Рюрик был скандинавом (гаплогруппа N1c1)


 [ Сообщений: 303 ]  Стрaница Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 16  След.
Автор  
 
Сообщение  
Ветеран

Регистрация: 20.08.2014
Сообщения: 27613
Откуда: РФ
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 466 раз.
Россия
val1954 писал(а):
Хохлы ещё в большей степени носители R1A1, чем русские.
Ога.
Точно также, как и "Падение ВВП - это не про Турцию." (с) , хехе
Цитата:
Генофонд современных славян (как и прочих народов) довольно неоднороден, тем не менее для всех групп славян характерна Y-хромосомная гаплогруппа R1a1 (47 % у русских, до 44 % у украинцев и до 50 % в Белоруссии).

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 20.08.2014
Сообщения: 30725
Благодарил (а): 441 раз.
Поблагодарили: 872 раз.
Лубенчанин писал(а):
Финская гаплогруппа.
Венгро-финская. :buba
От этой гаплогруппы сбушного паразита незнамукто просто корёжит. :rzach:

_________________
Хорёк-это участник информационной войны,сознательно стоящий на антироссийской стороне.(С)я

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 21.08.2014
Сообщения: 77534
Откуда: Ингерманландия
Благодарил (а): 6693 раз.
Поблагодарили: 1124 раз.
СССР
Всё встало на свои места

Рюрик был верующим в бога Кузю

_________________
Список Игнора
Сергеевна -Караганда -Маик -mas-Крамольник-sa78-из Москвы-vs773-Кот_Инвойс,-Кука-Bertals-Индифферент

-

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 20.08.2014
Сообщения: 30725
Благодарил (а): 441 раз.
Поблагодарили: 872 раз.
val1954 писал(а):
Maxsbor
Цитата:
Открытое чтение
Карамзин против Мединского: что говорит генетика о происхождении Рюриковичей

Теория норманизма признает, что Рюрик и другие варяги, званные на Русь, имели скандинавское происхождение. Антинорманизм этот факт отрицает: не могли русские князья быть разбойниками-викингами. T&P публикуют сокращенную главу из книги номинанта премии «Просветитель» Елены Клещенко о том, что известно о происхождении Рюриковичей на сегодняшний момент и могли ли славянские племена на самом деле поступить так непатриотично: написать каким-то чужестранцам: «Пойдите к нам и княжите и владейте нами».


[…] Лично мне отсутствие политической подготовки мешает понять, что тут такого обидного. Богатые, но в целом мирные народы, чтобы обороняться от врагов, наняли вооруженное формирование, владеющее передовыми военными технологиями своего времени; то, что эти воины стали родоначальниками правящей династии, было, по-видимому, неизбежно, во всем мире действовали именно такие правила игры, и так ли существенно для национального самосознания, был ли Рюрик северянином-скандинавом или представителем славянского племени ободритов? Есть ведь разница между основанием династии и основанием государства. И в конце концов, многие ли королевские и царские роды всего мира могут похвастаться незапятнанным происхождением от титульной нации по мужской линии? Однако многих до смерти волнует вопрос о скандинавском («якобы! якобы!») происхождении Рюрика. В этом факте начинает видеться какая-то глубинная несамостоятельность нашего народа и чуть ли не фашистская риторика, утверждение превосходства скандинавских рас над славянскими.
Как нетрудно догадаться, противостояние этих двух течений постоянно переходило в политическую плоскость, еще со времен М.В. Ломоносова. (Кстати, сам Ломоносов был антинорманистом — считал, что Рюрик происходил из полабских славян, хотя в его аргументах больше эмоций, чем доказательности.) Норманистом был Н.М. Карамзин, антинорманистом — Д.И. Иловайский, который и современных ему инородцев сильно недолюбливал. При советской власти норманизм был признан буржуазными происками, попытками опорочить историю русского народа. Одним из самых влиятельных советских антинорманистов был академик РАН Б.А. Рыбаков.
В последние годы, на волне ура-патриотизма, у антинорманизма появились такие выдающиеся сторонники, как министр культуры В.Р. Мединский.
По сей день политическим делом остаются интерпретация археологических находок, лингвистические изыскания (то, что многие древнерусские слова имеют скандинавское происхождение, доказано достаточно надежно, однако многих и этот факт заставляет нервничать). И генетика, естественно, тоже.
Даже пытаться не буду рассуждать о культурных и политических влияниях, не мое это дело. Но попробуем разобрать простой вопрос: Рюрик — славянин или скандинав? То есть, предельно сужая формулировку: Y‑хромосома, которую получили современные Рюриковичи (они известны, родословные ведутся) от легендарно-летописного князя — она чья? Мы уже знаем, что она передается по мужской линии, так же как фамилия у большинства народов, и при этом мало изменяется. Для генеалогических изысканий — идеальный маркер.
Переселения народов

На самом деле Y‑хромосома работает и на больших временных расстояниях. Она помогает разобраться и в таких вопросах, как миграция племен, происхождение и взаимное родство этнических групп. Тут полезна не только неизменность Y‑хромосомы, но и ее изменчивость. Допустим, исследователи сравнивают нуклеотидные последовательности Y‑хромосом у представителей разных народов и находят в них однобуквенные отличия — многократно упоминавшиеся однонуклеотидные полиморфизмы, SNP, они же снипы. (Иногда к заменам причисляют также небольшие вставки и удаления.)
Можно ли сказать, что снип — то же самое, что точечная мутация? И да, и нет. Мутация — событие разовое, она наблюдается у отдельных индивидов и их потомков, а полиморфизмом договорились считать варианты, которые встречаются достаточно часто, в том числе у людей, не являющихся близкими родственниками. (Конечно, «достаточно часто» — понятие несколько неопределенное; одни говорят, что мутация, чтобы иметь право называться SNP, должна встречаться в популяции с частотой более 1%, другие — с частотой более 5%. Но ясно, что чем больших успехов мы достигнем в секвенировании геномов, тем более редкие снипы сможем выявлять.)
Каждый снип — это везучая мутация, которая сумела широко распространиться, но не каждая мутация становится снипом: большинство из них пропадает уже в ближайших поколениях.
В то же время рано или поздно каждый снип в ходе эволюции либо зафиксируется, вытеснив другие варианты, либо исчезнет (за исключением редчайших случаев балансирующего отбора). Но мы, жители данного мгновения в истории нашего вида, видим в геномах одних людей в определенной позиции Т, в геномах других — А. И если все, у кого Т, — отдаленные потомки одного человека, первого носителя этой мутации, — это можно использовать для исторических (и даже доисторических) изысканий.
Изучение наборов SNP в геномах множества людей позволяет понять, кто от кого произошел. Точно так же специалисты по древней литературе, сравнивая различные экземпляры рукописных книг, определяют, в каком порядке были изготовлены копии, какая с какой списана. Чем древнее замена, тем у более разнообразных народов она встречается. Сходные наборы SNP намекают на родство между популяциями, аналогичным образом можно понять, является ли одна из них предковой по отношению к другой. Конечно, такие сравнения в большом массиве данных делаются не на глазок, тут не обойтись без биоинформатики.
1

Leslie S. et al. The fine-scale genetic structure of the British population // Nature. 2015; 519: 309–314; doi: 10.1038/nature14230.

2

Pierron D. et al. Genomic landscape of human diversity across Madagascar // PNAS USA. 2017; 114 (32): E6498-E6506; doi: 10.1073/ pnas.1704906114

3

Wei L. — H. et al. Paternal origin of Paleo-Indians in Siberia: insights from Y-chromosome sequences // European Journal of Human Genetics. 2018; doi: 10.1038/s41431–018–0211–6.
С помощью этого метода — исследуя только геномы современных людей — ученые узнают, например, что переселение народов с континента на Британские острова происходило и после мезолита, но до римлян, и что «кельты» — не единая популяция, а несколько субгрупп1. Узнали, что индонезийцы заселили Мадагаскар раньше, чем африканцы2. И как древние сибирские народы проникли в Северную Америку и надолго ли они задержались в Берингии…3 На самом деле таких исследований множество, я выбрала первые попавшиеся.
Почему снипы, а не наши любимые короткие тандемные повторы STR? Действительно, STR определяют родственные связи при установлении отцовства, идентичность человека при расследовании уголовных дел и т. п. По их сходству можно судить и о родстве этнических групп. Однако изменения числа STR происходят чаще, чем точечные мутации, порождающие SNP. Поэтому
с помощью STR обычно изучают современные родственные связи, а также не слишком древние — в пределах последних 4000 лет, со снипами же удобно работать и на больших временных расстояниях.
Как говорится в книге О.П. Балановского «Генофонд Европы»: «…Наиболее эффективно параллельное исследование обеих генетических систем — SNP и STR. Их образно сравнивают с часовой и минутной стрелкой: первая (SNP) позволяет понять положение образца на родословном древе в «глобальном» масштабе, а вторая (STR) — определить его более точное положение».
Важно, что на большинство маркеров, изучаемых генетиками для реконструкции истории народов, практически не действует отбор, поскольку они сами не влияют на активность каких-либо важных генов, например не вызывают предрасположенности к заболеваниям. Изменения их частот зависит только от скорости мутаций и от таких явлений, как дрейф генов, эффект основателя и т. п., — другими словами, от того, какая часть племени отправилась покорять новые земли, какая сильнее всех пострадала в конфликте, а какая была покорена мирно и смешалась с завоевателями. То есть именно от тех событий, которые интересуют историков. И по этому критерию Y‑хромосома тоже хорошо подходит: в ней сравнительно немного генов и отбор по ним идет не слишком активно.
Ледяное побоище 1242 года. Мозаичное панно...
Ледяное побоище 1242 года. Мозаичное панно на станции метро «Площадь Александра Невского» в Санкт-Петербурге. 1990 год
Начнем от Адама

Гаплотип — совокупность генных вариантов (аллелей) в участке хромосомы, во всей хромосоме или во всех материнских (или отцовских) хромосомах. То есть в данном случае гаплотип — некий набор SNP и (или) STR, характерный для данного индивида. Вообще-то у человека, как и у любой диплоидной особи, два гаплотипа, поскольку хромосомы парные: в той, что получена от мамы, могут быть не такие SNP, как в папиной. Но Y‑хромосома непарная и единственная, и гаплотип в ней один.
Гаплогруппа — группа схожих гаплотипов, имеющих общего предка. Из этого определения понятно, что гаплогруппа может быть и широкой, и узкой. Если взять для рассмотрения только древние, широко распространенные маркеры — такая гаплогруппа может быть у целого народа или даже у представителей нескольких народов. А если добавить к ним новые маркеры, то большая гаплогруппа разделится на несколько гаплогрупп поменьше.
Гаплотип одного человека или гаплогруппу — признаки, общие для группы людей, — можно описать, просто перечислив эти признаки. Например, для STR это будет таблица из двух строчек: числа в верхней обозначают участки с повторами, числа в нижней — 11 11 16 15 13… — показывают, сколько повторов в данном участке. Такие таблицы, на страх гуманитариям, уже начали появляться в публикациях по истории и генеалогии и даже в сетевых дискуссиях — аргумент тем более весомый, что выглядит научно и таинственно. Мы уже видели эти ряды чисел и в деле о царских останках, и в деле о президенте Джефферсоне и детях Салли Хемингс.
Для гаплогрупп Y‑хромосомы разработал специальную номенклатуру Y Chromosome Consortium (YCC) — коллектив специалистов, ситематизирующих информацию по эволюции и разнообразию этой хромосомы. Основные гаплогруппы называют заглавными буквами от А до Т, а субклады, на которые они делятся, — цифрами и строчными буквами. (Клада в биологии — группа организмов, включающая всех потомков одного предка, — большая ветвь или маленькая веточка древа жизни. Соответственно, субклада — одна из веточек крупной ветви. Более молодую гаплогруппу иногда называют субкладой более старой гаплогруппы, от которой она произошла.) Используют и другой вариант — к букве гаплогруппы через черточку добавляют буквенно-цифровое обозначение SNP, который определяет эту субкладу. Вот откуда все эти R1a и N1c1!
Предок всех гаплогрупп — так называемый Y‑хромосомный Адам, гипотетический мужчина, от которого получили свои Y‑хромосомы все ныне живущие мужчины. Официальное его имя — «Y‑хромосомный последний общий предок», Y‑chromosomal most recent common ancestor, или Y‑MRCA.
В отличие от библейского Адама, он не был ни первым, ни одиноким — правильнее представлять его членом небольшого племени, другие мужчины которого тоже внесли свой вклад в генофонд человечества, но не оставили доживших до нашего времени потомков по мужской линии. Жил этот везучий человек сотни тысяч лет назад; сейчас большинство оценок попадают в промежуток 200 000–300 000 лет (да, возможно, хромосомный Адам не был анатомически современным человеком, если вид Homo sapiens sapiens моложе, чем он!). Сходные допуски дают для «митохондриальной Евы» — женщины, от которой мы все происходим по материнской линии, хотя и в том и в другом случае оценки у разных авторов могут сильно различаться. Митохондриальная Ева и Y‑хромосомный Адам необязательно должны были жить одновременно — в принципе могли, но вероятность этого, при имеющейся точности оценок, весьма мала. […]
Родословное древо гаплогрупп Y‑хромосомы
Родословное древо гаплогрупп Y‑хромосомы
Ярослав Мудрый, Олав Святой, Харальд Суровый и другие

Среди любопытных для нас генеалогических расследований, выполненных в лаборатории Family Tree DNA — изучение Y‑хромосомных гаплотипов потомков Рюрика. Исследование проводили руководители ДНК-проекта «Российское дворянство» (Russian Nobility DNA Project), ДНК-проекта «Русские Князья» (Russian Princes DNA Project), ДНК-проекта «Рюриковичи» (Rurikid Dynasty DNA Project). Кроме Family Tree DNA, образцы генотипировались в лаборатории популяционной генетики человека Медико-генетического научного центра (Москва). Руководитель ДНК-проекта «Российское дворянство» — Владимир Геннадьевич Волков, историк из Томска, который раньше многих своих коллег обратил внимание на возможности генетической генеалогии. Когда я писала эту главу, за разъяснениями обращалась к нему.
Помимо специалистов по генеалогии, проект поддерживал «Русский Newsweek» — началось все с того, что сотрудникам этого журнала удалось уговорить двух потомков Владимира Мономаха принять участие в исследовании. Первым был Дмитрий Михайлович Шаховской, проживающий в Париже, — «князь, общественный деятель, генеалог». У него оказалась гаплогруппа N1c1, которую называют «финно-угорской», точнее, субклада N1c1d1; похожие гаплотипы чаще всего встречаются в Норвегии, Швеции, Финляндии. Ту же гаплогруппу нашли у князя Андрея Петровича Гагарина — профессора физики из Санкт-Петербурга и его кузена, князя Григория Григорьевича Гагарина, проживающего в США.
Ярослав Мудрый, его сыновья и их пото...
Ярослав Мудрый, его сыновья и их потомки (показаны не все дети Ярослава, а только те, чьи потомки участвовали в исследовании)
Но потом выяснилось, что у некоторых Рюриковичей гаплогруппа другая — R1a1, которую многие считают «славянской». А представитель рода Святополк-Четвертинских оказался носителем гаплогруппы I2a2, типичной для Западной Украины и белорусского Восточного Полесья. Высказывалось мнение, что основатель этого рода сам не был Рюриковичем, но женился на женщине из рода Рюрика — может быть, из рода Изяслава Ярославича. Святополк-Четвертинские считаются потомками туровских князей, то есть именно Изяслава, но был в летописях еще и некий полулегендарный князь Тур…
В общем, одна-единственная I2a2 — не беда, но что делать с R1a1? К исследованию привлекли потомков многих княжеских родов, как минимум по одному из каждого рода, изображенного на схеме. Картина получалась следующая: Вадбольский, Лобанов-Ростовский, Хилков, Гагарин, Шаховской, Кропоткин, Ржевский, Путятин, Мышецкий, польские роды Пузына и Массальский (Мосальский, Масальский) — N1c1, а Барятинский, Волконский, Оболенский, Белосельский-Белозерский, Шуйский, Карпов (по родословной Карповы — потомки князей Фоминских, утратившие княжеский титул), Друцкой-Соколинский — R1a1. Так какая же гаплогруппа была у Рюрика или хотя бы у его праправнука Ярослава Мудрого — «скандинавская» или «славянская»? […]
Скандинавские корни русских князей

С официальной генеалогией генетика совпала не полностью, например, Пузына и Массальский почему-то оказались ближе к Шаховскому и Кропоткину, чем Ржевский и Путятин.
Позднее, в 2015–2017 гг., было проведено более подробное исследование Y‑хромосом Рюриковичей — широкое секвенирование, или субтипирование. Конкретнее, выполнялся так называемый тест Big Y‑700 (700 STR и 100 000 снипов). Участвовали те же люди, что и в первом, плюс некоторые приглашенные впервые — Татищевы, Гагарины. Исследование подтвердило, что Пузына и Массальский не являются потомками Мономаха, а вот Шаховские, Кропоткины, Ржевские, Татищевы, Вадбольские, Гагарины, Лобановы-Ростовские, Хилковы — мономашичи. Это полностью соответствует официальной генеалогии, поясняет В.Г. Волков: Пузына и Массальский — Ольговичи, потомки Олега Святославича.
По интересующему нас вопросу: почти все носители гаплогруппы N1c1, показанные на схеме, — потомки одного предка по мужской линии, жившего около 1000 лет назад (то есть Ярослав как раз подходит). «Почти все» — потому что родословная Мышецких представляется сомнительной. По официальной версии, они происходят от Юрия Тарусского, как и Барятинские, Волконские и Оболенские, но у тех-то гаплогруппа R1a1! А у Мышецкого — N1c1, и она сильно отличается от остальных «рюриковских» N1c1; их общий предок, по последним данным, жил около 2600 лет назад. Скандинавская ветвь, но другая.
С гаплотипами R1a1 так гладко не получается, для этих Рюриковичей не выводится общий предок, живший в подходящее время. Их гаплотипы относятся к разным субкладам, генетически родственны между собой только Волконский, Оболенский и Барятинский — их общий предок жил около 800 лет назад. По родословным этим предком считается Юрий Тарусский, княживший в первой половине XIV в., предположительно сын Михаила Всеволодовича, князя Черниговского. Генетические данные подтверждают, что предком Волконских, Оболенских, Барятинских мог быть Юрий Тарусский, но при этом он не был потомком Ярослава Мудрого (и Рюрика) по мужской линии.
Чтобы окончательно огорчить сторонников «славянского Рюрика» — субклада гаплогруппы R1a1, к которой принадлежат эти три рода, R1a1a1g2* (R-L260), нетипична для побережья Балтийского моря, откуда мог прийти славянский Рюрик, зато типична для Великой Польши, Южной Польши и Силезии. Руководитель Rurikid Dynasty DNA Project польский исследователь Анджей Байор в 2008 г. предположил, что генетическая линия этих Рюриковичей могла быть нарушена польским королем Болеславом II Смелым. К сожалению, гаплотипы представителей династии Пястов пока не получены. Но, как отмечает Владимир Геннадьевич Волков, администратор Russian Nobility DNA Project, черный орел в гербах потомков Юрия Тарусского очень похож на орла с герба силезских Пястов. Это, конечно, всего лишь гипотеза, в отличие от результатов по преобладающей гаплогруппе.
«Теперь можно считать доказанным, что Владимир Мономах принадлежал к гаплогруппе N1c1, не меньше оснований считать и Ярослава Мудрого представителем этой гаплогруппы, но встает вопрос, является ли Рюрик его предком, и если ответ утвердительный, то генетическое происхождение Владимира Мономаха прояснит и происхождение Рюрика», — пишет В.Г. Волков. По имеющимся ныне данным, предок Ярослава Мудрого и Владимира Мономаха мог происходить из Швеции или береговой Финляндии (последнюю версию поддерживают финские ученые). Именно в этих местах встречается та самая субклада гаплогруппы N1c1, которая была найдена у Рюриковичей. Эти данные были опубликованы в тезисах международной конференции «Centenary of Human Population Genetics», состоявшейся 29–31 мая 2019 года в Москве.
В настоящее время установлено, что предки самых близких генетических родственников Рюриковичей (гаплогруппа N1c1‑Y4338, общий предок жил около 1350 лет назад) проживали в Упсале — бывшей столице Швеции. Чуть более отдаленных родственников Рюриковичей в Швеции на порядок больше, чем в Финляндии, а в других регионах их практически нет.
А иногда потомки Рюрика отыскиваются там, где никак не ожидаешь их встретить. По личному сообщению В.Г. Волкова, «рюриковскую» Y‑хромосому находили и у человека молдавского происхождения, и у потомка иркутских крестьян, который оказался родственником Татищевых… С дворянскими родами бывает по-разному: кому-то ДНК-анализ помогает восполнить нехватку документов, подтверждающих родословную, кого-то, как мы видели, результат генотипирования огорчает. Даже такие результаты российское дворянство принимает с достоинством: могут попросить исследователей их не афишировать, но, в конце концов, нет ничего интереснее правды, когда речь идет о твоих предках. Хотя более чем в 70% случаев генетика совпадает с «бумажной» генеалогией. […]
https://theoryandpractice.ru/p ... x.com

Еели развивать клёсовщину, то по "арийской" гаплогруппе R1a1 у славян ближайшие родственники - таджики и индусы.
Ишшо укры, белы, ляхи, словаки и немного прочие чехословене ... :buba

_________________
Хорёк-это участник информационной войны,сознательно стоящий на антироссийской стороне.(С)я

   
  
    
 
Сообщение  
Старожил

Регистрация: 13.06.2019
Сообщения: 5888
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 115 раз.
Спутник писал(а):
Всё встало на свои места
Рюрик был верующим в бога Кузю

Рюрик был крещен в славном городе Ингильгейме в 826 году лично Императором Людовиком Карловичем Благочестивым (ну, строго говоря крестили его старшего брата - маркграфа фризского Харальда Клака (сиречь Ворона) он же король Ютландии (ненадолго), ну да и малого Рюрика уж заодно)... и был дружен с епископом гамбургским Ансгарием (большим просветителем саксов, данов, вендов и прочих северогерманских дикарей)

Потом хронисты ругали его за что, что он от христианства "отпал", а еще более потом снова так сказать приник (но это уже вовсе сплошные догадки), хотя и не лишенные смысла, поскольку бабуинить по морям веруя в одноглазого Одина было вполне можно, а вот исполнять службу (в частности маркграфом при императоре и королях) - никак нет.

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран

Регистрация: 18.08.2014
Сообщения: 23384
Откуда: от верблюда
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 690 раз.
Nauru
Брысч писал(а):
Wal писал(а):
Новгородское Городище (Рюриково) как место постоянного поселения старше собственно летописного Рюрика, а на как раз эпоху его летописного призвания приходятся нововозведенные там укрепления (середина-вторая половина 9 века).

Видишь ли... тут есть одна забавная фигня - "Рюриковым" городищем это место стало называться от начала 19 века (от большой публичной просветленности), а до того все называли его просто Городищем и никак не связывали ни с какими рюриками...

Да, Городищем. Именно.

И место это всего в 2 км от последующего центра Новгорода. Куда город переехал чуть позже, но вполне вероятно сохранял название. Поскольку Городище - это не имя собственное, а свойство - место когда-то бывшего поселения.
Как Гнездово - это тоже городище... Смоленска? Города смещаются во времени, это не удивительно

Именно что во времена Рюрика Городище было лучшим место для контроля пути по Волхову, мимо него никак не пройти. Да и с оборонительной точки зрения лучше - почти остров, а часть времени и просто остров, что, кстати, соотвествует части саг. (А вот последующее место Новгорда, современное, обойти пока поселение было мало была возможность)
Зато есть и минус - мало места для роста.

Поскольку город оказался удачным и стал быстро расти, то центр переехал на другую точку неподалеку от изначального поселения. Обычное дело. Но поэтому нельзя говорить, что Новогорода при летописном Рюрике не было. Он был, но в 2 км от сегодняшнего. Археология это четко показывает. Как и показывает наличие скандинавского элемента и строительство новых укреплений как раз в середине или чуть позже середины 9 века.

   
  
    
 
Сообщение  
Старожил

Регистрация: 13.06.2019
Сообщения: 5888
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 115 раз.
Ну и что? Скандинавы там околачивались от начала прошлого, т. е. восьмого века, в частности второй муж Рюриковой прабабки, и родной прадед Рагнара Лодброка был Радбарт, именованный "конунгом Гардарики", а дедом Рандвер - "строитель Ладоги"(вообще то и Рагнар, и Радбарт, и Рандвер до сих пор числятся легендарными, но предположим, что саги не брешут)...
То есть скандинавами на тех факториях было уже сто лет как полным полно, и увязывать любое из тех мест именно с Рюриком... ну в общем на уровне не выше тех же саг

   
  
    
 
Сообщение  
Старожил

Регистрация: 13.06.2019
Сообщения: 5888
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 115 раз.
Брысч писал(а):
в общем на уровне не выше тех же саг

Там выше у меня понастрюкано много чего... так вот примерно половину из этой писанины при желании можно объявить ахинеей, поскольку иные источники дают среди тех же персонажей несколько иные родственные связи и отношения. Собственно говоря вся эта перенасыщенная грозными именами и кликухами скандинавская коловерть есть просто попыткой хоть как-нибудь вывести кучу персонажей из области ненаучно фантастики в область реальной истории...

Ну вот в частности обстоятельства женитьбы Ярослава Мудрого на Ингигерде можно представить и в таком свете - Олаф норвежский не был "выходцем из простых ярлов, а был напротив - урожденныи Инглингом, правнуком великого Харальда Прекрасноволосого, отчего история срыва его женитьбы (между прочим кроме Слова короля Олафа шеведского Шётконунга, утверждена на тинге) ради родства с Ярославм представляются и вовсе в ошеломляющем виде.

Сама Игигерда была не только дочерью Олафа Шётконунга, но и дочерью Эстрид Ободритской, то есть наполовину славянкой.

И между прочим вполне можно связать именно с ее появлением на Руси раскручивание истории с Рюриком, следствием чего уже ее правнук Рюрик Ростилавич (перемышльский) получил "на пробу" имя "славного предка" первым из русских князей, которые до этих пор ни сном ни духом не знали о столь выдающемся предке, и не имели ввиду имени "Рюрик", называя своих сыновей, что очень сильно навевает...

Ну а хронологически следующим действом уже стал вброс Рюрика в ПВЛ с прямой подачи Мономаха и Мономахычей... в том числе и натяжка Игорю "Старому" (дабы дотянуть до Рюрика) примерно сорока лет жизни (отчего он стал "старым", а его жена Ольга начала в 65 лет от роду очаровывать неземной красой византийского императора)

С какими далеко идущими целями... да хз... наверное были причины, и наверное не сложились... кстати и Рюриков среди княжьих детей с той поры прибавилось немного - всего трое или четверо... видимо стало неактуальным


Последний раз редактировалось Брысч 06.08.19, 14:57, всего редактировалось 1 раз.
   
  
    
 
Сообщение  
Обозреватель
Аватара пользователя

Регистрация: 18.08.2014
Сообщения: 85754
Откуда: Плюк—планета № 215 в Тентуре галактики "Кин-дза-дза" в Спирали.
Благодарил (а): 2901 раз.
Поблагодарили: 2575 раз.
СССР
Брысч писал(а):
вообще то и Рагнар, и Радбарт, и Рандвер до сих пор числятся легендарными, но предположим, что саги не брешут)


А вот врать и придумывать они умели отлично...

А вояки из них говно... Только и могли что поселян гонять...

_________________
Изображение

   
  
    
 
Сообщение  
Старожил

Регистрация: 13.06.2019
Сообщения: 5888
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 115 раз.
Чупакабра писал(а):
А вояки из них говно... Только и могли что поселян гонять...

Чойта... вполне приличные вояки - самые элитные войска у тех же ромеев

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 19982
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 398 раз.
Россия
Викинги оказывается Сицилийское королевство организовали. Я то думал они только по северам промышляли, а они вон куда забрались!

   
  
    
 
Сообщение  
Завсегдатай

Регистрация: 08.09.2014
Сообщения: 2191
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 37 раз.
Sherlock писал(а):
Посла Олегъ мужи свои построити мира и положити ряды межи Русью и Грѣкы, и посла глаголя:

«Равно другаго свѣщания, бывшаго при тѣхъже цесарихъ Лва и Александра.
Мы от рода рускаго — Карлы, Инегелдъ, Фарлофъ, Веремудъ, Рулавъ, Гуды, Руалдъ, Карнъ, Фрелавъ, Рюаръ, Актеву, Труанъ, Лидуль, Фостъ, Стемиръ, иже послани от Олга, великаго князя рускаго

Имён во множественном числе не бывает))) здесь просто идёт их перечисление, после Карлы и Гуды, согласно орфографии рус.языка, следует ставить многоточие, а именно -
КаРЛы (более понятная нам огласовка КоРеЛы) : Инегелдъ, Фарлофъ, Веремудъ, Рулавъ,
Гуды (летописные "гуды это те же "готы"): Руалдъ, Карнъ, Фрелавъ, Рюаръ, Актеву, Труанъ, Лидуль, Фостъ, Стемиръ

   
  
    
 
Сообщение  
Старожил

Регистрация: 13.06.2019
Сообщения: 5888
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 115 раз.
vlek писал(а):
КаРЛы (более понятная нам огласовка КоРеЛы)

Ващет Карл по скандинавскому - это муж, и не просто муж, а муж вооруженный, и не просто вооруженный, а ответственный, и не просто ответственный, а имеющий право представлять других вооруженных и ответственных мужиков...
Ну, это если так уж хочется помахать двоеточиями ;)
Хотя конечно имена тут те еще ;)

   
  
    
 
Сообщение  
Завсегдатай

Регистрация: 08.09.2014
Сообщения: 2191
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 37 раз.
Брысч писал(а):
vlek писал(а):
КаРЛы (более понятная нам огласовка КоРеЛы)

Ващет Карл по скандинавскому - это муж, и не просто муж, а муж вооруженный, и не просто вооруженный, а ответственный, и не просто ответственный, а имеющий право представлять других вооруженных и ответственных мужиков...
Ну, это если так уж хочется помахать двоеточиями ;)
Хотя конечно имена тут те еще ;)

Скандинавском -да, а в договоре стоит название этноса, оно транскрибируется, а не переводится. Такие имена были у русских до христианизации (мечом и огнём),

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 27744
Благодарил (а): 1116 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Новороссия
Я вот бузы не пойму. Русь, особенно ранняя, а так до самых монголов - это "Новгородская русская компания" вроде Ост-Индской. Специальное полугосударственное образование для эксплуатации ресурсов территории и бизнеса на этом.
Какая разница, кто по национальности был ее исполнительный директор?

   
  
    
 
Сообщение  
Старожил

Регистрация: 13.06.2019
Сообщения: 5888
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 115 раз.
vlek писал(а):
а в договоре стоит название этноса

чо? ;)))
vlek писал(а):
(мечом и огнём)

ващет это оскорбление... ;)
ну... типа лаптем щи хлебаете... или там в трех соснах блукаете...
новгородцы на эту предъяву очень обижались и тут же кидались доказывать, что их Святая София гораздо древнее суздальского Бориса и Глеба ;)

   
  
    
 
Сообщение  
Старожил

Регистрация: 13.06.2019
Сообщения: 5888
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 115 раз.
Онаним писал(а):
Русь, особенно ранняя, а так до самых монголов - это "Новгородская русская компания" вроде Ост-Индской.

Не канает. Не найдено ни малейших следов того, что некая метрополия имела отсюда какие то ощутимые профиты. Напротив - Скандинавия довольно быстро превратилась в глухую и засратую провинцию по сравнению с Русью, откуда можно было довольно недорого нанять бойцов для местных разборок.
Харальд Суровый был реальным прынцем норвежским, и три года по найму воевал за интересы "дорогого друга" (а впоследствии и тестя) Ярослава... вплоть до смерти Мстислава Тьмутороканского, и, таким образом снятия напряженности. И только после этого отбыл в Константинополь, на более тучные заработки... ему было надо - он и жениться хотел, и выкупить норвежский королевский титул (преуспел и там и там... с Англией не сложилось, но там он сам виноват - совсем немного, но поспешил)

   
  
    
 
Сообщение  
Завсегдатай

Регистрация: 08.09.2014
Сообщения: 2191
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 37 раз.
Брысч писал(а):
vlek писал(а):
а в договоре стоит название этноса

чо? ;)))

мы от РОДа (наРОД, этнос) рускаго
vlek писал(а):
(мечом и огнём)

ващет это оскорбление... ;)
ну... типа лаптем щи хлебаете... или там в трех соснах блукаете...
новгородцы на эту предъяву очень обижались и тут же кидались доказывать, что их Святая София гораздо древнее суздальского Бориса и Глеба ;)

Миниатюра из Лицевого летописного свод/ XVI век/ «Александр (Невский) вскоре, с новгородцами, и с ладожанами, и с карелами, и с ижорцами, к городу немецкому КопорьеИ разрушил князь Александр город до основания; а самих немцев убил. А некоторых немцев князь Александр с собой привел в Новгород, а других отпустил в их землю немецкую, ибо был Александр милостив сверх меры. А МЯТЕЖНИКОВ из (летописных) племен води и чуди ("экая чудь безбожная") Александр перевешал, и пошел затем (на мери) в Переславль, что на Клещине озере».
Новгородский епископ Макарий «Суть же скверные молбища их лес и камение, и реки, и блата, источники и горы, и холми, солнце и месяц, и звезда, и озера».
Вот так Александр + новгородцы "крестили" водь, чудь и меря (русских Ингерманландии) во христианство, подлый был народец новгородские, не зря пришла к ним "обратка" за содеянное через И.Грозного .
Изображение
"

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран

Регистрация: 18.08.2014
Сообщения: 10485
Откуда: От Александрийского столпа
Благодарил (а): 91 раз.
Поблагодарили: 249 раз.
СССР
Брысч, немного отойду от темы
для справки, как историк, подтверди
Дева Мария - вышла замуж за престарелого Иосифа (сколько ему было????) в 14 лет
почему Иосиф? старикан? у которого неожиданно расцвел посох (стояк?)
родила в 15???
и прожила после рождества 48 лет
Богородица

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран

Регистрация: 18.08.2014
Сообщения: 23384
Откуда: от верблюда
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 690 раз.
Nauru
vlek писал(а):
новгородцы "крестили" водь, чудь и меря (русских Ингерманландии)


Водь, чудь, меря, прочая мурома, весь - это все финноугры. Чудью еще и эстов называли (позже чухной),и корелу и ижору, и коми и т.д. Такое было собирательное название, как и немцы. Были в массе ассимилированы славянами - словенами и кривичами

   
  
    
 [ Сообщений: 303 ]  Стрaница Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 16  След.




[ Time : 0.151s | 19 Queries | GZIP : Off ]