. вернее контрудары 5гвА Цитата: нет гарантии, что их не постигла бы судьба 2ТА а что с 2-й ТА? она как бы на центральном фронте была.. Цитата: но немцы вплоть до 43 г. успешно избегали летних окружений. ну и что в чем пойнт то? раз лето то на фланги не зачем обращать внимание? Цитата: и в маневренной войне регулярно надирали нашим задницу. и в на южном фасе надирали, НО! достичь поставленой задачи они не смогли да! перемолоть кучу советских частей могли,а вот окружить у них не получилось. даже окружение в излучине пены вышло слабым и практически всем советским дивизиям удалось выйти " ществует мнение, которое встречается в основном в воспоминаниях немецких генералов, участников Курской битвы, что если бы окружение 48-го ск и 10-го тк в районе ур. Толстое было противником проведено, то у Манштейна были бы развязаны руки и он, используя 24-й тк, имел бы возможность нанести удар в северном и северо-восточном направлениях. Однако этот план якобы был сорван рядом не зависящих от фельдмаршала и его войск обстоятельств. Одни указывают на высадку союзников в Италии, другие на более реальные условия — контрнаступление советских фронтов на севере и в Донбассе. Такие мысли действительно посещали командующего ГА «Юг», но несколько раньше. К 14 июля, когда его корпуса пытались осуществить эти окружения, их дивизии находились в плачевном состоянии, и даже усиленные корпусом Неринга они были уже не способны кардинально изменить ситуацию. Несмотря на неудачную попытку советских войск 12 июля разгромить 2-й тк СС, инициатива уже была в руках командования Воронежского фронта, и немецкие генералы это прекрасно осознавали и не питали никаких иллюзий. Тем более что официально операция «Цитадель» была завершена. В этот момент командование противника было озабочено лишь одним — как с минимальными потерями выползти из капкана, в который само себя и загнало. Поэтому наступление корпуса Кнобельсдорфа [656] 14 июля на левом крыле 4-й ТА никакого влияния на план ГА «Юг» уже не имело и иметь не могло. В излучине Пены, как и в междуречье Северного и Липового Донца, Гот и Кемпф были заняты одним — созданием условий для отвода войск на прежнюю линию обороны. Ситуация на флангах 4-й ТА для противника сложилась очень неблагоприятная. Ее левое крыло растянулось почти на 60 км. А конфигурация линии фронта на правом фланге, если бы она осталась прежней, позволяла советской стороне в случае отхода ее войск нанести чувствительные удары. Чтобы не допустить этого, было два решения: или перебросить сюда дополнительные силы, а их уже не было, или мощными контратаками полностью спрямить линию фронта, ликвидировав удобные участки для фланговых ударов, и при этом постараться нанести существенный урон прежде всего танковым соединениям русских. О том, как 2-й тк СС и 3-й тк пытались решить эту задачу южнее Прохоровки, подробно было изложено в предыдущем разделе, а теперь проследим ход боевых действий в излучине Пены. Хотя на левом крыле четвертой танковой глубоких «карманов» не было, Г. Гот очень опасался за этот фланг. Во-первых, он был основательно растянут, а удерживали его в значительной степени потрепанные пехотные соединения и сил для создания более или менее устойчивого оборонительного рубежа не хватало. Во-вторых, в излучине находились крупные танковые силы русских. Действовали они очень активно при поддержке многочисленной пехоты. Их командование успешно использовало в качестве маскировки лесной массив урочища. Здесь могли разместиться значительные силы и в удобный момент нанести чувствительный удар. О том, что это вполне реальная перспектива, показали события двух предыдущих дней."
|
|
|
|
doas2
|
#75
04.12.15, 22:41
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 13710 Откуда: Нижний Новгород Благодарил (а):
17 раз.
Поблагодарили:
74 раз.
|
q4civa_1
ну это очевидно. мы же говорим о том что были ли войска воронежского фронта в оперативном окружении. ответ, нет не были.
мой тезис - если бы не сицилийская операция - все советские войска в районе выступа оказались бы в оперативном окружении. поскольку к 12 июля манштейн прорвал линию советской обороны.
q4civa_1
не ШМагла. попытки окружить прохоровку 13-го июля не привели к успеху.. вернее контрудары 5гвА
лично я считаю, что это просто попытка советской стороны сохранить лицо. - уже после того как немцы отказались продолжать наступление - задним числом приписать победу исключительно себе.
q4civa_1
а что с 2-й ТА?
я имел ввиду 5та ротмитрова ... почему то считал её 2-й. т.е. мой аргумент - в случае продолжения наступления - шансы немцев перемолоть наши танки были выше наших сделать т.с. с немцами.
q4civa_1
перемолоть кучу советских частей могли,а вот окружить у них не получилось.
я с эти не спорю. моя мысль заключается в том, что этим мы обязаны сицилийской операции союзников.
|
|
|
|
doas2
|
#76
04.12.15, 22:44
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 13710 Откуда: Нижний Новгород Благодарил (а):
17 раз.
Поблагодарили:
74 раз.
|
q4civa_1
Несмотря на неудачную попытку советских войск 12 июля разгромить 2-й тк СС, инициатива уже была в руках командования Воронежского фронта, и немецкие генералы это прекрасно осознавали и не питали никаких иллюзий. Тем более что официально операция «Цитадель» была завершена. В этот момент командование противника было озабочено лишь одним — как с минимальными потерями выползти из капкана, в который само себя и загнало.
ИМХО - цитата - классика жанра, когда задним числом пытаются всё представить так, что наши доблестные войска просто не имели шансов не победить. Лично на меня изложенные рассуждения в этом не убеждают.
|
|
|
|
q4civa_1
|
#77
04.12.15, 22:46
|
|
Регистрация: 03.05.2015 Сообщения: 15571 Благодарил (а):
3 раз.
Поблагодарили:
43 раз.
|
doas2 писал(а): ИМХО - цитата - классика жанра, когда задним числом пытаются всё представить так, что наши доблестные войска просто не имели шансов не победить.
Лично на меня изложенные рассуждения в этом не убеждают. ну.. тогда перед этой цитатой тебе стоит прочитать порядка 1000 страниц замулина
|
|
|
|
Молотов
|
#78
04.12.15, 22:51
|
|
Регистрация: 16.08.2014 Сообщения: 26572 Благодарил (а):
696 раз.
Поблагодарили:
826 раз.
|
doas2 писал(а): Молотов писал(а): По крайней мере неделя нужна только для оценки и уточнения сил, средств вторжения для принятия стратегических решений. Сложные цепочки - это иллюстрация того, что нет необходимости везти конкретную часть с востока в италию. Молотов писал(а): По крайней мере неделя нужна только для оценки и уточнения сил, средств вторжения для принятия стратегических решений. моё мнение - это чисто ваш экспромт. во время вов решения воюющими сторонами принимались более оперативно. Разумеется, вот только не экспромт, а как бы вывод на основе прецедентов. Точно такой же пройоб - потеря времени почти в неделю - был продемонстрирован немцами при открытии второго фронта - слишком долго одуплялись, а ведь это были не первые грабли. Почему в Италии должно было быть по другому ?
|
|
|
|
q4civa_1
|
#79
04.12.15, 22:55
|
|
Регистрация: 03.05.2015 Сообщения: 15571 Благодарил (а):
3 раз.
Поблагодарили:
43 раз.
|
doas2 писал(а): мой тезис - если бы не сицилийская операция - все советские войска в районе выступа оказались бы в оперативном окружении. для этого фошшистам надо было пройти еще половину пути.. силенки уних кончались Цитата: поскольку к 12 июля манштейн прорвал линию советской обороны. а развить успех не смог так и топтался перед прохоровкой Цитата: лично я считаю, что это просто попытка советской стороны сохранить лицо. - уже после того как немцы отказались продолжать наступление - задним числом приписать победу исключительно себе. я же написал, немцы ПЫТАЛИСЬ продолжать наступление после 12-го июля - не ШМОГЛИ Цитата: я имел ввиду 5та ротмитрова ... почему то считал её 2-й. ну так и она еще жива да, потеряла порядка 30% танков сожжеными и подбитыми, но 13-го уже пытались контратаковать Цитата: моя мысль заключается в том, что этим мы обязаны сицилийской операции союзников. не-еее. силенок у фошшистов не хватило
|
|
|
|
doas2
|
#80
04.12.15, 22:59
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 13710 Откуда: Нижний Новгород Благодарил (а):
17 раз.
Поблагодарили:
74 раз.
|
Молотов писал(а): Почему в Италии должно было быть по другому ? Выше уже написал - есть основания считать, что решение о переброске сил в Италию было принято ещё 13 июля.
|
|
|
|
|
|