НАСА потеряло записи «Аполлон-1»


 [ Сообщений: 200 ]  Стрaница Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Автор  
 
Сообщение  
Ветеран

Регистрация: 19.08.2014
Сообщения: 12912
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 433 раз.
Синий апельсин писал(а):
[насчет когерентности не понял. А насчет того, что гармоники в промежутках между гармониками яркостного не спасает ситуацию, поскольку полосовой фильтр все равно пропускает и те гармоники и те. Все это было сделано ради совместимости с ЧБ телевидением, а не от хорошей жизни.

Когерентность в смысле синхронности изменений. И в смысле неналожения гармоник. Ситуацию это в определенной степени спасает, потому что гармоники яркости и цветности не интерферируют между собой, создавая картину бегущего муара.
.
Цитата:
не всегда так. Примером тому телетекст. Там было применено, как бы временное разделение и сигнал телетекста передовался в определенном месте видеосигнала, а именно на гасящих кадровых импульсах. Поэтому он никак не влиял на телесигнал. И наоборот

Как я уже говорил выше, там по времени только несколько процентов от активной части сигнала. Значит много каналов телеметрии туда не вставишь. И, главное, зачем городить дополнительные преобразователи? Сигналы передаются на разных поднесущих. Декодируются отдельно. С какой целью создавать нестандартную аппаратуру, если видео и телеметрию можно записать на стандартные регистраторы?

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 26.08.2014
Сообщения: 20269
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 468 раз.
Меркурий писал(а):
Когерентность в смысле синхронности изменений. И в смысле неналожения гармоник.

наложение или не наложение тут не спасает. Потому как все равно используется полосовой фильтр который пропускает все гармоники. А ежели использовать узкополосные фильтры для каждой из гармоник, то телевизор будет по цене как самолет и по размеру тоже :)
Меркурий писал(а):
И, главное, зачем городить дополнительные преобразователи?

дык никто и не городил. Применили частотное разделение. Про телетекст я так, для примера :)

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран

Регистрация: 19.08.2014
Сообщения: 12912
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 433 раз.
Синий апельсин писал(а):
Меркурий писал(а):
После переноса в область низких частот сигналы уже нельзя смешивать. Это же аналоговые сигналы. Их потом нельзя будет разделить. Зачем фантазировать?

петр все правильно пишет. После детектирования сигнала несущей мы имеем смесь сигналов(каналов) каждый на своей поднесущей, разделить которые как два пальца об асфальт.

В радиотехнике переносом в область низких частот называется детектирование, то есть когда никаких поднесущих не существует. В случае Аполло различные каналы передавались при помощи разных видов модуляции. А видео - одной нижней боковой полосой. Эти сигналы не смешивались только потому что они находились на несущей, по разную сторону от нее. Естественно, что эти сигналы должны были сначала разделяться, а потом детектироваться по отдельности.

Что имел в виду Петр? Что сигнал с одной боковой полосой плюс поднесущие амплитудно продетектировали и в таком виде записали? И что при этом получится из нижней боковой полосы плюс относительно низкочастотные поднесщие сверху? Я скажу что - нижняя боковая полоса попадет в область положительных частот и смешается с низкочастотными поднесущими. Поэтому такие сложные сигналы сначала фильтруются, а потом детектируются по отдельности. После чего их смешивать уже нельзя.

Это я в отрыве от предполагаемого экзотического магнитофона, который бы записывал такую странную смесь сигналов.

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран

Регистрация: 19.08.2014
Сообщения: 12912
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 433 раз.
Синий апельсин писал(а):
Меркурий писал(а):
Когерентность в смысле синхронности изменений. И в смысле неналожения гармоник.

наложение или не наложение тут не спасает. Потому как все равно используется полосовой фильтр который пропускает все гармоники. А ежели использовать узкополосные фильтры для каждой из гармоник, то телевизор будет по цене как самолет и по размеру тоже :)

Во-первых, на практике спасает. Это я говорю не из теоретических соображений, а по собственному опыту. Интерференция гармоник дает видимые эффекты. Самое неприятное - динамические. Интерференция происходит когда гармоники от разных сигналов накладываются друг на друга.
Во-вторых, в профессиональной аппаратуре применялись довольно несложные гребенчатые фильтры. Не на каждую гармонику, естественно, а один, настроенный сразу на все. Представляет собой задержку плюс смеситель. Но это так, для информации, к обсуждаемому вопросу не имеет отношения.

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 26.08.2014
Сообщения: 20269
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 468 раз.
Меркурий писал(а):
В радиотехнике переносом в область низких частот называется детектирование, то есть когда никаких поднесущих не существует.

неправильно. Если несущая была промодулирована несколькими каналами на своих поднесущих, до после демодуляции(детектирования) получим исходный сигнал, то есть несколко каналов на своих поднесущих(несущих)
Меркурий писал(а):
В случае Аполло различные каналы передавались при помощи разных видов модуляции.

возможно
Меркурий писал(а):
А видео - одной нижней боковой полосой.

тоже возможно
Меркурий писал(а):
Эти сигналы не смешивались только потому что они находились на несущей, по разную сторону от нее.

тут ты опять не прав. Ты, видать, не понимаешь, что такое модуляция и что представляет собой спектр модулированной несущей. Когда модулируют несущую то у нее возникают две боковых полосы. Которые несут одну и ту же информацию, и потому можно передавать только одну из них, тем самым сузив спектр сигнала. И только потом полосовыми фильтрами выделяют ту или иную полосу. Это нужно для того, чтобы модулированный сигнал "пролез" в канал связи и не мешал другим каналам. Если же идет передача через эфир и на частоте такой, что спектр не накладывается на другие каналы связи, то убирать ту или иную боковую полосу незачем
Меркурий писал(а):
Я скажу что - нижняя боковая полоса попадет в область положительных частот и смешается с низкочастотными поднесущими.

тут я вообще ничего не понял :) Ты просто разложи в ряд фурье модулированнй сигнал и все поймешь :)
Меркурий писал(а):
Естественно, что эти сигналы должны были сначала разделяться, а потом детектироваться по отдельности.

разумеется, после детектирования несущей, каналы(сигналы) разделяются полосовыми фильтрами и потом детектируются по отдельности. Все верно
Меркурий писал(а):
Что имел в виду Петр?

петр имел ввиду простую вещь: все сигналы(каналы) с различной модуляцией, на различных несущих(поднесущих) объединялись в один, которым и модулировалась несущая, которая была одна и равнялась 2 с лишним гигагерца

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 26.08.2014
Сообщения: 20269
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 468 раз.
Меркурий писал(а):
Во-первых, на практике спасает. Это я говорю не из теоретических соображений, а по собственному опыту. Интерференция гармоник дает видимые эффекты. Самое неприятное - динамические. Интерференция происходит когда гармоники от разных сигналов накладываются друг на друга.
Во-вторых, в профессиональной аппаратуре применялись довольно несложные гребенчатые фильтры. Не на каждую гармонику, естественно, а один, настроенный сразу на все. Представляет собой задержку плюс смеситель. Но это так, для информации, к обсуждаемому вопросу не имеет отношения.

с последним утверждением согласен :)
и чтобы завершить, все эти заморочки с цветоразностными сигналами, квадратурными модуляциями и проч, были предприняты для одной цели - впихнуть спектр цветного сигнала в спектр черно-белого, для того, чтобы цвеной сигнал можно было принимать ЧБ телевизором. Если бы изначально было цветное телевидение, то передавли бы 4 канала - три цветных и звуковой. И никаких квадратурных модуляций и линий задержки

   
  
    
 
Сообщение  
Обозреватель
Аватара пользователя

Регистрация: 18.08.2014
Сообщения: 85754
Откуда: Плюк—планета № 215 в Тентуре галактики "Кин-дза-дза" в Спирали.
Благодарил (а): 2901 раз.
Поблагодарили: 2575 раз.
СССР
Какая хорошая тема получилась!

Не срача не воплей... Только общение по направлению РТ

Класс! :sh: :sh: :sh:

_________________
Изображение

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 26.04.2018
Сообщения: 28044
Откуда: Пуп Земли
Благодарил (а): 1497 раз.
Поблагодарили: 1203 раз.
Синий апельсин писал(а):
петр имел ввиду простую вещь: все сигналы(каналы) с различной модуляцией, на различных несущих(поднесущих) объединялись в один, которым и модулировалась несущая, которая была одна и равнялась 2 с лишним гигагерца
Т.е. "поднесущие" с шагом примерно 5 мГц модулировали несущую еще на шаг в 5 мГц их выше?

_________________
Добро должно быть неизбежным © Сталкер

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран

Регистрация: 19.08.2014
Сообщения: 12912
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 433 раз.
Цитата:
разумеется, после детектирования несущей, каналы(сигналы) разделяются полосовыми фильтрами и потом детектируются по отдельности. Все верно

Еще раз. Эти каналы можно было бы разделить после детектирования, если бы видео передавалось обычной амплитудной модуляцией, а телеметрия на поднесущей, которая выше спектра видеосигнала. Как, например, в аналоговом вещательном ТВ. Спектр 6МГц. Поднесущая звука 6,5МГц. В этом случае детектируем, потом разделяем. (Хотя даже в этом случае не записывают смесь сигналов в одном канале.) В ситуации передачи сигнала с одной боковой плюс поднесущие порядка 1 МГц, при детектировании поднесущие попадут в спектр сигнала. Поэтому их необходимо сначала отфильтровать, а затем детектировать по отдельности. Вместе их перенести в область низких частот никак нельзя. Видео, скажем, со спектром 3МГц не может сосуществовать с поднесущими 1 МГц и 1,25МГц. в одном канале.

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран

Регистрация: 19.08.2014
Сообщения: 12912
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 433 раз.
Цитата:
петр имел ввиду простую вещь: все сигналы(каналы) с различной модуляцией, на различных несущих(поднесущих) объединялись в один, которым и модулировалась несущая, которая была одна и равнялась 2 с лишним гигагерца

Так с этим никто не спорил. Но записать-то 2 ГГц невозможно. Но он же написал, что эти сигналы переносились в область низких частот и в таком виде записывались на одной пленке. Как он предполагает такую запись - не понятно. Это его фантазии на тему.

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 26.04.2018
Сообщения: 28044
Откуда: Пуп Земли
Благодарил (а): 1497 раз.
Поблагодарили: 1203 раз.
Меркурий писал(а):
Так с этим никто не спорил. Но записать-то 2 ГГц невозможно. Но он же написал, что эти сигналы переносились в область низких частот и в таком виде записывались на одной пленке. Как он предполагает такую запись - не понятно. Это его фантазии на тему.
Просто - слепая вера

_________________
Добро должно быть неизбежным © Сталкер

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 18.08.2014
Сообщения: 19028
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 367 раз.
СССР
Меркурий
Цитата:
ILPetr писал(а):
Телеметрия, видео, телефон, аварийные сигналы, биомед - это все было на своих поднесущих в одном радиоканале. Несущая 2,2825 ГГц, поднесущая голоса и биомеда (телеметрия от биологических объектов) 1,25 МГц, модуляция частотная, поднесущая корабельной телеметрии 1,024 МГц, модуляция фазовая. ТВ передавалось одной боковой полосой и занимало полосу от 2,2825 ГГц и вниз.
Одновременно передавать аналоговые и цифровые сигналы в одном радиоканале - это самое обыденное дело, Вы уже забыли как в И-нет по телефонным модемам ходили? :rzach:
Передавать сигналы на поднесущих - это и означает передавать по разным каналам. И чем можно было записать сигнал 2,2825 ГГц? Ничем. Поэтому каналы аппаратно разделялись в приемной аппаратуре, каждый при этом переносился в область низких частот, и эти сигналы записывались отдельно - каждый, на носитель, который для этого предназначен. Видео записывалось на видеомагнитофон с вращающимися головками. Полоса составляет всего несколько мегагерц. Такой сигнал уже умели записывать. Телеметрия записывалась на магнитофон со стационарными многоканальными головками.
Замешивать аналоговое видео с телеметрией на одном носителе - крайне сложно, при этом пострадало бы и качество видео и достоверность телеметрии. Так никто никогда не делал. Поэтому должна быть лента с телеметрией и лента с видео.


Меркурий, ты рассуждаешь как инженер, а не как писатель. :bad:

_________________
"Мы не нуждаемся в вашей признательности..."(с)

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 26.08.2014
Сообщения: 20269
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 468 раз.
Сталкер писал(а):
Т.е. "поднесущие" с шагом примерно 5 мГц модулировали несущую еще на шаг в 5 мГц их выше?

каждая поднесущая модулирована каким либо сигналом, каждый из которых имеет свою ширину спектра. если шаг поднесущих 5 мгц и, допустим модуляция поднесущих однополосная, то спектр сигнала не должен превышать 2.5 мгц, чтобы не перекрывались спектры. Если модуляция двухполосная,а после беглого просмотра документации я так и понял, то ширина спектра каждого сигнала должна быть еще в два раза уже. Не вижу, вопщемто никаких препятствий

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 26.08.2014
Сообщения: 20269
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 468 раз.
Меркурий писал(а):
Еще раз. Эти каналы можно было бы разделить после детектирования, если бы видео передавалось обычной амплитудной модуляцией, а телеметрия на поднесущей, которая выше спектра видеосигнала. Как, например, в аналоговом вещательном ТВ. Спектр 6МГц. Поднесущая звука 6,5МГц. В этом случае детектируем, потом разделяем. (Хотя даже в этом случае не записывают смесь сигналов в одном канале.) В ситуации передачи сигнала с одной боковой плюс поднесущие порядка 1 МГц, при детектировании поднесущие попадут в спектр сигнала. Поэтому их необходимо сначала отфильтровать, а затем детектировать по отдельности. Вместе их перенести в область низких частот никак нельзя. Видео, скажем, со спектром 3МГц не может сосуществовать с поднесущими 1 МГц и 1,25МГц. в одном канале.

неважно какая модуляция поднесущих, неважно какие у каких поднесущих частоты. Должно соблюдаться одно требование - спектры сигналов не должны перекрываться, т.е. "шаг" поднесущих должен быть таков, чтобы обеспечить это условие

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 26.08.2014
Сообщения: 20269
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 468 раз.
Меркурий писал(а):
Так с этим никто не спорил. Но записать-то 2 ГГц невозможно.

ну ошиблись журналажи, что ж теперь это обгладывать? :)
Меркурий писал(а):
Но он же написал, что эти сигналы переносились в область низких частот и в таком виде записывались на одной пленке. Как он предполагает такую запись - не понятно. Это его фантазии на тему.

не вижу никаких фантазий. После того, как отдетектируют несущую, получаем исходный сигнал, состоящий из видеосигнала, звука и телеметрии и наса знает еще чего, и если суммарный спектр этих сигналов не превышает, к примеру 6 мгц, то его можно записать обычным видаком

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 26.04.2018
Сообщения: 28044
Откуда: Пуп Земли
Благодарил (а): 1497 раз.
Поблагодарили: 1203 раз.
Синий апельсин писал(а):
Меркурий писал(а):
Так с этим никто не спорил. Но записать-то 2 ГГц невозможно.

ну ошиблись журналажи, что ж теперь это обгладывать? :)
Петр утверждает, что это не журналюхи а НАСА говорит.

_________________
Добро должно быть неизбежным © Сталкер

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 18.08.2014
Сообщения: 19028
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 367 раз.
СССР
Меркурий писал(а):
Цитата:
петр имел ввиду простую вещь: все сигналы(каналы) с различной модуляцией, на различных несущих(поднесущих) объединялись в один, которым и модулировалась несущая, которая была одна и равнялась 2 с лишним гигагерца
Так с этим никто не спорил. Но записать-то 2 ГГц невозможно. Но он же написал, что эти сигналы переносились в область низких частот и в таком виде записывались на одной пленке.

А можно вопрос? :)

Как записать FM сигнал на магнитную ленту?

_________________
"Мы не нуждаемся в вашей признательности..."(с)

   
  
    
 
Сообщение  
Обозреватель
Аватара пользователя

Регистрация: 18.08.2014
Сообщения: 85754
Откуда: Плюк—планета № 215 в Тентуре галактики "Кин-дза-дза" в Спирали.
Благодарил (а): 2901 раз.
Поблагодарили: 2575 раз.
СССР
Gest писал(а):
Меркурий писал(а):
Цитата:
петр имел ввиду простую вещь: все сигналы(каналы) с различной модуляцией, на различных несущих(поднесущих) объединялись в один, которым и модулировалась несущая, которая была одна и равнялась 2 с лишним гигагерца
Так с этим никто не спорил. Но записать-то 2 ГГц невозможно. Но он же написал, что эти сигналы переносились в область низких частот и в таком виде записывались на одной пленке.

А можно вопрос? :)

Как записать FM сигнал на магнитную ленту?

С помощью магнитной головки
Изображение

_________________
Изображение

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 26.08.2014
Сообщения: 20269
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 468 раз.
Gest писал(а):
Как записать FM сигнал на магнитную ленту?

припомощи вращающихся магнитных головок.

ЗЫ а, если спектр не превышает, допустим 15 кгц, то Чука прав, можно записать и обычной :)


Последний раз редактировалось Синий апельсин 16.07.19, 12:26, всего редактировалось 1 раз.
   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 18.08.2014
Сообщения: 19028
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 367 раз.
СССР
Чупакабра писал(а):
Gest писал(а):
Меркурий писал(а):
Цитата:
петр имел ввиду простую вещь: все сигналы(каналы) с различной модуляцией, на различных несущих(поднесущих) объединялись в один, которым и модулировалась несущая, которая была одна и равнялась 2 с лишним гигагерца
Так с этим никто не спорил. Но записать-то 2 ГГц невозможно. Но он же написал, что эти сигналы переносились в область низких частот и в таком виде записывались на одной пленке.
А можно вопрос? :)
Как записать FM сигнал на магнитную ленту?
С помощью магнитной головки

А... ну да...

_________________
"Мы не нуждаемся в вашей признательности..."(с)

   
  
    
 [ Сообщений: 200 ]  Стрaница Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.




[ Time : 0.174s | 18 Queries | GZIP : Off ]