A-TeamДаже ведущие Эхо Москвы, при всей их толерантности и либеральности охреневали от этого гондона. 19 апреля 2017, 20:05 в гостях:
Константин БоровойВедущие:
Алексей Осин, Алексей Дурново, Алексей Соломин, Алексей ГусаровА.Дурново― 20 часов и 5 минут. Это программа A-Team. Наши сетезрители, возможно, видят легкий хаос в студии, потому что Алексей Нарышкин, который не ведет эту передачу, занимается фотографированием. А состав у нас сегодня следующий: Алексей Осин, Алексей Гусаров, Алексей Голубев и я, Алексей Дурново. И наш гость сегодня – Константин Боровой, политик и предприниматель. Константин Натанович, здравствуйте!
К.Боровой― Здравствуйте, добрый вечер!
А.Дурново― Константин Натанович позирует Алексею Нарышкину. С Алексеем Нарышкиным мы прощаемся на этом, остаемся вчетвером, как и положено. Я напомню, что программа A-Team считается… говорят, что она самая сложная для гостей. Она непростая и для ведущих. Единственно, в ней простая вещь: вы знаете, что ее ведут исключительно люди, которых зовут Алексеи. Вот Алексей Голубев готовил сегодня почти сутки первый вопрос к вам, и сейчас он его задаст.
А.Голубев― Здравствуйте еще раз! Вы недавно в одном из интервью украинскому журналисту на вопрос о возможном примирении русских и украинцев говорили, что никакого примирения быть не может. Вы говорили по отношению к русским: «На колени, твари! И просить прощения у нескольких поколений украинцев, умолять о прощении, пока граждане России не начнут настоящее покаяние, произнося проклятие в адрес Путина, исполнившего роль Гитлера. Никто никого не должен прощать… тра-та-та…». Во-первых, кто такие твари? Кто должен становиться на колени, встали вы сами на колени, прося прощение и чего-то там проклиная?
К.Боровой― Ну тогда, дорогие твари! – такое обращение – все те, кто допустили этот ужас – уничтожение нескольких десятков тысяч украинцев и русских, вы должны стоять на коленях и умолять Господа Бога, Украину, украинцев весь мир просить вас за то, что в 21-м веке вы повторили молчаливым согласием или активной поддержкой, вот этими фразами «Крым наш» обычное такое массовое преступление, за которое человечество один раз уже наказало целый народ – немцев.
А.Голубев― Я вот знаю, что даже в этой студии есть люди, которые поддерживали присоединение Крыма – они твари…
К.Боровой― Твари, подонки, самые настоящие подонки, потому что это нарушение…
А.Голубев― А кто их поставит на колени?
К.Боровой― Они сами должны встать. Так как немцы вставали после того, как осознали весь ужас того, что они сделали – все концлагеря, когда они это увидели. Большинство из них сказали: «Мы этого не знали».
А.Голубев― Немцев на колени поставил русский народ. Кто теперь русский народ поставит на колени?
К.Боровой― Я очень надеюсь на то, что это не закончится оккупацией нашей страны.
А.Осин― Чьей, простите? Давайте сразу уточним.
А.Дурново― Кто оккупировать будет?
К.Боровой― Я только хотел поблагодарить за то, что вы мне позволяете до конца договорить фразу и не перебиваете. Я очень надеюсь, что это не закончится оккупацией нашей страны после того, как она уже совершила военные преступления и преступления против человечности в Сирии, в Украине, в Грузии, где только не совершила. Я на это очень надеюсь.
А.Голубев― Простите…
К.Боровой― Не прощу… Для этого надо, чтобы люди сами осознали этот ужас ситуации, в которой мы все оказались. Мне просить прощения у Украины, украинцев не нужно: я их поддерживал. Мы с Валерией Ильиничной в армию вступали…
А.Осин― У вас тоже есть, за что просить прощения.
К.Боровой― Сейчас мы этим займемся.
А.Осин― Хорошо.
К.Боровой― А те, кто поддерживали варварство, убийство, у них выбор небольшой: оставаться подонками и быть проклятыми, в том числе, и собственным народом, историей, или попросить прощения.
А.Гусаров― Давайте о фактах. Вы сказали, несколько десятков тысяч жертв. Данные ООН – 2 тысячи. Откуда несколько десятков? Откуда такая цифра?К.Боровой―
Понимаете, каждый раз, когда подсчитываются жертвы – как с митингами – ошибки бывают ну в 10 раз. Украинцы считают, что погибло с их стороны в этом – мы называем это конфликт (российская сторона), а на самом это варварская агрессия – погибло больше 10 тысяч.А.Дурново― Почему мы должны верить Украине и не должны верить ООН? Почему данные ООН в данном случае вы отметаете?К.Боровой― Они пострадавшая сторона.А.Дурново― Поэтому что они сказали по жертвам, так и есть?
К.Боровой― Потому что они стоят на коленях каждый раз, когда мимо них провозят гробы с убитыми защитниками Украины и не только Украины. В этом тоже проблемы. Это защитники европейского сообщества, европейских ценностей. Это защитники и России, в том числе.А.Осин― Господа, тут же не в этом дело. Константин Натанович просто взял и поставил на одну полку некий региональный конфликт – я сейчас не оцениваю, кто прав, кто виноват – и многомиллионные жертвы, геноцид по национальному признаку. Вы поставили это на одну полку – вот это вы считаете справедливым?
К.Боровой― Врать будете? Если будете врать я с вами разговаривать. Какой конфликт? Кто виноват? Что вы говорите? Россия нарушила огромное количество соглашений!
А.Осин― Когда кто-то нарушает, это конфликт, вы согласны?
К.Боровой― Нет! Растоптала это Россия.
А.Осин― Вы можете расценивать этот конфликт так или иначе. Я специально не даю оценку, что произошло. Я говорю о масштабах. Концлагеря, уничтожение по национальному признаку. И убиенные – десятки миллионов людей. И вы ставите все это на одну доску, пусть даже с 10 тысячами жертва? Я сейчас не говорю, кто виноват, абсолютно. Сейчас не это важно.
К.Боровой― Мы знаем, кто виноват.
А.Осин― Вы говорите о другом.
К.Боровой― Я не хочу говорить, кто виноват. Россия совершенно варварским способом нарушила огромное количество международных соглашений. Хельсинское соглашение о нерушимости границ. Брежнев подписывал.
А.Голубев― Американцы вторглись в Ирак – тоже нарушение территориальной целостности.
К.Боровой― Сейчас обсудим, кто сначала вторгся в Йемен, а кто вторгся в Ирак.
А.Осин― А во Вьетнам кто сначала вторгся? А кто вторгся в атомную бомбу в Японию?
К.Боровой― У вас там в методичке…
А.Осин― У вас своя, у меня своя.
К.Боровой― Нет, у меня нет методички.
А.Осин― Все так говорят.
К.Боровой― У свободных людей методичек не бывает понимаете?
А.Осин― А почему все странным образом совпадает с тем, что говорят на одном берегу Атлантического океана – то, что вы говорите?
К.Боровой― Да потому что дважды два – всегда четыре.
А.Осин― Это не математика.
К.Боровой― Можно доказывать, что это конфликт с непонятными причинами, а можно говорить прямо, что это варварство.
А.Осин― Нет, простите…
К.Боровой― Вот, и я буду вас перебивать.
А.Осин― Я вас не перебиваю.
К.Боровой― Мы с вами должны выбрать стиль. Либо это будет стиль соловьевский, киселевский и мы будем драться там…
А.Голубев― Это будет стиль наш, программы A-Team, и определяем его именно мы. Вопрос, если вы, может быть, не поняли, сегодня плохо спали, я вам попробую помочь, Алексей, коллеги. Вы сравниваете войну в Германии против СССР с конфликтом в Донбассе, то есть нацистскую историю и этот локальный конфликт. Зачем вы это делаете? Это же не правомерно?
К.Боровой― Ну у меня есть факт: сегодняшнее решение Гаагского суда, что был поддержан иск Украины по поводу того, что там вот запрет меджлиса, деятельности крымских татар – это преступление по национальному признаку, это варварство.
А.Голубев― Их язык признали даже там…
А.Осин― Народу сколько погибло из-за этого в Крыму, когда был запрещен меджлис?К.Боровой― Какая разница, сколько погибло?А.Голубев― Большая.А.Осин― Какая разница? 6 миллионов евреев — или ни одного погибшего татарина.К.Боровой― Подождите, мы с вами сравниваем методологию.А.Дурново― Вы сравниваете.
К.Боровой― Мы не сравниваем жертвы. Я не сравниваю количество жертв. Я говорю, что это методология воинственного агрессивного нацизма.
А.Дурново― Одну минутку! — я сейчас коллегам своим. Константин Натанович, все-таки, когда был Нюрнбергский процесс и схожие с ним процессы, там судили не за методологию, а за огромное количество загубленных, уничтоженных людей. Поэтому мне очень странно, когда передо мной сидит взрослый, очень умный человек, который на полном серьезе сравнивает не войну германского народа против России, как сказал мой коллега, а Вторую мировую войну со всем ужасом, который там происходит на протяжении всех лет, что она длилась и историю с Крымом. Мне это, правда, очень странно, потому что да, в Крыму нет концлагеря, и, может быть вы меня сейчас поправите, насколько я знаю, там нет концлагерей и ни одного нет, никого не сжигали, не загоняли в печи, не уничтожали там.
Все вспоминают страдания еврейского народа, а немножко хуже известно, что делали с цыганами. Вот этого всего там не было. Там был референдум. Можно как угодно к нему относится, но референдум проведен был. Пока вы меня не убедили, что это сравнение корректно.К.Боровой― Референдум проводился в Австрии. Все то же самое было, поймите. Тут аналогий слишком много.
А.Осин― Там не было военных преступлений, там была аннексия.
К.Боровой― Я вас не перебивал. Преступления, осужденные в Нюрнберге – это, безусловно, вы правы, это жертвы, в первую очередь человеческие жертвы, но еще и ведение агрессивных войн, неуважение к международным соглашениям и границам и нацистская идеология. Идеология была осуждено нормально трибуналом.
А.Дурново― Где нацистская идеология-то, объясните мне, в истории с Крымом и Донбассом? Где нацистская идеология? Где свастика и прочая атрибутика?
К.Боровой― Сейчас объясню. Плюс к этому в Нюрнберге были осуждены не только военные преступники. Были осуждены государственные деятели, которые проводили эту политику. Были осуждены пропагандисты, которые были…А.Дурново― Пропагандист Фриче был оправдан, насколько я знаю.К.Боровой― Нет.А.Дурново― Да. Пропагандист Фриче, второй человек – человек, отвечавший за радиопропаганду был оправдан.К.Боровой― Кроме этого были осуждены… Вы оправдываете фашизм…
А.Дурново― Нет. У нас же нельзя отрицать итоги Нюрнбергского процесса. По Нюрнбергскому процессу Фриче был оправдан, притом, что он занимался пропагандой. Но Нюрнбергский процесс его признал невиновным.
К.Боровой― Понятно. Значит, кроме того были осуждены экономические, так сказать, активисты, которые поддерживали военную машину нацистов. Ну и так далее.
Я сейчас не готов предоставить цифры, но идеологи нацизма, пропагандисты были осуждены, причем не один человек, а там, если вы не в курсе, проводилось после Нюрнберга почти несколько сотен судов – 200, что ли тысяч судов. Это активисты нацистской партии, региональных представительств. Это пропагандисты, в том числе. Так что хочу вас немножечко расстроить. Если вдруг этот режим будет разрушен, если в России будет восстановлена демократия, я очень надеюсь на то, что идеологи, пропагандисты этого режима, они будут осуждены.
А.Дурново― Просто пропаганда есть много где. Если несомненно в современно России есть пропаганда, я не понимаю, почему через пропаганду сразу идет сравнение с нацизмом?
К.Боровой― Ну не только…
А.Дурново― Просто пропаганда – это не обязательный атрибут нацизма и далеко не единственный.
К.Боровой― Нарушение международных соглашений…
А.Дурново― Необязательно быть нацистом, чтобы захватывать чужие территории и нарушать международное право.
К.Боровой― Конечно, я с вами согласен.
А.Дурново― Это делали и другие режимы. Почему вы Россию сразу с нацистами…
К.Боровой― Но в основе современного режима лежит некая идеологическая концепция. Ее можно называть по-разному. Ее можно называть имперской концепцией. Это концепция русского мира. По-разному ее можно называть…
А.Голубев― Она преступная?
К.Боровой― Она уже преступная по фактам нарушения международных соглашений, границ, захвата чужих территорий. Эта идеология превратилась в некоторую практику, за которой последовали военные преступления – преступления против, я прошу прощения, против человечности.
А.Осин― С какого, извините, боку?
А.Дурново― Приведите пример, пожалуйста, военного преступления в Крыму или в Донбассе и преступления против человечности там или там.
К.Боровой― Ну, это не моя точка зрения. Тут меня на одной радиостанции пытались тоже к ответу призвать. Мнение о военных преступлениях – это мнение министра иностранных дел…
А.Дурново― Какого?
К.Боровой― Хотя он имел в виду не Крым. Великобритании… Он имел в виду Сирию. Вот…
А.Дурново― Вы как-то перескочили, потому что я просил Крым и Донбасс… Просто приведите пример, пожалуйста.
К.Боровой― Я просто говорю, что такое военные преступления.
А.Дурново― Я прекрасно понимаю, к сожалению, что это.
К.Боровой― Что касается Донбасса, я думаю, что нам еще предстоит открыть очень много новых вещей. Я знаю о каких-то отдельных случаях, не о массовых преступлениях.А.Дурново― Приведите пример, пожалуйста.К.Боровой
― Депутат Рады, который за свои, так сказать взгляды… ему там распороли живот — это случай, подробно описанный – и утопили. А.Гусаров― А каким образом это связано с Россией?К.Боровой― Я не помню его фамилию. Это одно из преступлений. Захваты чужой собственности на территории, оккупированной, по существу, Донбасса.А.Дурново― Где, когда?
А.Голубев
― Там сейчас раздают собственность, напротив.
А.Дурново
― Где произошел захват собственности?
К.Боровой
― Не перескакивайте так резко. О татарах – пожалуйста, Айдера Муждабаева позовите, он вам все расскажет очень подробно, кто арестован, когда арестован…
А.Голубев
― Мы вас слушаем.
К.Боровой
― Я на него тогда ссылаюсь. 80% арестованных в Крыму – это крымские татары. 80% фактически политических заключенных.
А.Гусаров
― Вы, кстати, так и не привели примеры военного преступления на Донбассе.
К.Боровой
― Военные преступления – это пересечение границ.
А.Осин
― Нет, это не военное преступление.
К.Боровой
― Нет, пересечение границ вооруженными силами…
А.Осин
― Это агрессия.
К.Боровой
― Это военное преступление в чистом виде – все эти танки… Потом, извините меня, пожалуйста, уже все доказано насчет сбитого «Боинга».
А.Голубев
― Где? Международными судами какими-то? Объявлены официально виновные разве?
К.Боровой
― Это называется… хеш-тег есть такой: «Вы всё врете!»
А.Голубев
― Не-не, я не знаю, кто сбил «Боинг», потому что нет официальных решений.
К.Боровой
― Вы не знаете. Вам не хочется знать, кто сбил «Боинг».
А.Голубев
― Мне очень хочется, поверьте.
К.Боровой
― Нет, вам не хочется знать. Если вы хотели знать, вы бы оперировали фактами.
А.Гусаров
― Но вы же либерал. Есть понятие презумпция невиновности. Нет решения суда – значит, невиновен.
К.Боровой
― Но есть все факты, говорящие о том…
А.Дурново
― Но решение суда…
А.Голубев
― Боровой располагает фактами, а суды международные – нет.
К.Боровой
― Ну, потому что никто не… Это вопрос не суда. Насколько я знаю, это вопрос трибунала.
А.Дурново
― Но решения трибунала тоже нет.
К.Боровой
― Родственники погибших готовят судебные иски. Но, мне кажется, там речь должна идти о трибунале, потому что это настоящее военное преступление – сбитых гражданский самолет, перемещенная установка «Бук» на территорию Донбасса и ее использование…
А.Дурново― Перед тем как сменить тему, я скажу, какое у меня сейчас сложилось впечатление. Вы заговорили о многочисленных военных преступлениях и о преступлениях против человечности. При этом у вас возникли некоторые сложности с названием примеров.
К.Боровой
― У меня возникли сложности с фамилиями людей, которые были физически уничтожены на территории Донбасса. Это и депутаты, это и мирные граждане…
А.Осин
― Ну а в Киеве был убит Олег Бузина – это военные преступления?
К.Боровой
― Журналист… не знаю.
А.Осин
― Предположим, там был убит депутат – вы не вспомнили его фамилию – на территории Донбасса. Ну, может быть, я тоже не знаю, о чем вы говорите…
К.Боровой
― Садистски убит.
А.Осин
― Предположим, да.
А.Голубев
― А за все криминальные преступления в Донбассе сейчас несет ответственность Россия?
К.Боровой
― Ну вы правы в том, что это необходимо расследовать: кто, каким образом граждане России оказались на этой территории. Я знаю начало истории, очень подробно следил за ней. Их подвозили автобусами и предоставляли оружие. Они захватывали государственные учреждения. Настоящий терроризм без всяких эвфемизмом – терроризм, террористическая деятельность, которая у нас в России и в любой части мира квалифицируется так, единственным способом: терроризм.
А.Осин
― А во Львове был терроризм, когда там захватывали государственные учреждения, в Ровно?
А.Голубев
― И в Киеве тоже?
А.Осин
― В Киеве. Терроризм или как?
К.Боровой
― Я не думаю, что это универсальное правило – захват учреждения.
А.Осин
― Но вы же сами сказали.
К.Боровой
― Если это захват учреждения гражданами другой страны в составе вооруженной группы, наверное, это терроризм. В каждом случае это требует квалификации. Вы правы в одном: по многим преступлениям нет судебной квалификации. У меня эти претензии – я их не раз высказывал – к Украине, к руководству Украины. Необходимо готовить трибунал. Произошел захват огромной территории Украины. Где международные суды? Где оценка потерь? Где иски? Ничего этого нет. Такое впечатление, что это волнует Украину во второй степени.
А.Гусаров
― Нет, Украина подавала иски по поводу Крыма.
К.Боровой
― Меня это волнует в первую очередь.
А.Осин
― Просто речь несколько о другом. Вот смотрите, очень любит украинская сторона аналогии с Чечней проводить. И там и там некая группа граждан данной страны, которая воюет с оружием в руках против центральной власти программа помощи и там и там иностранных граждан. Просто в одном случае вы поддерживаете rebels , так называемых повстанцев, а в другом – поддерживаете центральную власть. Вы в этом не видите такой алогичности?
К.Боровой
― Понимаете, у меня очень простой критерий существует, всегда работает и работает очень хорошо: если власть защищает принципы демократии, если она поддерживает право, закон…
А.Осин
― То есть киевская власть поддерживает право и закон? После госпереворота вы об этом говорите.
К.Боровой
― Какой госпереворот! Это вам пропагандисты сказали. Нормальные выборы нормального президента.
А.Голубев
― Они сами это называют революцией, даже не переворотом…
К.Боровой
― Они революцией Майдан. Они называют революцией протесты, которые Янукович и Россия, к сожалению, пытались подавить вооруженным путем.
А.Голубев
― Россия вооруженным путем подавляла протест на Майдане?
К.Боровой
― Да, к сожалению, это доказано…
А.Голубев
― Каким образом? Кем?
К.Боровой
― Там присутствовали и представители России…
А.Голубев
― И они стреляли?
К.Боровой
― И спецслужбы российские. Да, это уже до казано.
А.Голубев
― Кем? Кем! Боже мой, кем?!
А.Дурново
― Нам написал слушатель Анатолий из Москвы, что убитого депутата Рады звали Владимир Рыбак.
К.Боровой
― Да, да.
А.Дурново
― К сожалению, я не смогу сейчас задать вопрос, потому что у нас остается до перерыва всего ничего – 40 секунд. Я напомню, что это программа A-Team, и у нас в гостях – Константин Боровой, политик и предприниматель. У нас еще почти полчаса разговора во второй половине часа, поэтому никуда не уходите. Мы ровно через пять минут после новостей и рекламы вернемся в эту студию.
НОВОСТИ
А.Дурново – 20
―35 в мес. Программа A-Team продолжается. Второй тайм. Я напомню, что программу ведут исключительно люди по имени Алексей. Сегодня состав следующий: Осин, Гусаров, Голубев и я, Дурного. Константин Боровой, политик и предприниматель наш сегодняшний гость. Еще раз здравствуйте! Алексей Гусаров слово имеет.
А.Гусаров
― Я думаю, что наши слушатели уже поняли вашу позицию относительно Украины. Давайте сменим тему. Скажите, пожалуйста, Константин Натанович, что случилось с Россией за последние 10 лет и что произошло с оппозицией?
К.Боровой
― Как это ни странно, мы довольно подробно сейчас исследуем — какие-то группы исследовательские были созданы, в том числе, с моей помощью — эффекты действия власти по отношению к оппозиции. Это пересекается с вопросами исследования пропагандистской кампании, ее эффективности, ее направленности, методов воздействия. Оказалось, что в этом смысле – мы тут говорили, сравнивали, или вы сравнивали или я, не важно, с нацистской Германией — оказалось, что Россия в смысле пропаганды превзошла лучшие достижения нацистов, используя самые современные технологии – электронные технологии, самые современные достижения на массовое сознание.
И получился результат катастрофический: огромное количество людей, масса людей, миллионы – это люди с отравленным сознанием; люди, которые, глядя на военные преступления, которые совершает власть (пока не против них, а против Сирии, соседней Украины, Грузии, Молдовы), готовы эту власть поддерживать и оправдывать вне всякой логике.
Такая парадоксальная ситуация. Я знаю журналистов, людей образованных, не пропагандистов ну таких… лобовых, которым платят за пропаганду, которые произносят фразы: «Преступная власть в Украине». Вот сегодня кто-то произнес. А произносят эти слова из России, где давно уже нет выборов, где ликвидирована оппозиция, где люди лишены элементарных основополагающих гражданских прав.
А.Осин
― А это отменяет преступность власти на Украине – какая ситуация в России, любая?
К.Боровой
― Это идеологическая установка. Относительно преступности власти в Украине. Украина -демократическое государство, в котором происходят реальные демократические процессы, выборы, в отличие от России. И настоящие выборы, не шуточные. И те пропагандисты, которые называют эту власть преступной, — это обычные пропагандисты, которые поддерживают преступный режим в России. Это ужасно. Я надеюсь, что со временем произойдет вот это выздоровление.
А.Гусаров
― А как произойдет?
К.Боровой
― Не знаю. Как это происходило в Германии…
А.Гусаров
― В Германии это произошло в результате поражения в войне.
А.Голубев
― И страну оккупировали. Мне кажется, вы очень жаждете какого-то захвата нашего государства. Вы еще в интервью говорили, что «благодаря санкциям фактически включился механизм разрушения экономики России, которая стала опасным для остального мира. Заявленные цели: разрушение военной экономики России, энергетической экономики, которая тоже стала частью… Вполне возможно, что понадобиться даже оккупация России или той этой части, где находится «ядерный чемоданчик». Я знаю, военные там, на Западе уже задумываются о таком варианте».
К.Боровой― Я сейчас обращаюсь к вам, как к пропагандисту, вот к вам двоим. Понимаете, когда один из вас…
А.Голубев
― Вы «твари» забыли добавить.
К.Боровой
― Твари. Потому что это подло. Потому что морочить голову людям, своим согражданам, вводить их в заблуждение – это самая низкая подлость, которую можно придумать. Потому что граждане лишаются самого главного — иммунитета. Они перестают видеть причины происходящих процессов. Пропадает иммунитет.
А.Дурново
― А в чем причины?
К.Боровой
― Преступная власть.
А.Дурново
― Так, понятно.
А.Голубев
― Из вашего интервью следует, как будто вы ждете оккупации России. Вы только что сами сказали: вот как в Германии…
К.Боровой
― Я бы хотел, чтобы процесс выздоровления произошел каким-то другим путем.
А.Голубев
― Слава тебе Господи!
К.Боровой
― Я очень на это надеюсь, я все для этого делаю.
А.Дурново
― А что вы делаете для этого?
К.Боровой
― Создаю политические партии в России, присутствую здесь.
А.Дурново
― Которые не участвуют здесь.
К.Боровой
― Это один из инструментов воздействия на власть – бойкот преступной власти. Мы говорим прямо и откровенно, что это соучастие в преступлениях – участие в имитации выборов. Мы – партия «Западный выбор» — не собираемся в этом участвовать, в имитации процесса выборов.
А.Голубев
― Вы из себя какого-то миротворца делаете. Вы, когда еще война в Донбассе не началась, призвали украинские власти подавить митинги оружием. В начале 90-х вы сами признавались, что собирали здесь, в Москве оружие для сопротивления недемократическим силам. Вы приветствовали расстрел Белого дома. А сейчас вы говорите: «Я борюсь как могу, я партии создаю». Да вы просто милитарист, вы офигительный милитарист.
К.Боровой
― Расстрел Белого дома, который я приветствовал, это не был расстрел парламента. Это одна из идеологических установок.
А.Дурново
― Полностью с вами согласен.
К.Боровой
― В Белом доме проходили под руководством Руцкого, Хасбулатова марши настоящих фашистов без всяких эвфемизмов, людей, у которых на рукавах были свастики и люде с красными флагами, которые, в конце концов, начали убивать.
А.Голубев
― Красные флаги, они запрещены?..
К.Боровой
― Сели на автомобили, сели на автобусы…
А.Осин
― Там были свастики?
К.Боровой
― Да. Марш проходил, там парад был – парад со свастиками. Потом эти люди сели на автомобили и поехали с оружием в руках захватывать Останкино, телевидение. Я присутствовал при этом. Я был, я это видел. Я в это время ездил по Москве. Я это все видел.
А.Осин
― То есть в Киеве можно со свастикой ходить и убивать людей в Одессе, а в Москве нельзя. …В чем я, кстати, с вами не спорю. У меня к 93-му году особое отношение. Значит, в Киеве это можно делать и в Одессе, в Москве нельзя.
К.Боровой
― Я очень внимательно смотрел за событиями в Одессе, о которых вы говорите, чего-то я там никого со свастиками не видел.
А.Голубев
― А вот я там был. Как вы говорите, «я там был» — я там был. И я видел лично на касках людей на Майдане – «СС». Я там работал корреспондентом «Эхо Москвы».
К.Боровой
― Я там тоже был, я выступал.
А.Голубев
― И видел эти буковки: «СС», «СС»… И они шли и воевали с этими беркутовцами. «СС» — это что такое?
К.Боровой
― Там огромное количество русских националистов, которые со свастиками поехали туда и там что-то доказывали.
А.Осин
― Да, и они тоже подлежат соответствующему давлению со стороны полиции. Не важно, кто они – русские украинцы – не важно. Если у них нацистская символика, они должны быть доставлены в полицейский участок.
К.Боровой
― Я с вами согласит. Мы на этом настаиваем. Нацистское и там и здесь… там, кстати, она запрещена в отличие от нас…
А.Осин
― Так а чего же они по улицам-то ходят? Значит, в Белом доме нельзя, марши проводить там можно.
К.Боровой
― Значит, нарушают закон…
А.Осин
― А вы сказали только что, что там демократическая страна прекрасная…
К.Боровой
― И в США есть люди, которые носят свастики. Но в США – это я лично видел – это не запрещено.
А.Осин
― Значит, в Белом доме это не основание, чтобы стрелять – свастики и марши, по вашей логике? Вы же говорите…
К.Боровой
― Я не говорю, что именно это было основанием. Основанием было агрессивное террористическое поведение. И никакой это не было уже парламент. Это была группа террористов, которые пытались захватить власть, надорвались на попытке захвата телевидения.
А.Дурново
― Я с вами абсолютно согласен. Это абсолютно некорректно – называть события 93-го года расстрелом парламента. То есть я соглашусь с тобой, потому что у нас остается 15 минут, а у нас еще масса тем, кроме Украины, России, нацизма, фашизма и так далее…
А.Гусаров
― Мне кажется, для нашей аудитории важно, в том числе, понять, как изменилось, если изменилось, ваше отношение а Алексею Навальному после всех последних событий?
К.Боровой
― Я восхищен тем, что Алексей, его группа сделали 26 марта. Они мобилизовали большую часть граждан России, которые вдруг почувствовали себя свободными. Я объявил… объявляю амнистию, то есть не будут злопамятным, не буду вспоминать ему все то, что произошло до 26 марта.
А.Голубев
― Например, в «Обозревателе» вы называли Навального клоуном. Больше не клоун.
К.Боровой
― Все, что я говорил до 26 марта, я повторять не хочу. Я считаю, что он совершил хороший поступок. Он мобилизовал эту молодежь, и в результате люди присоединились, так сказать, к этому движению свободолюбия, свободомыслия.
А.Гусаров
― Навальный – ваш президент?
К.Боровой
― Нет. Навальный принадлежит к другой политической группе, к другой политической партии. Я не уверен, что партия «Западный выбор» — я не единственный принимаю решение по таким вопросам – будет его поддержать при его выдвижении в президенты…
А.Гусаров
― В чем проблема?
К.Боровой
― Безусловно, концепции его, установки… может быть, он их поменяет. Может быть, на самом деле – это одна из его проблем – это нечеткость, неясность позиции. То Крым – бутерброд, то где-то кто-то сказал, что Навальный говорит, что оккупированный Крым надо освободить.
А.Гусаров
― А может, он просто реалист?
К.Боровой
― Вы хотите, чтобы я как-то оценивал мотивы его поведения? Я не буду этого делать, не могу, я не знаю.
А.Гусаров
― Нет, мне хочется понять, насколько вообще сейчас в российской политической культуре ценно такое качество как договороспособность.
К.Боровой
― Мы никогда не нарушали соглашения…
А.Гусаров
― В том смысле, что можно закрыть глаза на некие разногласия и идти вместе к некоей цели.
К.Боровой
― Вот смотрите… Я сейчас о святом, если вы позволите. Вот Борис Немцов, которого я и другом считал и единомышленником и Валерия Ильинична – у нас постоянно были конфликты, постоянно. И он даже в каком-то телефонном разговоре меня называл… у вас нельзя ругаться, да, в эфире?
А.Дурново
― Нигде нельзя.
К.Боровой
― Чудаком – на другую букву. Ничего страшного. Было время, когда он поддерживал Путина, — а мы с Валерией Ильиничной криком кричали, что этого делать нельзя – чекиста. Был момент, когда он поддержал Путина во время агрессии против Грузии. И нам пришлось предпринимать колоссальные усилия, чтобы поменять его позицию и его единомышленников. И они поменяли позицию, естественно. Они подвергнуты были воздействию пропаганды очень мощной…
А.Гусаров
― Борис Немцов — пропагандой?
К.Боровой
― Был подвергнут воздействию пропаганды.
А.Дурново
― Под гипнозом…
К.Боровой
― Тогда были произнесены слова о двух тысячах погибших осетин. И на всех это произвело очень сильное впечатление, в том числе, на Бориса.
Был момент, когда мы очень спорили по позиции Европарламента, нашего обращения к Европарламенту. Проблемы Ирака, проблемы Милошевича. Вы знаете, наверное, он собирал подписи. Мы спорили до хрипоты, ругались. Это были наши расхождения. И ничего страшного. Мы взаимодействовали там, где это нужно было, где можно было взаимодействовать.
А.Голубев
― Константин Натанович, вы комментировали не так давно катастрофу в Сочи не так давно Ту-154, вы говорили: «В случае с этой катастрофой речь идет не невинных жертвах, речь идет об убийцах или участниках военных преступлений». Вы сказали, что «жалеть погибших в самолете, то же самое, что жалеть Моторолу». Действительно ли, музыканты, доктор Лиза – это то же самое, что Моторола, взявший в руки оружие?
К.Боровой
― Я считаю, что пропагандисты, которые поддерживают варварство, которые поддерживают военные действия, совершают не меньшее преступление…
А.Голубев
― Доктор Лиза – убийца, правильно? Вы сказали, что она убийца.
К.Боровой
― Доктор Лиза принимала участие в мощнейшей пропагандистской кампании против Украины, совершала преступление…
А.Осин
― Виновна, поплатились – так?
К.Боровой
― Представьте себе на секундочку, что кто-то начнет увозить русских детей с территории России, заявляя о том, что он их якобы спасает. Вы на это согласитесь? Не думаю.
А.Дурново
― Мы сейчас с вами может договориться до того, что у нас Оскар Шиндлер окажется преступником, потому что, несмотря на огромное количество спасенных людей, он с этим режимом сотрудничал и по части пропаганды тоже. Если мы будем Доктора Лизу записывать в преступники, потому что она куда-то с кем-то полетела, то у нас получится, что и Шиндлер тоже…
К.Боровой
― Я предложил бы вообще не говорить о докторе Лизе. О мертвых все-таки нехорошо… оценки выставлять.
А.Голубев
― Вы же это делаете с удовольствием!
К.Боровой
― Это ваш вопрос! Это же не я… Вы же подняли этот вопрос.
А.Осин
― Это ваши слова. Но вы же сказали после того, как самолет упал, эти слова?
К.Боровой
― Конечно.
А.Осин
― Так это ваши слова были.
К.Боровой
― А я сказал и готов повторить: пропагандисты, которые принимают участие в оправдании военных преступлений, преступлений против человечности, совершают уголовное преступление и должны нести ответственность вместе с военными преступниками. Журналисты, которые оправдывают военные преступления…
А.Дурново
― Относится ли, Константин Натанович, вот этот ваш пассаж к доктору Лизе? Я вот это пытаюсь понять.
К.Боровой
― Ну не хочу я говорить о докторе Лизе.
А.Гусаров
― Простите, а как в такой ситуации можно быть объективным, в том числе, журналистам, которые выполняют свою профессию, которые не хотят верить одной только стороне конфликта, которые хотят проверять факты?
К.Боровой
― Нету никакого конфликта, ну нету! На территории Украины, на территории другого государства присутствуют вооруженные силы России!
А.Дурново
― Это называется конфликт.
К.Боровой
― Какой конфликт?!
А.Голубев
― Между Советским Союзом и Германией был конфликт.
К.Боровой
― Гражданского конфликта там нет.
А.Осин
― Мы говорим – конфликт, мы не говорим – гражданский.
А.Гусаров
― Вопрос о другом, вопрос объективности. Она, вообще, возможна?
К.Боровой
― Конечно.
А.Гусаров
― Каким образом?
К.Боровой
― Объективные решения суда, не Басманного суда…
А.Осин
― То есть вы будете выбирать, какой суд?
К.Боровой
― Нет-нет, просто есть суды, дискредитировавшие себя. Есть суды… сегодня или вчера было какое-то решение Басманного суда по поводу подозреваемого в теракте в Санкт-Петербурге – Басманного суда. Вот это тот случай, когда можно смело не верить этим людям, потому что они себя дискредитировали.
А.Осин
― Извините, а вот суд в Гааге, который уморил Милошевича, против которого потом в итоге никаких решений не было вынесено, он как, не дискредитирует?
К.Боровой
― Что, по-вашему, значит, «уморил»?
А.Осин
― Милошевич умер во время того, как находился…
К.Боровой
― Милошевич находился в идеальных условиях.
А.Дурново
― Но умер.
К.Боровой
― Старый… Ну люди умирают иногда. Никто его не отравил. Ему предоставляли лекарства…
А.Осин
― О’кей, я снимаю слово «уморил». Гаагский суд не доказал ничего по отношению к Милошевичу. Он умер.
К.Боровой
― Гаагский суд прекратил уголовное дело в связи со смертью Милошевича. Преступления против человечности, этнические чистки были доказаны. Кроме Милошевича, хочу вам напомнить, были осуждены настоящие полноценные преступники…
А.Осин
― Это правда.
А.Дурново
― Еще пока не все.
К.Боровой
― …Люди, которые исполняли преступные приказы Милошевича.
А.Дурново
― Константин Натанович, 4 минуты у нас остается. Просто если мы сейчас еще Сербию будем обсуждать, то…
А.Голубев
― То, что хотел Джохар Дудаев, сейчас получилось?
К.Боровой
― Нет, конечно. Это узурпация власти – то, что сделал Рамзан. Это подавление свободомыслия в Чечне, это тюрьмы частные, это пытки, это преследование инакомыслие, преследование правозащитников. Это преступления, которые совершаются на территории России, в том смысле, что не только на территории Чечни.
А.Голубев
― А Дудаев – хороший персонаж в истории нашей?
К.Боровой
― Джохар был моим другом.
А.Дурново
― О чем был ваш последний разговор?
К.Боровой
― Я опубликовал… Меня попросила Юля Калинина подробно отчитаться. В «МК» был опубликован этот разговор последний. Я восстановил его в той степени, в которой мог. Найдите… Это длинные разговор. Мы обсуждали взаимодействие Джохара с ОБСЕ. Он считал, что эта организация не заслуживающая доверия. Я его пытался убедить, что политическое взаимодействие, тем не менее, необходимо.
А.Дурново
― Последний вопрос: вы не чувствовали тогда, что вас использовали в этой истории?
К.Боровой
― Легенда о том, что убийства Джохара произошло во время разговора, насколько я понимаю…
А.Дурново
― Два часа прошло, да.
К.Боровой
― Возможно, они использовали. Я слышал версию о том, что они определили его координаты, отключив электричество во всем районе, и по слабому сигналу поняли, где это…
А.Дурново
― Но вы не пытались выяснить, что там произошло?
К.Боровой
― Когда мы общались с Джохаром, он всегда относил источник сигнала на довольно большое расстояние от себя. У него был специальный кабель. Но, может быть, он это делал не всегда, я не знаю.
А.Дурново
― Спасибо вам большое! Константин Боровой, политик и предприниматель. Программа A-Team, которая прощается до следующей среды. Спасибо!
