Из российских больниц до конца года уволятся еще несколько тысяч медперсонала


 [ Сообщений: 213 ]  Стрaница Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
Автор  
 
Сообщение  
Ветеран

Регистрация: 01.11.2018
Сообщения: 63335
Откуда: Кремленград
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 411 раз.
Россия
Беломор писал(а):
Кот_Инвойс писал(а):
Фиделька пиздит как эталонный какел - ФОМС никак не "частная страховая компания", из чего делаю вывод, что его бизнес-проекты тоже пиздеж.

ВТБ вроде в Москве . Не частная не ?

Компания работает на страховом рынке с 2000 года и неизменно предоставляет своим клиентам широкий перечень качественных страховых услуг. Деятельность компании направлена на обеспечение квалифицированной страховой защиты предприятий и граждан России. Уставный капитал ООО СК «ВТБ Страхование» - 5,5 млрд рублей. Общий объем страховых сборов по итогам 2017 года составил 81,2 млрд руб.

ООО СК «ВТБ Страхование» является членом Всероссийского союза страховщиков (ВСС) с 23.10.2007, при этом является членом ВСС на дату приобретения им статуса саморегулируемой организации (с 06.12.2016).

Единственный участник Общества – АО «СОГАЗ», лидер российского страхового рынка (ООО СК «ВТБ Страхование» входит в Страховую Группу СОГАЗ).

Среди клиентов компании – предприятия оборонно-промышленного комплекса, водного и воздушного транспорта, деревообрабатывающей, угольной, химической промышленности, энергетического машиностроения, строительства, сферы финансов, торговли, энергетики и др.

Филиалы и офисы продаж ВТБ Страхование работают более чем в 90 крупнейших городах России.

_________________
Бей бобров спасай Россию

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран

Регистрация: 19.08.2014
Сообщения: 17732
Откуда: Львов
Благодарил (а): 137 раз.
Поблагодарили: 250 раз.
Украина
Игорь писал(а):
Кот_Инвойс писал(а):
Фидель писал(а):
Кот_Инвойс писал(а):
Фиделька пиздит как эталонный какел - ФОМС никак не "частная страховая компания", из чего делаю вывод, что его бизнес-проекты тоже пиздеж.

дурик, причем тут ФОМС ? это ещё одна прокладка.) бабки идут через частные страховые компании.
:zed: :zed:

Отсос походу реально из какляндии флудит.

Даже не знает - как в России работает страховая медицина.

по моему он инвалид-колясочник, не выходящий из дома. был уже какой то глобальный его обсер с сортирами на заправках.)

_________________
Темы следующих референдумов в Швейцарии: 1) О воде 2) О запрете пестицидов 3) О ковид-19 4) О CO2 5) О борьбе с терроризмом

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран

Регистрация: 19.08.2014
Сообщения: 17732
Откуда: Львов
Благодарил (а): 137 раз.
Поблагодарили: 250 раз.
Украина
Игорь писал(а):
Отсос походу реально из какляндии флудит.

Даже не знает - как в России работает страховая медицина.

у него, похоже, и полиса ОМС то нет. несложно же посмотреть к какой страховой компании он сам приписан

_________________
Темы следующих референдумов в Швейцарии: 1) О воде 2) О запрете пестицидов 3) О ковид-19 4) О CO2 5) О борьбе с терроризмом

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран

Регистрация: 24.08.2014
Сообщения: 39184
Откуда: Ростов-папа.
Благодарил (а): 217 раз.
Поблагодарили: 840 раз.
Россия
Фидель писал(а):
Галс писал(а):
Фидель писал(а):
Балда писал(а):
То есть пройдены все ступени в карьере медика. Почему сейчас перекрыли возможность работать в ЛПУ студентам? везде подай сертификат, а ВУЗ то что, болото? Мне отказали в работе по совместительству на Скорой, нет сертификата, а то что 12 лет мотался по вызывам- шутка?

сейчас ещё смешнее. ввели систему непрерывного образования. задумка, вроде, хорошая, но как всегда в России - сделали через жопу.

мне, например, чтобы перед увольнением поехать поучиться через эту систему вначале пришлось писать жалобу в минздрав на свое начальство (чтоб отпустили), а потом на вуз, куда я отправил заявку (чтоб приняли).)))
по-моему этот пример как раз из истории "через жопу тормоза"..
Ничего не понял-непрерывное обучение, увольнение, жалобы, вуз.
В медицине, если я не ошибаюсь,
если врач не прошел учебу, то он теряет квалификацию.
Жаль, что это ваше "как всегда в России - сделали через жопу"
находит подтверждение в ваших поступках-не надо через жопу,
надо через голову.
в России больше нет учебы раз в 5 лет как раньше. в России теперь баллы, которые надо набирать за год. недельными и трехдневными циклами, а также вебинарами
мне трудно судить, но я неоднократно видел
и вижу как проходят различные
программы по повышению квалификации врачей. Медучреждения
получают разрешения на новые высокотехнологичные операции.
Приходит новая техника, это просто видно, и видно не жопу,
а уравновешенных пациентов, электронные очереди,
вежливое отношение, доступность и выбор поставщика
медицинских услуг. Если была бы полная жопа,
то народ не был таким спокойным на приемах.
Я слышу, о чем говорят и никакого обострения и нагнетания
не наблюдается, как было раньше.

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 14.09.2017
Сообщения: 142416
Откуда: Судострой
Благодарил (а): 965 раз.
Поблагодарили: 1110 раз.
СССР
Галс писал(а):
мне трудно судить, но я неоднократно видел
и вижу как проходят различные
программы по повышению квалификации врачей. Медучреждения
получают разрешения на новые высокотехнологичные операции.
Приходит новая техника, это просто видно, и видно не жопу,
а уравновешенных пациентов, электронные очереди,
вежливое отношение, доступность и выбор поставщика
медицинских услуг. Если была бы полная жопа,
то народ не был таким спокойным на приемах.
Я слышу, о чем говорят и никакого обострения и нагнетания
не наблюдается, как было раньше.

Такое ощущение, что вы из больниц лишь ночевать домой ходите. А говорили, что здоров

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран

Регистрация: 19.08.2014
Сообщения: 17732
Откуда: Львов
Благодарил (а): 137 раз.
Поблагодарили: 250 раз.
Украина
Галс писал(а):
мне трудно судить, но я неоднократно видел
и вижу как проходят различные
программы по повышению квалификации врачей. Медучреждения
получают разрешения на новые высокотехнологичные операции.
Приходит новая техника, это просто видно, и видно не жопу,
а уравновешенных пациентов, электронные очереди,
вежливое отношение, доступность и выбор поставщика
медицинских услуг. Если была бы полная жопа,
то народ не был таким спокойным на приемах.
Я слышу, о чем говорят и никакого обострения и нагнетания
не наблюдается, как было раньше.

не знаю куда ты смотришь, а у нас летом просто все врачи из поликлиники учреждения разом уволились. именно из "уравновешенных пациентов" в том числе, которые все косяки организации здравоохранения вымещали на врачах. я туда на подмену три месяца катался два разу в неделю. и полную жопу лицезрел воочию. только я уже знал, что уйду скоро и "уравновешенных пациентов" просто посылал нахер открытым текстом, попутно предлагая завизировать их жалобу "президенту" на меня своей же подписью.)))

_________________
Темы следующих референдумов в Швейцарии: 1) О воде 2) О запрете пестицидов 3) О ковид-19 4) О CO2 5) О борьбе с терроризмом

   
  
    
 
Сообщение  
Старейшина

Регистрация: 05.09.2014
Сообщения: 84924
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 1048 раз.
СССР
Фидель писал(а):
Игорь писал(а):
Отсос походу реально из какляндии флудит.

Даже не знает - как в России работает страховая медицина.

у него, похоже, и полиса ОМС то нет. несложно же посмотреть к какой страховой компании он сам приписан

Котов лечат ветеринары.

_________________
Властитель слабый и лукавый, плешивый щеголь, враг труда, нечаянно пригретый славой, над нами царствовал тогда

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран

Регистрация: 19.08.2014
Сообщения: 17732
Откуда: Львов
Благодарил (а): 137 раз.
Поблагодарили: 250 раз.
Украина
Игорь писал(а):
Фидель писал(а):
Игорь писал(а):
Отсос походу реально из какляндии флудит.

Даже не знает - как в России работает страховая медицина.

у него, похоже, и полиса ОМС то нет. несложно же посмотреть к какой страховой компании он сам приписан

Котов лечат ветеринары.

это многое объясняет :rzach:

_________________
Темы следующих референдумов в Швейцарии: 1) О воде 2) О запрете пестицидов 3) О ковид-19 4) О CO2 5) О борьбе с терроризмом

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 14.09.2017
Сообщения: 142416
Откуда: Судострой
Благодарил (а): 965 раз.
Поблагодарили: 1110 раз.
СССР
Кстати про ветеринаров. У них тоже всё непросто. Чего-то там постоянно реформируют

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 14.09.2017
Сообщения: 142416
Откуда: Судострой
Благодарил (а): 965 раз.
Поблагодарили: 1110 раз.
СССР
Фидель писал(а):
только я уже знал, что уйду скоро и "уравновешенных пациентов" просто посылал нахер открытым текстом


phpBB [media]

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 93073
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1056 раз.
Поблагодарили: 1209 раз.
Хорьки, так откуда берутся деньги у больниц и поликлиник?
Назовите первоисточник. :rzach:

_________________
Любое высказывание выходца с Украины - это брехня

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран

Регистрация: 15.08.2015
Сообщения: 28657
Откуда: г. Оренбург
Благодарил (а): 6800 раз.
Поблагодарили: 1157 раз.
Россия
SHAMAN писал(а):
Точно так же, как в офисах сейчас не встретишь уборщиц, в больницах исчезают санитарки.
Как вид.
Больницы от этого только выигрывают.
Шаманистый прикидывается иль как? :smoke

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран

Регистрация: 15.08.2015
Сообщения: 28657
Откуда: г. Оренбург
Благодарил (а): 6800 раз.
Поблагодарили: 1157 раз.
Россия
Кот_Инвойс писал(а):
Хорьки, так откуда берутся деньги у больниц и поликлиник?
Назовите первоисточник. :rzach:
Котя проблема в том, что зарплаты распределяют главврачи извоськины... :vata

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 93073
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1056 раз.
Поблагодарили: 1209 раз.
antisaks писал(а):
Кот_Инвойс писал(а):
Хорьки, так откуда берутся деньги у больниц и поликлиник?
Назовите первоисточник. :rzach:
Котя проблема в том, что зарплаты распределяют главврачи извоськины... :vata
Опять жопой вертишь, стрелки переводишь, на конкретный вопрос не отвечаешь.

_________________
Любое высказывание выходца с Украины - это брехня

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран

Регистрация: 15.08.2015
Сообщения: 28657
Откуда: г. Оренбург
Благодарил (а): 6800 раз.
Поблагодарили: 1157 раз.
Россия
Фидель писал(а):
Галс писал(а):
мне трудно судить, но я неоднократно видел
и вижу как проходят различные
программы по повышению квалификации врачей. Медучреждения
получают разрешения на новые высокотехнологичные операции.
Приходит новая техника, это просто видно, и видно не жопу,
а уравновешенных пациентов, электронные очереди,
вежливое отношение, доступность и выбор поставщика
медицинских услуг. Если была бы полная жопа,
то народ не был таким спокойным на приемах.
Я слышу, о чем говорят и никакого обострения и нагнетания
не наблюдается, как было раньше.

не знаю куда ты смотришь, а у нас летом просто все врачи из поликлиники учреждения разом уволились. именно из "уравновешенных пациентов" в том числе, которые все косяки организации здравоохранения вымещали на врачах. я туда на подмену три месяца катался два разу в неделю. и полную жопу лицезрел воочию. только я уже знал, что уйду скоро и "уравновешенных пациентов" просто посылал нахер открытым текстом, попутно предлагая завизировать их жалобу "президенту" на меня своей же подписью.)))
Федя, я уравновешенный пациент и наоборот защищаю эскулапов..кроме хапуг с сикредными аппаратами для лохов....прикинь можно нивелировать уравновешенных уравновешенными... :vata

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 93073
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1056 раз.
Поблагодарили: 1209 раз.
Фидель
Цитата:
вот еще:

Полгода назад Мурманск потряс скандал: пожилая женщина умерла после того, как ее отказались госпитализировать в областную больницу. Нет, на улицу ее никто не гнал, отвезли в другую клинику. Только время было упущено.

Причина, по которой бабушку таскали по лазаретам, абсурдна и проста одновременно: больница исчерпала лимит оказания медпомощи, назначенный ей комиссией территориального фонда ОМС.

Каждый год клерки определяют плановые объемы медицинской помощи для каждого лечебного учреждения. С реальностью, как показывает практика, они имеют мало связи. Зато реально бьют по карману больниц: превышение плановых объемов не оплачивается. Главврачи попадают в «вилку»: нарушить врачебную присягу или загнать клинику в долговую яму.

Смерть «лишней» пациентки долго обсуждали на форумах и в СМИ. Но ничего не изменилось. В начале августа мурманский Территориальный фонд медстрахования и компания СОГАЗ единым фронтом отстаивали в суде право не платить за пролеченных пациентов уже другой больнице. Основной аргумент — ​«излишняя доступность» медицины для людей:

— Они искусственно повышают доступность медицинской помощи. У них даже очередей нет! — ​возмущалась представитель Фонда поведением «нерадивой» больницы.

Говоря языком юридическим, в вину Мурманскому многопрофильному центру имени Пирогова, подавшему в суд на страховую компанию, ставилось превышение тех же плановых объемов оказания медпомощи — ​то есть слишком большое, на взгляд клерков фонда, число пациентов, получивших там лечение.

Процессы, в которых медики в суде добиваются от страховых компаний денежных выплат за перевыполнение планов, идут по всей стране. Они составляют 62% от общего числа исков, поданных лечебными учреждениями. Судьи в 80% случаев принимают сторону больниц — ​и здравого смысла. Потому как в ситуации катастрофической недоступности медицины для населения штрафовать врачей за оказанную людям помощь, мягко скажем, странно. Однако немалое число положительных решений и четкая позиция Верховного суда, год назад вынесшего определение, обязавшее страховщиков платить за оказанные по ОМС услуги вне зависимости от соблюдения или превышения плановых объемов, не снимают проблемы.

Снова и снова страховщики утверждают, что не получают «лишних» денег от ТФОМС, однако сами не спешат подавать к фондам регрессные иски, вместо этого просто не целиком оплачивая поданные клиниками счета. А комиссии фондов, которые утверждают эти самые плановые объемы на год для каждого учреждения, расширять лимиты не торопятся, и на пересмотр в течение года идут нехотя. Хотя по закону препятствий никаких, даже наоборот: «предложение» должно расти с увеличением «спроса» — ​чем выше заболеваемость, тем больше возможные объемы помощи.

Но это де-юре ФОМС — ​независимый от Минздрава источник финансирования медицины. А де-факто фонд в каждом регионе тесно связан с соответствующим региональным ведомством. И действует строго в рамках отпущенного им бюджета. Будучи гарантирован от жалоб и судов прямой зависимостью каждого главврача от того же Минздрава. Страховые компании, вроде как обязанные стоять на страже интересов пациента, ситуация устраивает: мир и согласие.

— Мы только передаем деньги, мы посредники — ​и все, — ​чистосердечно заявил в суде мурманский представитель СОГАЗа.

Согласие нарушают, как правило, частные клиники, вошедшие в программу ОМС, либо, как в случае с мурманской «пироговкой», входящей в структуру Федерального медико-биологического агентства, учреждения высокого уровня, не зависящие от региональных министров. Пациенты голосуют за них ногами: уровень диагностики и лечения там, как правило, выше оптимизированных до предела областных больниц и поликлиник. А чем больше пациентов пролечено, тем меньше денег получит учреждение. При превышении плановых объемов фонд автоматически применяет к тарифам на оплату медуслуг понижающий коэффициент. Помимо того что в Мурманской области, например, тарифы и так пересматриваются комиссией фонда ежемесячно — ​и всегда в сторону уменьшения.

В Мурманске в этом году на расширение лимитов крупные больницы подавали уже весной. В мае им отказали с формулировкой «в связи с отсутствием резервных объемов». В переводе — ​денег нет.

В суде представительница фонда объясняла: если бы в других больницах лимиты были бы не освоены, тогда их могли бы «перекинуть» более востребованным коллегам. Но в мурманских клиниках «нет пустого места». Однако доводы о росте заболеваемости в фонде не принимают, требуя предоставить доказательства эпидемии, мора или катастрофы — ​чего-нибудь апокалиптического. В противном случае наплыв пациентов к врачам трактуется как мухлеж. Дескать, госпитализируют всех подряд — ​а потом счета выставляют. Впрямую в исключительно коммерческом интересе клинику Пирогова публично обвинил в суде представитель СОГАЗа.

Досталось и пациентам:

— Может, они по 10 раз к врачам ходят, — ​предположили представители фонда. Забывая, что на плановые операции (в «пироговке» — ​только такие) являются только с талонами на госпитализацию, полученными в самых разных поликлиниках области.

В свое время первой урок борьбы за средства ОМС преподала питерская частная «КардиоКлиника», выбив деньги с помощью ФАС, — ​доказав, что экстренно оперировала пациентов не ради длинного рубля, а спасая жизни. Частники пошли этим путем и потихоньку пытаются объединяться. Соответствующую рабочую группу создала Ассоциация частных клиник Санкт-Петербурга, коллективные иски и обращения подают клиники на Алтае.

Государственные больницы судятся поодиночке. В прошлом году выиграла дело против СОГАЗа больница РЖД в Амурской области. Решение, многажды обжалованное ответчиками, устояло в окружном арбитраже. Успешно дошла до Верховного суда читинская медсанчасть ФМБА. А вот такая же медсанчасть того же агентства, только в Сосновом Бору Ленобласти арбитраж при прочих равных проиграла. В отсутствие прецедентного права подобные дела всегда будут лотереей. И значит, перед каждым главврачом будет стоять вопрос: оказать помощь человеку или подумать о том, чем платить зарплату своим докторам. Создается абсурдная ситуация, при которой медицинские показания для госпитализации конкурируют с экономическими.

При этом федеральный закон на стороне пациента: он вправе выбрать лечебное учреждение, а ему не имеют права отказать в помощи. Однако эти нормы права терфонд и, судя по всему, Минздрав, готовы игнорировать. А страховая компания становится элементарной прокладкой, зарабатывая только на штрафах и даже не пытаясь выбить из органа-банкомата, каковым является фонд, недоплаченные деньги.

Кстати, о банкомате. Представитель фонда в суде, например, уверяла, что, если человек получает помощь специалиста раньше чем через 30 дней, с него не грех и денег взять. Видимо, за эталон принята Терская ЦРБ на юге области, состояние которой весной заставило людей выйти на митинг: там номерка к терапевту ровно столько и ждали — ​месяц.

Суд мурманская «пироговка» выиграла, получив три с лишним миллиона — ​это долг только за февраль 2018 года. Остальные иски впереди. Другая больница — ​«Севрыба» — ​за прошлый год недополучила 116 миллионов. 12 тысяч пациентов в год ей никак не вбить в установленный лимит в 9000 госпитализаций. Взыскивать деньги главврач не стал. Его контракт лежит в Минздраве, а Минздрав ссориться с фондом явно не велит. Больница — ​едва ли не банкрот. К слову, сумма, которую ей должны за год, немногим больше той, что в год отпускается на содержание самого ТФОМС (в 2018 году — ​104 миллиона). На этой неделе информагентства опубликовали данные о зарплатах руководства терфонда. Директор получает 225 тысяч в месяц, каждый из двух замов — ​чуть более 200. Вячеслав Акульчев, сам по профессии доктор, директорствует в ТФОМС уже 17 лет. Прославился он одним: тем, как на заседании облдумы попенял, что спустя 4 месяца после проведения во все той же «пироговке» первой процедуры ЭКО ни одна пациентка не успела произвести на свет ребенка.


https://www.novayagazeta.ru/ar ... vilki

То есть, если я тебя подряжу выкопать 10 метров траншеи, а ты выкопаешь без моего согласия 20, то я должен буду заплатить тебе за 20?! :rzach:

_________________
Любое высказывание выходца с Украины - это брехня

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран

Регистрация: 19.08.2014
Сообщения: 17732
Откуда: Львов
Благодарил (а): 137 раз.
Поблагодарили: 250 раз.
Украина
antisaks писал(а):
Федя, я уравновешенный пациент и наоборот защищаю эскулапов..кроме хапуг с сикредными аппаратами для лохов....прикинь можно нивелировать уравновешенных уравновешенными... :vata

сделал бы тебе скидку за диагностику, но теперь хер тебе.) за "аппарат для лохов",)

_________________
Темы следующих референдумов в Швейцарии: 1) О воде 2) О запрете пестицидов 3) О ковид-19 4) О CO2 5) О борьбе с терроризмом

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран

Регистрация: 19.08.2014
Сообщения: 17732
Откуда: Львов
Благодарил (а): 137 раз.
Поблагодарили: 250 раз.
Украина
Кот_Инвойс писал(а):
То есть, если я тебя подряжу выкопать 10 метров траншеи, а ты выкопаешь без моего согласия 20, то я должен буду заплатить тебе за 20?! :rzach:

то есть ты немного попутал. и закон РФ не давал тебе право подряжать меня капать 10 метров траншей. а мне этот закон прямо установил - от сих и до заката. а за нарушение - турма.)

а твоя задача просто башлять.)

Ивоськин, ты ошибся. ты не заказчик. ты бухгалтер.))

_________________
Темы следующих референдумов в Швейцарии: 1) О воде 2) О запрете пестицидов 3) О ковид-19 4) О CO2 5) О борьбе с терроризмом

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран

Регистрация: 24.08.2014
Сообщения: 39184
Откуда: Ростов-папа.
Благодарил (а): 217 раз.
Поблагодарили: 840 раз.
Россия
Фидель писал(а):
Галс писал(а):
мне трудно судить, но я неоднократно видел
и вижу как проходят различные
программы по повышению квалификации врачей. Медучреждения
получают разрешения на новые высокотехнологичные операции.
Приходит новая техника, это просто видно, и видно не жопу,
а уравновешенных пациентов, электронные очереди,
вежливое отношение, доступность и выбор поставщика
медицинских услуг. Если была бы полная жопа,
то народ не был таким спокойным на приемах.
Я слышу, о чем говорят и никакого обострения и нагнетания
не наблюдается, как было раньше.

не знаю куда ты смотришь, а у нас летом просто все врачи из поликлиники учреждения разом уволились. именно из "уравновешенных пациентов" в том числе, которые все косяки организации здравоохранения вымещали на врачах. я туда на подмену три месяца катался два разу в неделю. и полную жопу лицезрел воочию. только я уже знал, что уйду скоро и "уравновешенных пациентов" просто посылал нахер открытым текстом, попутно предлагая завизировать их жалобу "президенту" на меня своей же подписью.)))
В поликлинике исчезли два врача офтальмолога.
Заведующая объяснила, что обе ушли в декрет.
Регулярные исследования она поможет сделать
и просила обращаться лично.
Вопрос решен.

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран

Регистрация: 19.08.2014
Сообщения: 17732
Откуда: Львов
Благодарил (а): 137 раз.
Поблагодарили: 250 раз.
Украина
Галс писал(а):
В поликлинике исчезли два врача офтальмолога.
Заведующая объяснила, что обе ушли в декрет.
Регулярные исследования она поможет сделать
и просила обращаться лично.
Вопрос решен.

да я уже понял, что мы с тобой в разных государствах живем.)

_________________
Темы следующих референдумов в Швейцарии: 1) О воде 2) О запрете пестицидов 3) О ковид-19 4) О CO2 5) О борьбе с терроризмом

   
  
    
 [ Сообщений: 213 ]  Стрaница Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.




[ Time : 0.142s | 20 Queries | GZIP : Off ]