Миром будут править коммунисты.


 [ Сообщений: 322 ]  Стрaница Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 17  След.
Автор  
 
Сообщение  
Ветеран

Регистрация: 01.11.2018
Сообщения: 63335
Откуда: Кремленград
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 411 раз.
Россия
Фрэнк писал(а):
ALich
Цитата:
Фрэнк писал(а):
Ну так а смысл такого коммунизма? Если мы понимаем коммунизм как формацию следующего более высокого уровня человеческого общества, то это дело будущего, когда каждому будет обеспечен доступ к достойной жизни (говоря простыми словами). Ну а если создать фашистское государство с уравниловкой и когда все будут ходить в рубищах и питаться корешками, и назвать это коммунизмом, то это будет натягивание совы на глобус и обман.
Совсем не обязательно.
прежде всего: чистые формации капитализма, либо коммунизма, или прочих - невозможны, жизнь сложнее чем бумага.

В реальной жизни могут существовать только гибриды разного вида, плюс разносортная идеология. Сейчас европейские страны у себя строят капитализм, но "с социальной ответственностью", то бишь вводят элементы социализма, стараясь не упоминать Маркса и Ленина.

Точно так же и европейский капитализм вполне может перерасти в коммунизм, где чиновники будут забирать в налоги львиную долю дохода, и затем определять кто сколько заслуживает получить на карман.
А уж будут при этом жрать корешки, или будут жрать лангустов - зависит лишь от объёмов заработка на том или ином рынке. Что мало связано с общественной формацией.

Я потому и считаю, что при современном уровне развития техники и энергетики человечества настоящий коммунизм как его понимают в теории- невозможен. Можно создать псевдо-коммунистические государства или общества, но это будет лишь пускание пыли в глаза, выдача желаемого за действительное, "потёмкинские деревни", миражи. И в теории, настоящий коммунизм возможен лишь при наличии такого количества прибавочного продукта, что его должно хватать на всех. А это возможно лишь при более высоком уровне развития промыш-сти и энергетики. Можно искусственно занизить уровень жизни общества, и все будут корешки есть, а привилегелированная группа- лангустов. Но это не будет коммунизм как он описан в теории.

Да никто не будет строить что то непонятное из теории . Социал поднимут для народа за счёт национализации природных ресурсов . За счёт того же будут увеличивать реальное производство , проведут новую индустриализацию .

_________________
Бей бобров спасай Россию

   
  
    
 
Сообщение  
Участник

Регистрация: 07.12.2017
Сообщения: 630
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 71 раз.
Фрэнк писал(а):
При современном уровне производства- коммунизм не возможен. Социализм- да. А коммунизм- нет. Пока не будет возможности использовать для создания коммунистического общества такого количества энергии и ресурсов, чтобы обеспечить общественные потребности хотя бы на современном уровне- переход к коммунизму неизбежно приведёт к глобальному падению уровня жизни, снижению уровня общественных потребностей. Потому разговоры о коммунизме- это обсуждение вероятного будущего в котором будет столько энергии, что её будет хватать для удовлетворения всех общественных потребностей для каждого и на высоком уровне. Почему сто лет назад Ленин говорил, что "коммунизм- это советская власть плюс электрификация всей страны"? Потому что, сто лет назад, при том уровне общественных потребностей- могло хватить и одной лишь электрификации (т.е развития промышленности на том уровне). Но уже в 60-е годы, даже для СССР уровня одной лишь электрификации было мало для коммунизма, слишком высок был расход энергии. Общественные потребности увеличились. Образование, хорошее жильё, приличная одежда, машина, телевизор, холодильник и т.д. и т.п.- стали общественными потребностями, соответствующими уровню развития техники. Да, можно перейти к социализму- общественному владению на средства производства, но при социализме будет неизменно существовать возможность удовлетворить общественные потребности лишь частично или на заниженном уровне. Коммунизм в наши дни при таком уровне развития производства и энергетики вообще невозможен (нет базы), иначе он бы уже наступил.
как стихийный марксист соглашусь, что коммунизм сейчас не возможен, и что путь к нему лежит через социализм. И только через него.

насчет невозможности при современном уровне развития производства и энергетики удовлетворить современные потребности - нет, не соглашусь. Это капитализм не заинтересован в их удовлетворении.
Капитализм тратит труд людей и ресурсы, в т.ч невосполнимые, на строительство домов, в которых никто никогда не будет жить, на производство еды, которую никто не съест, на машины, в которых никто не поедет etc - мы же все наслышаны и о "кладбищах автомобилей, и о гектарах свалок нераспроданных продуктов, и о том, что н-р в пендостане построенного и непроданного жилья хватило бы, чтобы расселить всех ихних 3,5 млн. бомжей аж три раза.
Еще капитализм тратит ресурсы на защиту своего господства, поддерживает неравенство в уровне развития стран мира.
Еще капитализм обеспечивает правящему классу запредельный уровень потребления. Еще капитализм создает и поддерживает у общества "ложные потребности, шопоголизм, наркоманию etc - список можно продолжать и продолжать.
Если человечество не станет понапрасну расходовать ресурсы, если богатейший миллиард снизит свои аппетиты до среднего уровня, если прекратить все типы войн etc, то обеспечить всем образование, хорошее жильё, приличную одежду, бытовую технику, медицину и общественный транспорт реально. Но.

Что капитализм не заинтересован и не допустит всеобщего благополучия мне стало ясно в детстве, после прочтения одной книжки. Там кароч буржуи не хотят, чтобы на планете появились гигантские растения - иначе у бедняков появится еда, и те не захотят работать на них за копейки. А платить много буржуи не любят - они лучше создадут безработицу или гастеров завезут. Или войнушку развяжут.

   
  
    
 
Сообщение  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 2409
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Беломор писал(а):
Укро-пеец писал(а):
Беломор писал(а):
Ещё один власовец. И ник у него какой то не наш

Ггыыы.... Власов, кстати - член ВКП (б)...))))

А еще Горбачев, Ельцин, Гайдар....

Как так получается, что ткнешь в блядь - попадёшь в коммуниста?
ты про Путена и Медведа чтоли ?

Ничего . Разберёмся . Зелёнка тебе на лоб бесплатно .
))))))Откуда у тебя деньги на зелёнку, нищеброд? Ты же коммунист, а значит тупой и ленивый неудачник. Иди в Мавзолей у Бланка-Ленина писю пососи - там вход бесплатный. А то скоро закопают тушку, а ты голодный...

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 06.09.2016
Сообщения: 50031
Благодарил (а): 995 раз.
Поблагодарили: 1298 раз.
Россия
Развелось сцука стихийных марксистов, таблицы и картинки пропускают, а в суть вникают (с) :rzach:

   
  
    
 
Сообщение  
Участник

Регистрация: 07.12.2017
Сообщения: 630
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 71 раз.
аркан писал(а):
Чтобы миром правили коммунисты нужно чтобы эти коммунисты были.

А их что то на горизонте не наблюдается. И вряд ли в ближайшее время появятся
ппкс ((
и это пмсм главная проблема, а не недостаточный уровень развития производства.

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 06.09.2016
Сообщения: 50031
Благодарил (а): 995 раз.
Поблагодарили: 1298 раз.
Россия
Рони писал(а):
аркан писал(а):
Чтобы миром правили коммунисты нужно чтобы эти коммунисты были.

А их что то на горизонте не наблюдается. И вряд ли в ближайшее время появятся
ппкс ((
и это пмсм главная проблема, а не недостаточный уровень развития производства.

Политэкономию и научный коммунизм ты точно не изучал :rzach:

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран

Регистрация: 01.11.2018
Сообщения: 63335
Откуда: Кремленград
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 411 раз.
Россия
Укро-пеец писал(а):
Беломор писал(а):
Укро-пеец писал(а):
Беломор писал(а):
Ещё один власовец. И ник у него какой то не наш

Ггыыы.... Власов, кстати - член ВКП (б)...))))

А еще Горбачев, Ельцин, Гайдар....

Как так получается, что ткнешь в блядь - попадёшь в коммуниста?
ты про Путена и Медведа чтоли ?

Ничего . Разберёмся . Зелёнка тебе на лоб бесплатно .
))))))Откуда у тебя деньги на зелёнку, нищеброд? Ты же коммунист, а значит тупой и ленивый неудачник. Иди в Мавзолей у Бланка-Ленина писю пососи - там вход бесплатный. А то скоро закопают тушку, а ты голодный...

При коммунистах зелёнки не было ? Власовец . До Ленина твоих пращуров на конюшне пороли

_________________
Бей бобров спасай Россию

   
  
    
 
Сообщение  
Участник

Регистрация: 07.12.2017
Сообщения: 630
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 71 раз.
LuckyStarrr писал(а):
Рони писал (а)
Цитата:
это пмсм главная проблема, а не недостаточный уровень развития производства.
Политэкономию и научный коммунизм ты точно не изучал
ес-но, не изучал.
Но я не считаю главной проблемой "уровень развития производства", потому что пмсм базис-то как раз позволяет перейти к социалистической формации - с производительными силами все более-менее нормально, это производственные отношения подкачали.
и нет реальной компартии, да.

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран

Регистрация: 01.11.2018
Сообщения: 63335
Откуда: Кремленград
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 411 раз.
Россия
Изображение

Нобелевский лауреат по физике Алфёров

_________________
Бей бобров спасай Россию

   
  
    
 
Сообщение  
Участник
Аватара пользователя

Регистрация: 16.10.2018
Сообщения: 1723
Откуда: ДОНЕЦКАЯ НАРОДНАЯ РЕСПУБЛИКА
Благодарил (а): 169 раз.
Поблагодарили: 217 раз.
Новороссия
Павел 2 писал(а):
"Фрэнк"
"Достойная жизнь"- это удовлетворение общественных потребностей, всего навсего. А про остальное теоретики коммунизма говорят так: "необходимо воспитание человека". Я так думаю, воспитание человека, который не будет жить по принципу: "после нас хоть потоп"
___________________________________________________________________________________________________________
Как всегда следует понятия которые не имеют строгого определения! А что такое общественные потребности? Кто планирует и соизмеряет эти потребности с наличными ресурсами и с будущими потребностями внуков и правнуков? Простейший пример - тотальная автомобилизация хотя даж по телеку часто грят что успели на шоу так как пользовались общественным транспортом а не собственным авто а дале понятно. Таких примеров множество.
Я выше писал, что общественные потребности постоянно меняются с техническим прогрессом и развитием общества. Определить общественные потребности в РФ можно. Сегодня это- получение образования, квалифицированное медицинское обслуживание, защита как социальная так и правовая, наличие жилья, обеспечение пищей, одеждой, услугами ЖКХ, доступ к информации, культуре. И автомобиль и общественный транспорт- тоже общественные потребности. А вот, например, полёт на Марс, или способность дышать под водой- это не общественная потребность в РФ сегодня, ибо общество не может этого предоставить. А вот когда сможет- тогда это тоже станет общественной потребностью.

   
  
    
 
Сообщение  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 2409
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Беломор писал(а):
При коммунистах зелёнки не было ? Власовец . До Ленина твоих пращуров на конюшне пороли
При коммунистах до хуя чего не было. Дефицит бля.. Масло, мясо, сигареты по талонам - и не в военное время, а в 80-е времна «развитого, чтоб его, социализма».

А до Бланка-Ленина ты сидел в своей черте оседлости и не отсвечивал, мудило красножопое...

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 06.09.2016
Сообщения: 50031
Благодарил (а): 995 раз.
Поблагодарили: 1298 раз.
Россия
Рони писал(а):
LuckyStarrr писал(а):
Рони писал (а)
Цитата:
это пмсм главная проблема, а не недостаточный уровень развития производства.
Политэкономию и научный коммунизм ты точно не изучал
ес-но, не изучал.
Но я не считаю главной проблемой "уровень развития производства", потому что пмсм базис-то как раз позволяет перейти к социалистической формации - с производительными силами все более-менее нормально, это производственные отношения подкачали.
и нет реальной компартии, да.

А о каком коомунизме ты тогда ведёшь речь? :zed: :vata

   
  
    
 
Сообщение  
Участник
Аватара пользователя

Регистрация: 16.10.2018
Сообщения: 1723
Откуда: ДОНЕЦКАЯ НАРОДНАЯ РЕСПУБЛИКА
Благодарил (а): 169 раз.
Поблагодарили: 217 раз.
Новороссия
Рони
Цитата:
Фрэнк писал(а):
При современном уровне производства- коммунизм не возможен. Социализм- да. А коммунизм- нет. Пока не будет возможности использовать для создания коммунистического общества такого количества энергии и ресурсов, чтобы обеспечить общественные потребности хотя бы на современном уровне- переход к коммунизму неизбежно приведёт к глобальному падению уровня жизни, снижению уровня общественных потребностей. Потому разговоры о коммунизме- это обсуждение вероятного будущего в котором будет столько энергии, что её будет хватать для удовлетворения всех общественных потребностей для каждого и на высоком уровне. Почему сто лет назад Ленин говорил, что "коммунизм- это советская власть плюс электрификация всей страны"? Потому что, сто лет назад, при том уровне общественных потребностей- могло хватить и одной лишь электрификации (т.е развития промышленности на том уровне). Но уже в 60-е годы, даже для СССР уровня одной лишь электрификации было мало для коммунизма, слишком высок был расход энергии. Общественные потребности увеличились. Образование, хорошее жильё, приличная одежда, машина, телевизор, холодильник и т.д. и т.п.- стали общественными потребностями, соответствующими уровню развития техники. Да, можно перейти к социализму- общественному владению на средства производства, но при социализме будет неизменно существовать возможность удовлетворить общественные потребности лишь частично или на заниженном уровне. Коммунизм в наши дни при таком уровне развития производства и энергетики вообще невозможен (нет базы), иначе он бы уже наступил.
как стихийный марксист соглашусь, что коммунизм сейчас не возможен, и что путь к нему лежит через социализм. И только через него.

насчет невозможности при современном уровне развития производства и энергетики удовлетворить современные потребности - нет, не соглашусь. Это капитализм не заинтересован в их удовлетворении.
Капитализм тратит труд людей и ресурсы, в т.ч невосполнимые, на строительство домов, в которых никто никогда не будет жить, на производство еды, которую никто не съест, на машины, в которых никто не поедет etc - мы же все наслышаны и о "кладбищах автомобилей, и о гектарах свалок нераспроданных продуктов, и о том, что н-р в пендостане построенного и непроданного жилья хватило бы, чтобы расселить всех ихних 3,5 млн. бомжей аж три раза.
Еще капитализм тратит ресурсы на защиту своего господства, поддерживает неравенство в уровне развития стран мира.
Еще капитализм обеспечивает правящему классу запредельный уровень потребления. Еще капитализм создает и поддерживает у общества "ложные потребности, шопоголизм, наркоманию etc - список можно продолжать и продолжать.
Если человечество не станет понапрасну расходовать ресурсы, если богатейший миллиард снизит свои аппетиты до среднего уровня, если прекратить все типы войн etc, то обеспечить всем образование, хорошее жильё, приличную одежду, бытовую технику, медицину и общественный транспорт реально. Но.

Что капитализм не заинтересован и не допустит всеобщего благополучия мне стало ясно в детстве, после прочтения одной книжки. Там кароч буржуи не хотят, чтобы на планете появились гигантские растения - иначе у бедняков появится еда, и те не захотят работать на них за копейки. А платить много буржуи не любят - они лучше создадут безработицу или гастеров завезут. Или войнушку развяжут.

Да, раскуркулить капиталистов и вроде бы на всех должно хватить. Однако, в одной лишь Африке 1,2 миллиарда негров (а скоро будет намного больше). Способна ли сейчас мировая экономика, предоставить им всем удовлетворение общественных потребностей на современном уровне? Каждому- квартиру, машину, качественное питание, компьютер, бесплатное высшее образование, медицинское обслуживание, калорийную еду, приличные дороги, чистую воду, хорошую работу? А без этого коммунизм невозможен.

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 14.09.2017
Сообщения: 142475
Откуда: Судострой
Благодарил (а): 965 раз.
Поблагодарили: 1112 раз.
СССР
LuckyStarrr писал(а):
А о каком коомунизме ты тогда ведёшь речь?

О ненаучном

   
  
    
 
Сообщение  
Участник
Аватара пользователя

Регистрация: 16.10.2018
Сообщения: 1723
Откуда: ДОНЕЦКАЯ НАРОДНАЯ РЕСПУБЛИКА
Благодарил (а): 169 раз.
Поблагодарили: 217 раз.
Новороссия
Беломор писал(а):
Фрэнк писал(а):
ALich
Цитата:
Фрэнк писал(а):
Ну так а смысл такого коммунизма? Если мы понимаем коммунизм как формацию следующего более высокого уровня человеческого общества, то это дело будущего, когда каждому будет обеспечен доступ к достойной жизни (говоря простыми словами). Ну а если создать фашистское государство с уравниловкой и когда все будут ходить в рубищах и питаться корешками, и назвать это коммунизмом, то это будет натягивание совы на глобус и обман.
Совсем не обязательно.
прежде всего: чистые формации капитализма, либо коммунизма, или прочих - невозможны, жизнь сложнее чем бумага.

В реальной жизни могут существовать только гибриды разного вида, плюс разносортная идеология. Сейчас европейские страны у себя строят капитализм, но "с социальной ответственностью", то бишь вводят элементы социализма, стараясь не упоминать Маркса и Ленина.

Точно так же и европейский капитализм вполне может перерасти в коммунизм, где чиновники будут забирать в налоги львиную долю дохода, и затем определять кто сколько заслуживает получить на карман.
А уж будут при этом жрать корешки, или будут жрать лангустов - зависит лишь от объёмов заработка на том или ином рынке. Что мало связано с общественной формацией.

Я потому и считаю, что при современном уровне развития техники и энергетики человечества настоящий коммунизм как его понимают в теории- невозможен. Можно создать псевдо-коммунистические государства или общества, но это будет лишь пускание пыли в глаза, выдача желаемого за действительное, "потёмкинские деревни", миражи. И в теории, настоящий коммунизм возможен лишь при наличии такого количества прибавочного продукта, что его должно хватать на всех. А это возможно лишь при более высоком уровне развития промыш-сти и энергетики. Можно искусственно занизить уровень жизни общества, и все будут корешки есть, а привилегелированная группа- лангустов. Но это не будет коммунизм как он описан в теории.

Да никто не будет строить что то непонятное из теории . Социал поднимут для народа за счёт национализации природных ресурсов . За счёт того же будут увеличивать реальное производство , проведут новую индустриализацию .
Это будет социализм.

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран

Регистрация: 01.11.2018
Сообщения: 63335
Откуда: Кремленград
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 411 раз.
Россия
Укро-пеец писал(а):
Беломор писал(а):
При коммунистах зелёнки не было ? Власовец . До Ленина твоих пращуров на конюшне пороли
При коммунистах до хуя чего не было. Дефицит бля.. Масло, мясо, сигареты по талонам - и не в военное время, а в 80-е времна «развитого, чтоб его, социализма».

А до Бланка-Ленина ты сидел в своей черте оседлости и не отсвечивал, мудило красножопое...

Смотри ты как какой нацик . Из каких краёв то ? Чмо обосцанное

_________________
Бей бобров спасай Россию

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран

Регистрация: 01.11.2018
Сообщения: 63335
Откуда: Кремленград
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 411 раз.
Россия
Фрэнк писал(а):
Беломор писал(а):
Фрэн=ALich][quote][quote="Фрэнк писал(а):
Ну так а смысл такого коммунизма? Если мы понимаем коммунизм как формацию следующего более высокого уровня человеческого общества, то это дело будущего, когда каждому будет обеспечен доступ к достойной жизни (говоря простыми словами). Ну а если создать фашистское государство с уравниловкой и когда все будут ходить в рубищах и питаться корешками, и назвать это коммунизмом, то это будет натягивание совы на глобус и обман.
Совсем не обязательно.
прежде всего: чистые формации капитализма, либо коммунизма, или прочих - невозможны, жизнь сложнее чем бумага.

В реальной жизни могут существовать только гибриды разного вида, плюс разносортная идеология. Сейчас европейские страны у себя строят капитализм, но "с социальной ответственностью", то бишь вводят элементы социализма, стараясь не упоминать Маркса и Ленина.

Точно так же и европейский капитализм вполне может перерасти в коммунизм, где чиновники будут забирать в налоги львиную долю дохода, и затем определять кто сколько заслуживает получить на карман.
А уж будут при этом жрать корешки, или будут жрать лангустов - зависит лишь от объёмов заработка на том или ином рынке. Что мало связано с общественной формацией.
[/spoiler]
Я потому и считаю, что при современном уровне развития техники и энергетики человечества настоящий коммунизм как его понимают в теории- невозможен. Можно создать псевдо-коммунистические государства или общества, но это будет лишь пускание пыли в глаза, выдача желаемого за действительное, "потёмкинские деревни", миражи. И в теории, настоящий коммунизм возможен лишь при наличии такого количества прибавочного продукта, что его должно хватать на всех. А это возможно лишь при более высоком уровне развития промыш-сти и энергетики. Можно искусственно занизить уровень жизни общества, и все будут корешки есть, а привилегелированная группа- лангустов. Но это не будет коммунизм как он описан в теории.

Да никто не будет строить что то непонятное из теории . Социал поднимут для народа за счёт национализации природных ресурсов . За счёт того же будут увеличивать реальное производство , проведут новую индустриализацию .[/quote]
Это будет социализм.[/quote]

Это будет что то типо Нэпа 20 х или сегодняшней экономики в КНР . Никто средний и тем более мелкий бизнес трогать не будет . Это просто ни к чему

_________________
Бей бобров спасай Россию


Последний раз редактировалось Беломор 28.03.19, 22:44, всего редактировалось 1 раз.
   
  
    
 
Сообщение  
Участник

Регистрация: 07.12.2017
Сообщения: 630
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 71 раз.
LuckyStarrr писал(а):
А о каком коомунизме ты тогда ведёшь речь?
ни о каком, спешл фо ю - "ком-му-низм-сей-час-не-воз-мо-жен" - отвали.

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 20.08.2014
Сообщения: 24266
Откуда: Е-бург
Благодарил (а): 65 раз.
Поблагодарили: 626 раз.
Россия
Рони писал(а):
насчет невозможности при современном уровне развития производства и энергетики удовлетворить современные потребности - нет, не соглашусь. Это капитализм не заинтересован в их удовлетворении.


С ног на голову.
При капитализме чьи то потребности - это деньги. Живые деньги.
При том, что недавно называлось "социализмом", потребности человека - это мещанство и буржуазный пережиток. И что тебе "потребно" определят другие люди и тебе сообщат. Короче, жри что дают.

   
  
    
 
Сообщение  
Завсегдатай

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 2409
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Беломор писал(а):
Укро-пеец писал(а):
Беломор писал(а):
При коммунистах зелёнки не было ? Власовец . До Ленина твоих пращуров на конюшне пороли
При коммунистах до хуя чего не было. Дефицит бля.. Масло, мясо, сигареты по талонам - и не в военное время, а в 80-е времна «развитого, чтоб его, социализма».

А до Бланка-Ленина ты сидел в своей черте оседлости и не отсвечивал, мудило красножопое...

Смотри ты как какой нацик . Из каких краёв то ? Чмо обосцанное
Чмом твоего батю назвали. В райкоме партии и шутки ради... Чтоб над тобой, уебаном красножопым, веселей прикалываться было.

   
  
    
 [ Сообщений: 322 ]  Стрaница Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 17  След.




[ Time : 0.100s | 18 Queries | GZIP : Off ]