[ Сообщений: 180 ]  Стрaница 1, 2, 3, 4, 5 ... 9  След.
Автор  
 
Сообщение  
УкроТролль

Регистрация: 16.02.2018
Сообщения: 924
Откуда: Одесса
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Украина
РД-180 в США будут использоваться до конца 2022. В 2016 установлен потолок на количество РД-180, которые могут быть закуплены для ВВС до этой даты: 18.

К сожалению, потеря Россией рынка коммерческих запусков выглядит необратимой. Но какова ее истинная причина?
Глава «Роскосмоса» Дмитрий Рогозин 1 октября 2018 года заявил, что Илон Маск использует деньги от дорогих военных пусков, чтобы занижать цены на гражданские запуски компании SpaceX. Действительно, за последние годы «Роскосмос» практически потерял рынок коммерческих запусков. Но был ли демпинг этому виной?

Простейшие расчеты показывают, что демпинговать за счет военных запусков у SpaceX не получилось бы: на 60 стартов заокеанского конкурента лишь четыре военных. К тому же это нормальная мировая практика, когда «военный» запуск дороже «мирного». Настоящие причины, по которым Маск запускает коммерческие ракеты дешевле, представители «Роскосмоса» называли еще три года назад, и они лежат в области технологий, а не демпинга.

По европейскому сценарию
Рогозин не сам придумал, что Илон Маск выживает конкурентов с рынка коммерческих запусков за счет дорогих заказов от правительства США. Запустил эту историю в жизнь глава европейской Ariane Group Ален Шармо (Alain Charmeau), а Дмитрий Олегович лишь повторил ее спустя несколько месяцев. Концепция Шармо проста: «SpaceX выставляет правительству США ценник в $100 млн за пуск, а пуски для европейских потребителей [у этой компании] куда дешевле».

Сравним с рогозинскими словами, произнесенными недавно в эфире первого канала: «Если вы посмотрите, по какой цене он продает «Фальконы» Пентагону и за сколько он выходит на рынок, то вы увидите чистый демпинг. Для того, чтобы выдавить Россию с этого рынка, он продает пуски от $40 млн до $50 млн, иногда от $50 млн до $60 млн. Но от Пентагона он получает в среднем примерно $150 млн за каждый пуск».

Как мы видим, Дмитрий Олегович забыл часть тезисов Шармо: у него виновато не «правительство США», а один Пентагон. От этого убедительность его версии равна нулю. Первый запуск «мирного» метеоспутника (правда, по просьбе военных) SpaceX сделала в 2015 году, а военного спутника — аж в 2017 году. Цены ниже российских компания выставила с самого начала, а не с 2017 года. Уже в 2014 году появились данные, что запуски Маска стоят дешевле не только российских, но и китайских, причем китайские госструктуры прямо дали понять, что снизить цену до «Фальконов» не могут. В том же 2014 году дополнительных субсидий попросил у ЕС и европейский оператор запусков, объясняя это необходимостью конкурировать с более дешевыми пусками SpaceX. Чтобы выжить в гонке с этой американской компанией, в 2014 году Европа запустила процесс создания принципиально новой ракеты Ariane 6.

Более того, именно из-за этих низких цен (еще до начала военных запусков в 2017 году) «Роскосмос» с 2015 года был вынужден уменьшить стоимость стартов своих «Протонов» для зарубежных покупателей со $100 млн до $70 млн, а затем и до $65 млн — «чтобы конкурировать с Falcon». Достаточно взглянуть на график динамики количества запусков ракет разных компаний, чтобы заметить: вытеснение «Роскосмоса» с рынка началось вовсе не в 2015 году, а куда раньше. В 2012 году, когда американский конкурент только вывел свою ракету Falcon 9 на рынок, Россия дала 11 коммерческих пусков «Протонов». В 2013-2014 годах их уже было лишь по 8 в год. В тот момент SpaceX не могла демпинговать за счет Пентагона, потому что не получила еще ни доллара от военного ведомства США. Так не бывает.

Наконец, пока SpaceX сделала для американских военных ровно четыре запуска. Даже если они стоили на $100 млн дороже обычных, это всего $400 млн. На эти деньги нельзя значительно удешевить шесть десятков остальных пусков компании.

Все дело в NASA
История Шармо, рассказывающего о демпинге SpaceX за счет американских правительственных запусков, звучит вроде бы куда достовернее, чем ее урезанная «пентагоновская» версия у Рогозина. Шармо имел в виду, главным образом, запуски, которые Илон Маск делал для NASA. Всего таких пусков на сегодня было 15, и начались они в 2012-м, а не в 2017 году. Это куда более подходящий кандидат на источник средств для демпинга: пусков больше, значит, на них можно заработать и вложить полученное в занижение цены для коммерческих клиентов. Логично?

Ни капли. Версия Шармо столь же слабая, как и у Дмитрия Олеговича. Один запуск для NASA в рамках программы CRS оплачивается в среднем по $133 млн, а с недавних пор примерно по $140 млн. Да, это в два-три раза дороже, чем пуск Falcon 9 на коммерческом рынке. Одна проблема: каждый пуск для NASA — это запуск грузового космического корабля Dragon, который тоже ведь делает SpaceX. Корабль — довольно сложное и дорогое устройство. Пусть он многоразовый, но каждый раз после спуска на Землю его вылавливают из моря, осматривают, ревизуют все его узлы и так далее. Как правило, это заметно дороже пусков ракет. Никто в мире не делает такие миссии грузовых кораблей к МКС дешевле SpaceX. Например, Orbital Sciences, которая выполняет такие же рейсы к станции, NASA с самого начала платило по $237,5 млн — с премией по $100 млн по сравнению с компанией Маска. Особенно забавно это выглядит потому, что многоразовый Dragon компании SpaceX может вернуть на Землю груз с МКС, и это регулярно делалось, а одноразовый Cygnus фирмы Orbital Sciences сгорает в атмосфере и вернуть на Землю груз не может.

Поэтому версия о субсидировании американским правительством пусков SpaceX на коммерческом рынке столь же слабая, как и предыдущая, с Пентагоном. NASA не субсидирует SpaceX, напротив, оно заметно недоплачивает космической компании. А вот корпорации вроде Orbital Sciences, которых NASA действительно субсидирует, демпингом на коммерческом рынке не занимаются. Причина банальна: себестоимость их работ столь высока, что и скрытых субсидий от NASA не хватило бы, чтобы сделать Orbital Sciences конкурентоспособной вне уютного болотца госзаказа.

Разница в цене
Идея Рогозина о том, что Маск выдавливает «Роскосмос» с рынка за счет военных заказов, содержит еще одно слабое место. Далеко не за все миссии SpaceX от Пентагона получает по $150 млн. Вот пример контракта за $83 млн, вот — за $96,5 млн. Контракты по $150 млн, о которых так уверенно говорит глава «Роскосмоса» на Первом канале, — большая редкость.

Разница в стоимости «мирных» и «военных» запусков объясняется вовсе не технологиями или требованиями. Американская военная бюрократия не умеет работать ни быстро, ни дешево. Только чтобы допустить компанию Маска к полетам, военные потратили на сертификационный процесс многие годы, причем все это время они не просто требовали документы, но и желали изменения конструкции ее ракет — не самый дешевый шаг в этой области промышленности. Наконец, американские военные спутники сверхдорогие по сравнению с коммерческими. Они стоят миллиарды долларов за штуку, и их страховка радикально дороже коммерческой.

Пентагон вовсе не торопился «субсидировать» SpaceX, наоборот, максимально тормозя процесс сертификации ее носителей. Ракеты Маска были сертифицированы для военных миссий только после того, как SpaceX подала в суд на Министерство обороны США за то, что последнее покупало сверхдорогие пуски по $420 млн у альянса ULA, а более дешевые пуски с помощью Falcon вообще не рассматривало как вариант.

Так что не Пентагон спонсирует Маска, а основатель SpaceX Маск выкрутил руки Пентагону, чтобы заставить военных заказывать у своей компании хотя бы часть пусков. До сих пор американские конкуренты SpaceX получают за вывод той же нагрузки на орбиту намного больше денег, чем Маск (по $422 млн!). Осторожно предположим, что ситуация такой и останется, так как давать взятки в западном мире — это искусство. И тот, кто им не владеет, никогда не сможет откусить от военных бюджетов столько же, сколько настоящие асы.

Кто выдавил «Роскосмосм?
К сожалению, потеря Россией рынка коммерческих запусков выглядит необратимой. Но какова ее причина, если причина не в демпинге за счет NASA или военных США?

Полагаем, настоящие причины — это организация производства и технологии. В 2015 году в «Роскосмосе» еще не придумали историю про демпинг и честно описывали, за счет чего цена SpaceX ниже, чем у российского оператора. Глава ГКНПЦ им М.В. Хруничева Александр Медведев признался: «...компания SpaceX, которая производит ракеты-носители Falcon, перестроилась очень быстро и организовала эффективное производство своих ракет, поточный метод как в самолетостроении. Мы собираемся аналогичным образом делать «Ангару» в Омске. Это даст значительное снижение себестоимости изготовления ракет-носителей, что, в свою очередь, заметно повышает конкурентоспособность».

На дворе 2018 год, а «Роскосмос» по-прежнему только мечтает об «Ангаре» в Омске. А пока по инерции собирает все меньше и меньше «Протонов». Все это время SpaceX делала ракеты, и весьма быстро. Дальше сработала элементарная арифметика. В SpaceX работает 7000 человек, в ракетостроительных подразделениях «Роскосмоса» (включая тех же «хруничевцев») работает в несколько раз больше людей. Будем справедливы, не все 20 000 сотрудников ГКНПЦ им М.В. Хруничева работают над ракетами, но и в SpaceX кроме Falсon 9 делают корабли Dragon, а с недавних пор еще и его пилотируемую версию, а также спутники, сверхтяжелый Falcon Heavy и перспективную BFR. Так что разница в числе работников именно по «рыночной» ракете все равно выходит очень большой. Если одна компания имеет мало рабочих, но делает ракеты десятками, а в другой людей работает больше, но ракет она делает мало, то стоимость единицы продукции у первой компании получается в разы дешевле.

Кроме организации потокового производства на снижение цены ракет SpaceX сыграла роль их постоянная модернизация. В 2015 году Александр Медведев справедливо отмечал, что сражение за космический рынок еще не проиграно, потому что Falcon «дешевле, но у него и полезная нагрузка меньше», говорил он тогда.

Но если нагрузка «Протона» осталась неизменной, то с «фальконами» произошла совсем другая история. Falcon 9 v1.1, летавший в 2013-2016 годах, выводил на орбиту всего 13,15 тонны, а Falcon 9 FT — 22,8 тонны (в одноразовом варианте). Это значит, что из средней ракеты продукция SpaceX стала тяжелой, сравнявшись с «Протоном» по полезной нагрузке. При этом диаметр головного обтекателя «Протона» — лишь 4,35 метра, а Falcon 9 — 5,2 метра, что означает возможность возить в космосе более объемные спутники и грузы. «Протон» весит 705 тонн, а Falcon 9 — 549 тонн, это значительная разница и опять не в пользу российской ракеты.

Такой разрыв был бы невозможен только за счет оптимизации конструкции ракеты. Он был реализован за счет новых технологий: на Falcon 9 впервые в мире применяется подача переохлажденного топлива (до −6,6 °C) и окислителя (до −206,7 °C). За счет переохлаждения их плотность выше, больше топлива и окислителя входит в баки прежнего объема, и ракета той же «сухой» массы получает возможность вывести в космос больше полезной нагрузки. Ситуацию с ценообразованием дополнительно ухудшает то, что SpaceX систематически использует первые ступени повторно, а мы — нет.

Грустные перспективы
Вернемся к «Роскосмосу». Планируют ли там делать частично многоразовые ракеты в ближайшие годы? Если и планируют, то пока об этом не сообщают. Будут ли использовать переохлажденное топливо, чтобы повысить параметры своих ракет? Если да, то пока об этом неизвестно. Организуют ли поточное производство хотя бы одноразовых ракет в ближайшие годы? В лучшем случае это тайна. Но скорее ответ отрицательный.

Напротив, из-за потери коммерческого рынка масштабы производства ракеты «Протон» в России будут сокращены, отчего «ее себестоимость увеличится примерно в 2,0-2,5 раза», сообщают нам сотрудники «Роскосмоса».

Полагаю, вопрос о том, «как именно Маск выдавливает Россию с космического рынка», имеет только один ответ. Никак. Мы сами не предпринимаем никаких шагов по совершенствованию технологий, не бежим со всех ног, чтобы хотя бы остаться на месте. И Маск никак не виноват в нашем бездействии.

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 30.08.2014
Сообщения: 18811
Откуда: Харьков, РИ
Благодарил (а): 608 раз.
Поблагодарили: 472 раз.
Украина
khruschov
Цитата:
РД-180 в США будут использоваться до конца 2022. В 2016 установлен потолок на количество РД-180, которые могут быть закуплены для ВВС до этой даты: 18.

К сожалению, потеря Россией рынка коммерческих запусков выглядит необратимой. Но какова ее истинная причина?
Глава «Роскосмоса» Дмитрий Рогозин 1 октября 2018 года заявил, что Илон Маск использует деньги от дорогих военных пусков, чтобы занижать цены на гражданские запуски компании SpaceX. Действительно, за последние годы «Роскосмос» практически потерял рынок коммерческих запусков. Но был ли демпинг этому виной?

Простейшие расчеты показывают, что демпинговать за счет военных запусков у SpaceX не получилось бы: на 60 стартов заокеанского конкурента лишь четыре военных. К тому же это нормальная мировая практика, когда «военный» запуск дороже «мирного». Настоящие причины, по которым Маск запускает коммерческие ракеты дешевле, представители «Роскосмоса» называли еще три года назад, и они лежат в области технологий, а не демпинга.

По европейскому сценарию
Рогозин не сам придумал, что Илон Маск выживает конкурентов с рынка коммерческих запусков за счет дорогих заказов от правительства США. Запустил эту историю в жизнь глава европейской Ariane Group Ален Шармо (Alain Charmeau), а Дмитрий Олегович лишь повторил ее спустя несколько месяцев. Концепция Шармо проста: «SpaceX выставляет правительству США ценник в $100 млн за пуск, а пуски для европейских потребителей [у этой компании] куда дешевле».

Сравним с рогозинскими словами, произнесенными недавно в эфире первого канала: «Если вы посмотрите, по какой цене он продает «Фальконы» Пентагону и за сколько он выходит на рынок, то вы увидите чистый демпинг. Для того, чтобы выдавить Россию с этого рынка, он продает пуски от $40 млн до $50 млн, иногда от $50 млн до $60 млн. Но от Пентагона он получает в среднем примерно $150 млн за каждый пуск».

Как мы видим, Дмитрий Олегович забыл часть тезисов Шармо: у него виновато не «правительство США», а один Пентагон. От этого убедительность его версии равна нулю. Первый запуск «мирного» метеоспутника (правда, по просьбе военных) SpaceX сделала в 2015 году, а военного спутника — аж в 2017 году. Цены ниже российских компания выставила с самого начала, а не с 2017 года. Уже в 2014 году появились данные, что запуски Маска стоят дешевле не только российских, но и китайских, причем китайские госструктуры прямо дали понять, что снизить цену до «Фальконов» не могут. В том же 2014 году дополнительных субсидий попросил у ЕС и европейский оператор запусков, объясняя это необходимостью конкурировать с более дешевыми пусками SpaceX. Чтобы выжить в гонке с этой американской компанией, в 2014 году Европа запустила процесс создания принципиально новой ракеты Ariane 6.

Более того, именно из-за этих низких цен (еще до начала военных запусков в 2017 году) «Роскосмос» с 2015 года был вынужден уменьшить стоимость стартов своих «Протонов» для зарубежных покупателей со $100 млн до $70 млн, а затем и до $65 млн — «чтобы конкурировать с Falcon». Достаточно взглянуть на график динамики количества запусков ракет разных компаний, чтобы заметить: вытеснение «Роскосмоса» с рынка началось вовсе не в 2015 году, а куда раньше. В 2012 году, когда американский конкурент только вывел свою ракету Falcon 9 на рынок, Россия дала 11 коммерческих пусков «Протонов». В 2013-2014 годах их уже было лишь по 8 в год. В тот момент SpaceX не могла демпинговать за счет Пентагона, потому что не получила еще ни доллара от военного ведомства США. Так не бывает.

Наконец, пока SpaceX сделала для американских военных ровно четыре запуска. Даже если они стоили на $100 млн дороже обычных, это всего $400 млн. На эти деньги нельзя значительно удешевить шесть десятков остальных пусков компании.

Все дело в NASA
История Шармо, рассказывающего о демпинге SpaceX за счет американских правительственных запусков, звучит вроде бы куда достовернее, чем ее урезанная «пентагоновская» версия у Рогозина. Шармо имел в виду, главным образом, запуски, которые Илон Маск делал для NASA. Всего таких пусков на сегодня было 15, и начались они в 2012-м, а не в 2017 году. Это куда более подходящий кандидат на источник средств для демпинга: пусков больше, значит, на них можно заработать и вложить полученное в занижение цены для коммерческих клиентов. Логично?

Ни капли. Версия Шармо столь же слабая, как и у Дмитрия Олеговича. Один запуск для NASA в рамках программы CRS оплачивается в среднем по $133 млн, а с недавних пор примерно по $140 млн. Да, это в два-три раза дороже, чем пуск Falcon 9 на коммерческом рынке. Одна проблема: каждый пуск для NASA — это запуск грузового космического корабля Dragon, который тоже ведь делает SpaceX. Корабль — довольно сложное и дорогое устройство. Пусть он многоразовый, но каждый раз после спуска на Землю его вылавливают из моря, осматривают, ревизуют все его узлы и так далее. Как правило, это заметно дороже пусков ракет. Никто в мире не делает такие миссии грузовых кораблей к МКС дешевле SpaceX. Например, Orbital Sciences, которая выполняет такие же рейсы к станции, NASA с самого начала платило по $237,5 млн — с премией по $100 млн по сравнению с компанией Маска. Особенно забавно это выглядит потому, что многоразовый Dragon компании SpaceX может вернуть на Землю груз с МКС, и это регулярно делалось, а одноразовый Cygnus фирмы Orbital Sciences сгорает в атмосфере и вернуть на Землю груз не может.

Поэтому версия о субсидировании американским правительством пусков SpaceX на коммерческом рынке столь же слабая, как и предыдущая, с Пентагоном. NASA не субсидирует SpaceX, напротив, оно заметно недоплачивает космической компании. А вот корпорации вроде Orbital Sciences, которых NASA действительно субсидирует, демпингом на коммерческом рынке не занимаются. Причина банальна: себестоимость их работ столь высока, что и скрытых субсидий от NASA не хватило бы, чтобы сделать Orbital Sciences конкурентоспособной вне уютного болотца госзаказа.

Разница в цене
Идея Рогозина о том, что Маск выдавливает «Роскосмос» с рынка за счет военных заказов, содержит еще одно слабое место. Далеко не за все миссии SpaceX от Пентагона получает по $150 млн. Вот пример контракта за $83 млн, вот — за $96,5 млн. Контракты по $150 млн, о которых так уверенно говорит глава «Роскосмоса» на Первом канале, — большая редкость.

Разница в стоимости «мирных» и «военных» запусков объясняется вовсе не технологиями или требованиями. Американская военная бюрократия не умеет работать ни быстро, ни дешево. Только чтобы допустить компанию Маска к полетам, военные потратили на сертификационный процесс многие годы, причем все это время они не просто требовали документы, но и желали изменения конструкции ее ракет — не самый дешевый шаг в этой области промышленности. Наконец, американские военные спутники сверхдорогие по сравнению с коммерческими. Они стоят миллиарды долларов за штуку, и их страховка радикально дороже коммерческой.

Пентагон вовсе не торопился «субсидировать» SpaceX, наоборот, максимально тормозя процесс сертификации ее носителей. Ракеты Маска были сертифицированы для военных миссий только после того, как SpaceX подала в суд на Министерство обороны США за то, что последнее покупало сверхдорогие пуски по $420 млн у альянса ULA, а более дешевые пуски с помощью Falcon вообще не рассматривало как вариант.

Так что не Пентагон спонсирует Маска, а основатель SpaceX Маск выкрутил руки Пентагону, чтобы заставить военных заказывать у своей компании хотя бы часть пусков. До сих пор американские конкуренты SpaceX получают за вывод той же нагрузки на орбиту намного больше денег, чем Маск (по $422 млн!). Осторожно предположим, что ситуация такой и останется, так как давать взятки в западном мире — это искусство. И тот, кто им не владеет, никогда не сможет откусить от военных бюджетов столько же, сколько настоящие асы.

Кто выдавил «Роскосмосм?
К сожалению, потеря Россией рынка коммерческих запусков выглядит необратимой. Но какова ее причина, если причина не в демпинге за счет NASA или военных США?

Полагаем, настоящие причины — это организация производства и технологии. В 2015 году в «Роскосмосе» еще не придумали историю про демпинг и честно описывали, за счет чего цена SpaceX ниже, чем у российского оператора. Глава ГКНПЦ им М.В. Хруничева Александр Медведев признался: «...компания SpaceX, которая производит ракеты-носители Falcon, перестроилась очень быстро и организовала эффективное производство своих ракет, поточный метод как в самолетостроении. Мы собираемся аналогичным образом делать «Ангару» в Омске. Это даст значительное снижение себестоимости изготовления ракет-носителей, что, в свою очередь, заметно повышает конкурентоспособность».

На дворе 2018 год, а «Роскосмос» по-прежнему только мечтает об «Ангаре» в Омске. А пока по инерции собирает все меньше и меньше «Протонов». Все это время SpaceX делала ракеты, и весьма быстро. Дальше сработала элементарная арифметика. В SpaceX работает 7000 человек, в ракетостроительных подразделениях «Роскосмоса» (включая тех же «хруничевцев») работает в несколько раз больше людей. Будем справедливы, не все 20 000 сотрудников ГКНПЦ им М.В. Хруничева работают над ракетами, но и в SpaceX кроме Falсon 9 делают корабли Dragon, а с недавних пор еще и его пилотируемую версию, а также спутники, сверхтяжелый Falcon Heavy и перспективную BFR. Так что разница в числе работников именно по «рыночной» ракете все равно выходит очень большой. Если одна компания имеет мало рабочих, но делает ракеты десятками, а в другой людей работает больше, но ракет она делает мало, то стоимость единицы продукции у первой компании получается в разы дешевле.

Кроме организации потокового производства на снижение цены ракет SpaceX сыграла роль их постоянная модернизация. В 2015 году Александр Медведев справедливо отмечал, что сражение за космический рынок еще не проиграно, потому что Falcon «дешевле, но у него и полезная нагрузка меньше», говорил он тогда.

Но если нагрузка «Протона» осталась неизменной, то с «фальконами» произошла совсем другая история. Falcon 9 v1.1, летавший в 2013-2016 годах, выводил на орбиту всего 13,15 тонны, а Falcon 9 FT — 22,8 тонны (в одноразовом варианте). Это значит, что из средней ракеты продукция SpaceX стала тяжелой, сравнявшись с «Протоном» по полезной нагрузке. При этом диаметр головного обтекателя «Протона» — лишь 4,35 метра, а Falcon 9 — 5,2 метра, что означает возможность возить в космосе более объемные спутники и грузы. «Протон» весит 705 тонн, а Falcon 9 — 549 тонн, это значительная разница и опять не в пользу российской ракеты.

Такой разрыв был бы невозможен только за счет оптимизации конструкции ракеты. Он был реализован за счет новых технологий: на Falcon 9 впервые в мире применяется подача переохлажденного топлива (до −6,6 °C) и окислителя (до −206,7 °C). За счет переохлаждения их плотность выше, больше топлива и окислителя входит в баки прежнего объема, и ракета той же «сухой» массы получает возможность вывести в космос больше полезной нагрузки. Ситуацию с ценообразованием дополнительно ухудшает то, что SpaceX систематически использует первые ступени повторно, а мы — нет.

Грустные перспективы
Вернемся к «Роскосмосу». Планируют ли там делать частично многоразовые ракеты в ближайшие годы? Если и планируют, то пока об этом не сообщают. Будут ли использовать переохлажденное топливо, чтобы повысить параметры своих ракет? Если да, то пока об этом неизвестно. Организуют ли поточное производство хотя бы одноразовых ракет в ближайшие годы? В лучшем случае это тайна. Но скорее ответ отрицательный.

Напротив, из-за потери коммерческого рынка масштабы производства ракеты «Протон» в России будут сокращены, отчего «ее себестоимость увеличится примерно в 2,0-2,5 раза», сообщают нам сотрудники «Роскосмоса».

Полагаю, вопрос о том, «как именно Маск выдавливает Россию с космического рынка», имеет только один ответ. Никак. Мы сами не предпринимаем никаких шагов по совершенствованию технологий, не бежим со всех ног, чтобы хотя бы остаться на месте. И Маск никак не виноват в нашем бездействии.


находясь в положении, когда в свидомой бандерии не всем волам хвосты накручены, этот щирый персонаж разворачивает тут портянку с поучениями, как заставить ракетостроителей строить ракеты больше и лучше.

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 14788
Откуда: Москва
Благодарил (а): 168 раз.
Поблагодарили: 366 раз.
Россия
юж маш с ошейниками на замену?

   
  
    
 
Сообщение  
УкроТролль

Регистрация: 16.02.2018
Сообщения: 924
Откуда: Одесса
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Украина
Сергий Харченко писал(а):
khruschov
Цитата:
РД-180 в США будут использоваться до конца 2022. В 2016 установлен потолок на количество РД-180, которые могут быть закуплены для ВВС до этой даты: 18.

К сожалению, потеря Россией рынка коммерческих запусков выглядит необратимой. Но какова ее истинная причина?
Глава «Роскосмоса» Дмитрий Рогозин 1 октября 2018 года заявил, что Илон Маск использует деньги от дорогих военных пусков, чтобы занижать цены на гражданские запуски компании SpaceX. Действительно, за последние годы «Роскосмос» практически потерял рынок коммерческих запусков. Но был ли демпинг этому виной?

Простейшие расчеты показывают, что демпинговать за счет военных запусков у SpaceX не получилось бы: на 60 стартов заокеанского конкурента лишь четыре военных. К тому же это нормальная мировая практика, когда «военный» запуск дороже «мирного». Настоящие причины, по которым Маск запускает коммерческие ракеты дешевле, представители «Роскосмоса» называли еще три года назад, и они лежат в области технологий, а не демпинга.

По европейскому сценарию
Рогозин не сам придумал, что Илон Маск выживает конкурентов с рынка коммерческих запусков за счет дорогих заказов от правительства США. Запустил эту историю в жизнь глава европейской Ariane Group Ален Шармо (Alain Charmeau), а Дмитрий Олегович лишь повторил ее спустя несколько месяцев. Концепция Шармо проста: «SpaceX выставляет правительству США ценник в $100 млн за пуск, а пуски для европейских потребителей [у этой компании] куда дешевле».

Сравним с рогозинскими словами, произнесенными недавно в эфире первого канала: «Если вы посмотрите, по какой цене он продает «Фальконы» Пентагону и за сколько он выходит на рынок, то вы увидите чистый демпинг. Для того, чтобы выдавить Россию с этого рынка, он продает пуски от $40 млн до $50 млн, иногда от $50 млн до $60 млн. Но от Пентагона он получает в среднем примерно $150 млн за каждый пуск».

Как мы видим, Дмитрий Олегович забыл часть тезисов Шармо: у него виновато не «правительство США», а один Пентагон. От этого убедительность его версии равна нулю. Первый запуск «мирного» метеоспутника (правда, по просьбе военных) SpaceX сделала в 2015 году, а военного спутника — аж в 2017 году. Цены ниже российских компания выставила с самого начала, а не с 2017 года. Уже в 2014 году появились данные, что запуски Маска стоят дешевле не только российских, но и китайских, причем китайские госструктуры прямо дали понять, что снизить цену до «Фальконов» не могут. В том же 2014 году дополнительных субсидий попросил у ЕС и европейский оператор запусков, объясняя это необходимостью конкурировать с более дешевыми пусками SpaceX. Чтобы выжить в гонке с этой американской компанией, в 2014 году Европа запустила процесс создания принципиально новой ракеты Ariane 6.

Более того, именно из-за этих низких цен (еще до начала военных запусков в 2017 году) «Роскосмос» с 2015 года был вынужден уменьшить стоимость стартов своих «Протонов» для зарубежных покупателей со $100 млн до $70 млн, а затем и до $65 млн — «чтобы конкурировать с Falcon». Достаточно взглянуть на график динамики количества запусков ракет разных компаний, чтобы заметить: вытеснение «Роскосмоса» с рынка началось вовсе не в 2015 году, а куда раньше. В 2012 году, когда американский конкурент только вывел свою ракету Falcon 9 на рынок, Россия дала 11 коммерческих пусков «Протонов». В 2013-2014 годах их уже было лишь по 8 в год. В тот момент SpaceX не могла демпинговать за счет Пентагона, потому что не получила еще ни доллара от военного ведомства США. Так не бывает.

Наконец, пока SpaceX сделала для американских военных ровно четыре запуска. Даже если они стоили на $100 млн дороже обычных, это всего $400 млн. На эти деньги нельзя значительно удешевить шесть десятков остальных пусков компании.

Все дело в NASA
История Шармо, рассказывающего о демпинге SpaceX за счет американских правительственных запусков, звучит вроде бы куда достовернее, чем ее урезанная «пентагоновская» версия у Рогозина. Шармо имел в виду, главным образом, запуски, которые Илон Маск делал для NASA. Всего таких пусков на сегодня было 15, и начались они в 2012-м, а не в 2017 году. Это куда более подходящий кандидат на источник средств для демпинга: пусков больше, значит, на них можно заработать и вложить полученное в занижение цены для коммерческих клиентов. Логично?

Ни капли. Версия Шармо столь же слабая, как и у Дмитрия Олеговича. Один запуск для NASA в рамках программы CRS оплачивается в среднем по $133 млн, а с недавних пор примерно по $140 млн. Да, это в два-три раза дороже, чем пуск Falcon 9 на коммерческом рынке. Одна проблема: каждый пуск для NASA — это запуск грузового космического корабля Dragon, который тоже ведь делает SpaceX. Корабль — довольно сложное и дорогое устройство. Пусть он многоразовый, но каждый раз после спуска на Землю его вылавливают из моря, осматривают, ревизуют все его узлы и так далее. Как правило, это заметно дороже пусков ракет. Никто в мире не делает такие миссии грузовых кораблей к МКС дешевле SpaceX. Например, Orbital Sciences, которая выполняет такие же рейсы к станции, NASA с самого начала платило по $237,5 млн — с премией по $100 млн по сравнению с компанией Маска. Особенно забавно это выглядит потому, что многоразовый Dragon компании SpaceX может вернуть на Землю груз с МКС, и это регулярно делалось, а одноразовый Cygnus фирмы Orbital Sciences сгорает в атмосфере и вернуть на Землю груз не может.

Поэтому версия о субсидировании американским правительством пусков SpaceX на коммерческом рынке столь же слабая, как и предыдущая, с Пентагоном. NASA не субсидирует SpaceX, напротив, оно заметно недоплачивает космической компании. А вот корпорации вроде Orbital Sciences, которых NASA действительно субсидирует, демпингом на коммерческом рынке не занимаются. Причина банальна: себестоимость их работ столь высока, что и скрытых субсидий от NASA не хватило бы, чтобы сделать Orbital Sciences конкурентоспособной вне уютного болотца госзаказа.

Разница в цене
Идея Рогозина о том, что Маск выдавливает «Роскосмос» с рынка за счет военных заказов, содержит еще одно слабое место. Далеко не за все миссии SpaceX от Пентагона получает по $150 млн. Вот пример контракта за $83 млн, вот — за $96,5 млн. Контракты по $150 млн, о которых так уверенно говорит глава «Роскосмоса» на Первом канале, — большая редкость.

Разница в стоимости «мирных» и «военных» запусков объясняется вовсе не технологиями или требованиями. Американская военная бюрократия не умеет работать ни быстро, ни дешево. Только чтобы допустить компанию Маска к полетам, военные потратили на сертификационный процесс многие годы, причем все это время они не просто требовали документы, но и желали изменения конструкции ее ракет — не самый дешевый шаг в этой области промышленности. Наконец, американские военные спутники сверхдорогие по сравнению с коммерческими. Они стоят миллиарды долларов за штуку, и их страховка радикально дороже коммерческой.

Пентагон вовсе не торопился «субсидировать» SpaceX, наоборот, максимально тормозя процесс сертификации ее носителей. Ракеты Маска были сертифицированы для военных миссий только после того, как SpaceX подала в суд на Министерство обороны США за то, что последнее покупало сверхдорогие пуски по $420 млн у альянса ULA, а более дешевые пуски с помощью Falcon вообще не рассматривало как вариант.

Так что не Пентагон спонсирует Маска, а основатель SpaceX Маск выкрутил руки Пентагону, чтобы заставить военных заказывать у своей компании хотя бы часть пусков. До сих пор американские конкуренты SpaceX получают за вывод той же нагрузки на орбиту намного больше денег, чем Маск (по $422 млн!). Осторожно предположим, что ситуация такой и останется, так как давать взятки в западном мире — это искусство. И тот, кто им не владеет, никогда не сможет откусить от военных бюджетов столько же, сколько настоящие асы.

Кто выдавил «Роскосмосм?
К сожалению, потеря Россией рынка коммерческих запусков выглядит необратимой. Но какова ее причина, если причина не в демпинге за счет NASA или военных США?

Полагаем, настоящие причины — это организация производства и технологии. В 2015 году в «Роскосмосе» еще не придумали историю про демпинг и честно описывали, за счет чего цена SpaceX ниже, чем у российского оператора. Глава ГКНПЦ им М.В. Хруничева Александр Медведев признался: «...компания SpaceX, которая производит ракеты-носители Falcon, перестроилась очень быстро и организовала эффективное производство своих ракет, поточный метод как в самолетостроении. Мы собираемся аналогичным образом делать «Ангару» в Омске. Это даст значительное снижение себестоимости изготовления ракет-носителей, что, в свою очередь, заметно повышает конкурентоспособность».

На дворе 2018 год, а «Роскосмос» по-прежнему только мечтает об «Ангаре» в Омске. А пока по инерции собирает все меньше и меньше «Протонов». Все это время SpaceX делала ракеты, и весьма быстро. Дальше сработала элементарная арифметика. В SpaceX работает 7000 человек, в ракетостроительных подразделениях «Роскосмоса» (включая тех же «хруничевцев») работает в несколько раз больше людей. Будем справедливы, не все 20 000 сотрудников ГКНПЦ им М.В. Хруничева работают над ракетами, но и в SpaceX кроме Falсon 9 делают корабли Dragon, а с недавних пор еще и его пилотируемую версию, а также спутники, сверхтяжелый Falcon Heavy и перспективную BFR. Так что разница в числе работников именно по «рыночной» ракете все равно выходит очень большой. Если одна компания имеет мало рабочих, но делает ракеты десятками, а в другой людей работает больше, но ракет она делает мало, то стоимость единицы продукции у первой компании получается в разы дешевле.

Кроме организации потокового производства на снижение цены ракет SpaceX сыграла роль их постоянная модернизация. В 2015 году Александр Медведев справедливо отмечал, что сражение за космический рынок еще не проиграно, потому что Falcon «дешевле, но у него и полезная нагрузка меньше», говорил он тогда.

Но если нагрузка «Протона» осталась неизменной, то с «фальконами» произошла совсем другая история. Falcon 9 v1.1, летавший в 2013-2016 годах, выводил на орбиту всего 13,15 тонны, а Falcon 9 FT — 22,8 тонны (в одноразовом варианте). Это значит, что из средней ракеты продукция SpaceX стала тяжелой, сравнявшись с «Протоном» по полезной нагрузке. При этом диаметр головного обтекателя «Протона» — лишь 4,35 метра, а Falcon 9 — 5,2 метра, что означает возможность возить в космосе более объемные спутники и грузы. «Протон» весит 705 тонн, а Falcon 9 — 549 тонн, это значительная разница и опять не в пользу российской ракеты.

Такой разрыв был бы невозможен только за счет оптимизации конструкции ракеты. Он был реализован за счет новых технологий: на Falcon 9 впервые в мире применяется подача переохлажденного топлива (до −6,6 °C) и окислителя (до −206,7 °C). За счет переохлаждения их плотность выше, больше топлива и окислителя входит в баки прежнего объема, и ракета той же «сухой» массы получает возможность вывести в космос больше полезной нагрузки. Ситуацию с ценообразованием дополнительно ухудшает то, что SpaceX систематически использует первые ступени повторно, а мы — нет.

Грустные перспективы
Вернемся к «Роскосмосу». Планируют ли там делать частично многоразовые ракеты в ближайшие годы? Если и планируют, то пока об этом не сообщают. Будут ли использовать переохлажденное топливо, чтобы повысить параметры своих ракет? Если да, то пока об этом неизвестно. Организуют ли поточное производство хотя бы одноразовых ракет в ближайшие годы? В лучшем случае это тайна. Но скорее ответ отрицательный.

Напротив, из-за потери коммерческого рынка масштабы производства ракеты «Протон» в России будут сокращены, отчего «ее себестоимость увеличится примерно в 2,0-2,5 раза», сообщают нам сотрудники «Роскосмоса».

Полагаю, вопрос о том, «как именно Маск выдавливает Россию с космического рынка», имеет только один ответ. Никак. Мы сами не предпринимаем никаких шагов по совершенствованию технологий, не бежим со всех ног, чтобы хотя бы остаться на месте. И Маск никак не виноват в нашем бездействии.


находясь в положении, когда в свидомой бандерии не всем волам хвосты накручены, этот щирый персонаж разворачивает тут портянку с поучениями, как заставить ракетостроителей строить ракеты больше и лучше.

Вижу, что по сути возражений нет. Что правда, то правда: с фактами не поспоришь

   
  
    
 
Сообщение  
УкроТролль

Регистрация: 16.02.2018
Сообщения: 924
Откуда: Одесса
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Украина
dimich писал(а):
юж маш с ошейниками на замену?

Спроси у Харченки, он спец по бандерии

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 14788
Откуда: Москва
Благодарил (а): 168 раз.
Поблагодарили: 366 раз.
Россия
чебурёнушки забили на бандеросов

Украинский фильм о войне в Донбассе провалился в прокате

Лента вышла в прокат 11 октября и собрала лишь 753 тысячи гривен. При этом бюджет фильма составил 40 миллионов гривен (половину выделило Министерство культуры Украины).

РИА Новости https://ria.ru/world/20181027/ ... .html

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 18870
Откуда: Ханты-Мансийск
Благодарил (а): 360 раз.
Поблагодарили: 1147 раз.
Россия
khruschov писал(а):
с фактами не поспоришь

Где факты?

_________________
Добре спозаранку-надобранич щеневмерлие патриоти-ватобори, кримоблокувадники, ганьбапереможники та бандугетьмани! ТАК!

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран

Регистрация: 18.08.2014
Сообщения: 14048
Откуда: Тула
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 340 раз.
До 22 года..., ты лучше бы озадачился на чем на МКС полетят астронавты единственной "сверхдержавы" с апреля месяца следующего года.

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 30.08.2014
Сообщения: 18811
Откуда: Харьков, РИ
Благодарил (а): 608 раз.
Поблагодарили: 472 раз.
Украина
khruschov писал(а):
dimich писал(а):
юж маш с ошейниками на замену?

Спроси у Харченки, он спец по бандерии

иди волам хвосты крути, щирый бандерлог. Делай дело мандана, создавай из индустриальной державы банановую великую аграрную .

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран

Регистрация: 24.08.2014
Сообщения: 42547
Откуда: Ростов-папа.
Благодарил (а): 331 раз.
Поблагодарили: 878 раз.
Россия
khruschov
Цитата:
РД-180 в США будут использоваться до конца 2022. В 2016 установлен потолок на количество РД-180, которые могут быть закуплены для ВВС до этой даты: 18.

К сожалению, потеря Россией рынка коммерческих запусков выглядит необратимой. Но какова ее истинная причина?
Глава «Роскосмоса» Дмитрий Рогозин 1 октября 2018 года заявил, что Илон Маск использует деньги от дорогих военных пусков, чтобы занижать цены на гражданские запуски компании SpaceX. Действительно, за последние годы «Роскосмос» практически потерял рынок коммерческих запусков. Но был ли демпинг этому виной?

Простейшие расчеты показывают, что демпинговать за счет военных запусков у SpaceX не получилось бы: на 60 стартов заокеанского конкурента лишь четыре военных. К тому же это нормальная мировая практика, когда «военный» запуск дороже «мирного». Настоящие причины, по которым Маск запускает коммерческие ракеты дешевле, представители «Роскосмоса» называли еще три года назад, и они лежат в области технологий, а не демпинга.

По европейскому сценарию
Рогозин не сам придумал, что Илон Маск выживает конкурентов с рынка коммерческих запусков за счет дорогих заказов от правительства США. Запустил эту историю в жизнь глава европейской Ariane Group Ален Шармо (Alain Charmeau), а Дмитрий Олегович лишь повторил ее спустя несколько месяцев. Концепция Шармо проста: «SpaceX выставляет правительству США ценник в $100 млн за пуск, а пуски для европейских потребителей [у этой компании] куда дешевле».

Сравним с рогозинскими словами, произнесенными недавно в эфире первого канала: «Если вы посмотрите, по какой цене он продает «Фальконы» Пентагону и за сколько он выходит на рынок, то вы увидите чистый демпинг. Для того, чтобы выдавить Россию с этого рынка, он продает пуски от $40 млн до $50 млн, иногда от $50 млн до $60 млн. Но от Пентагона он получает в среднем примерно $150 млн за каждый пуск».

Как мы видим, Дмитрий Олегович забыл часть тезисов Шармо: у него виновато не «правительство США», а один Пентагон. От этого убедительность его версии равна нулю. Первый запуск «мирного» метеоспутника (правда, по просьбе военных) SpaceX сделала в 2015 году, а военного спутника — аж в 2017 году. Цены ниже российских компания выставила с самого начала, а не с 2017 года. Уже в 2014 году появились данные, что запуски Маска стоят дешевле не только российских, но и китайских, причем китайские госструктуры прямо дали понять, что снизить цену до «Фальконов» не могут. В том же 2014 году дополнительных субсидий попросил у ЕС и европейский оператор запусков, объясняя это необходимостью конкурировать с более дешевыми пусками SpaceX. Чтобы выжить в гонке с этой американской компанией, в 2014 году Европа запустила процесс создания принципиально новой ракеты Ariane 6.

Более того, именно из-за этих низких цен (еще до начала военных запусков в 2017 году) «Роскосмос» с 2015 года был вынужден уменьшить стоимость стартов своих «Протонов» для зарубежных покупателей со $100 млн до $70 млн, а затем и до $65 млн — «чтобы конкурировать с Falcon». Достаточно взглянуть на график динамики количества запусков ракет разных компаний, чтобы заметить: вытеснение «Роскосмоса» с рынка началось вовсе не в 2015 году, а куда раньше. В 2012 году, когда американский конкурент только вывел свою ракету Falcon 9 на рынок, Россия дала 11 коммерческих пусков «Протонов». В 2013-2014 годах их уже было лишь по 8 в год. В тот момент SpaceX не могла демпинговать за счет Пентагона, потому что не получила еще ни доллара от военного ведомства США. Так не бывает.

Наконец, пока SpaceX сделала для американских военных ровно четыре запуска. Даже если они стоили на $100 млн дороже обычных, это всего $400 млн. На эти деньги нельзя значительно удешевить шесть десятков остальных пусков компании.

Все дело в NASA
История Шармо, рассказывающего о демпинге SpaceX за счет американских правительственных запусков, звучит вроде бы куда достовернее, чем ее урезанная «пентагоновская» версия у Рогозина. Шармо имел в виду, главным образом, запуски, которые Илон Маск делал для NASA. Всего таких пусков на сегодня было 15, и начались они в 2012-м, а не в 2017 году. Это куда более подходящий кандидат на источник средств для демпинга: пусков больше, значит, на них можно заработать и вложить полученное в занижение цены для коммерческих клиентов. Логично?

Ни капли. Версия Шармо столь же слабая, как и у Дмитрия Олеговича. Один запуск для NASA в рамках программы CRS оплачивается в среднем по $133 млн, а с недавних пор примерно по $140 млн. Да, это в два-три раза дороже, чем пуск Falcon 9 на коммерческом рынке. Одна проблема: каждый пуск для NASA — это запуск грузового космического корабля Dragon, который тоже ведь делает SpaceX. Корабль — довольно сложное и дорогое устройство. Пусть он многоразовый, но каждый раз после спуска на Землю его вылавливают из моря, осматривают, ревизуют все его узлы и так далее. Как правило, это заметно дороже пусков ракет. Никто в мире не делает такие миссии грузовых кораблей к МКС дешевле SpaceX. Например, Orbital Sciences, которая выполняет такие же рейсы к станции, NASA с самого начала платило по $237,5 млн — с премией по $100 млн по сравнению с компанией Маска. Особенно забавно это выглядит потому, что многоразовый Dragon компании SpaceX может вернуть на Землю груз с МКС, и это регулярно делалось, а одноразовый Cygnus фирмы Orbital Sciences сгорает в атмосфере и вернуть на Землю груз не может.

Поэтому версия о субсидировании американским правительством пусков SpaceX на коммерческом рынке столь же слабая, как и предыдущая, с Пентагоном. NASA не субсидирует SpaceX, напротив, оно заметно недоплачивает космической компании. А вот корпорации вроде Orbital Sciences, которых NASA действительно субсидирует, демпингом на коммерческом рынке не занимаются. Причина банальна: себестоимость их работ столь высока, что и скрытых субсидий от NASA не хватило бы, чтобы сделать Orbital Sciences конкурентоспособной вне уютного болотца госзаказа.

Разница в цене
Идея Рогозина о том, что Маск выдавливает «Роскосмос» с рынка за счет военных заказов, содержит еще одно слабое место. Далеко не за все миссии SpaceX от Пентагона получает по $150 млн. Вот пример контракта за $83 млн, вот — за $96,5 млн. Контракты по $150 млн, о которых так уверенно говорит глава «Роскосмоса» на Первом канале, — большая редкость.

Разница в стоимости «мирных» и «военных» запусков объясняется вовсе не технологиями или требованиями. Американская военная бюрократия не умеет работать ни быстро, ни дешево. Только чтобы допустить компанию Маска к полетам, военные потратили на сертификационный процесс многие годы, причем все это время они не просто требовали документы, но и желали изменения конструкции ее ракет — не самый дешевый шаг в этой области промышленности. Наконец, американские военные спутники сверхдорогие по сравнению с коммерческими. Они стоят миллиарды долларов за штуку, и их страховка радикально дороже коммерческой.

Пентагон вовсе не торопился «субсидировать» SpaceX, наоборот, максимально тормозя процесс сертификации ее носителей. Ракеты Маска были сертифицированы для военных миссий только после того, как SpaceX подала в суд на Министерство обороны США за то, что последнее покупало сверхдорогие пуски по $420 млн у альянса ULA, а более дешевые пуски с помощью Falcon вообще не рассматривало как вариант.

Так что не Пентагон спонсирует Маска, а основатель SpaceX Маск выкрутил руки Пентагону, чтобы заставить военных заказывать у своей компании хотя бы часть пусков. До сих пор американские конкуренты SpaceX получают за вывод той же нагрузки на орбиту намного больше денег, чем Маск (по $422 млн!). Осторожно предположим, что ситуация такой и останется, так как давать взятки в западном мире — это искусство. И тот, кто им не владеет, никогда не сможет откусить от военных бюджетов столько же, сколько настоящие асы.

Кто выдавил «Роскосмосм?
К сожалению, потеря Россией рынка коммерческих запусков выглядит необратимой. Но какова ее причина, если причина не в демпинге за счет NASA или военных США?

Полагаем, настоящие причины — это организация производства и технологии. В 2015 году в «Роскосмосе» еще не придумали историю про демпинг и честно описывали, за счет чего цена SpaceX ниже, чем у российского оператора. Глава ГКНПЦ им М.В. Хруничева Александр Медведев признался: «...компания SpaceX, которая производит ракеты-носители Falcon, перестроилась очень быстро и организовала эффективное производство своих ракет, поточный метод как в самолетостроении. Мы собираемся аналогичным образом делать «Ангару» в Омске. Это даст значительное снижение себестоимости изготовления ракет-носителей, что, в свою очередь, заметно повышает конкурентоспособность».

На дворе 2018 год, а «Роскосмос» по-прежнему только мечтает об «Ангаре» в Омске. А пока по инерции собирает все меньше и меньше «Протонов». Все это время SpaceX делала ракеты, и весьма быстро. Дальше сработала элементарная арифметика. В SpaceX работает 7000 человек, в ракетостроительных подразделениях «Роскосмоса» (включая тех же «хруничевцев») работает в несколько раз больше людей. Будем справедливы, не все 20 000 сотрудников ГКНПЦ им М.В. Хруничева работают над ракетами, но и в SpaceX кроме Falсon 9 делают корабли Dragon, а с недавних пор еще и его пилотируемую версию, а также спутники, сверхтяжелый Falcon Heavy и перспективную BFR. Так что разница в числе работников именно по «рыночной» ракете все равно выходит очень большой. Если одна компания имеет мало рабочих, но делает ракеты десятками, а в другой людей работает больше, но ракет она делает мало, то стоимость единицы продукции у первой компании получается в разы дешевле.

Кроме организации потокового производства на снижение цены ракет SpaceX сыграла роль их постоянная модернизация. В 2015 году Александр Медведев справедливо отмечал, что сражение за космический рынок еще не проиграно, потому что Falcon «дешевле, но у него и полезная нагрузка меньше», говорил он тогда.

Но если нагрузка «Протона» осталась неизменной, то с «фальконами» произошла совсем другая история. Falcon 9 v1.1, летавший в 2013-2016 годах, выводил на орбиту всего 13,15 тонны, а Falcon 9 FT — 22,8 тонны (в одноразовом варианте). Это значит, что из средней ракеты продукция SpaceX стала тяжелой, сравнявшись с «Протоном» по полезной нагрузке. При этом диаметр головного обтекателя «Протона» — лишь 4,35 метра, а Falcon 9 — 5,2 метра, что означает возможность возить в космосе более объемные спутники и грузы. «Протон» весит 705 тонн, а Falcon 9 — 549 тонн, это значительная разница и опять не в пользу российской ракеты.

Такой разрыв был бы невозможен только за счет оптимизации конструкции ракеты. Он был реализован за счет новых технологий: на Falcon 9 впервые в мире применяется подача переохлажденного топлива (до −6,6 °C) и окислителя (до −206,7 °C). За счет переохлаждения их плотность выше, больше топлива и окислителя входит в баки прежнего объема, и ракета той же «сухой» массы получает возможность вывести в космос больше полезной нагрузки. Ситуацию с ценообразованием дополнительно ухудшает то, что SpaceX систематически использует первые ступени повторно, а мы — нет.

Грустные перспективы
Вернемся к «Роскосмосу». Планируют ли там делать частично многоразовые ракеты в ближайшие годы? Если и планируют, то пока об этом не сообщают. Будут ли использовать переохлажденное топливо, чтобы повысить параметры своих ракет? Если да, то пока об этом неизвестно. Организуют ли поточное производство хотя бы одноразовых ракет в ближайшие годы? В лучшем случае это тайна. Но скорее ответ отрицательный.

Напротив, из-за потери коммерческого рынка масштабы производства ракеты «Протон» в России будут сокращены, отчего «ее себестоимость увеличится примерно в 2,0-2,5 раза», сообщают нам сотрудники «Роскосмоса».

Полагаю, вопрос о том, «как именно Маск выдавливает Россию с космического рынка», имеет только один ответ. Никак. Мы сами не предпринимаем никаких шагов по совершенствованию технологий, не бежим со всех ног, чтобы хотя бы остаться на месте. И Маск никак не виноват в нашем бездействии.

Очередной разрыватель экономики России всё пыжиться доказать,
что его Родина там, где можно сожрать дешевый хотдог.
Да кто сомневается, khruschov, что твой менталитет расположен между желудком и анусом.
Ну жрешь ты этот корм забугорный, но это ещё не повод хвастаться чужими технологиями, в который ты не вложил не грамма забугорного дерьма.
Так что отдыхай, набирайся модифицированного корма, может козленочком станешь, ну или твои отпрыски.
А в прочем не пропадай. Я люблю читать неудачников.

   
  
    
 
Сообщение  
УкроТролль

Регистрация: 03.05.2018
Сообщения: 3675
Благодарил (а): 59 раз.
Поблагодарили: 22 раз.
khruschov
Цитата:
РД-180 в США будут использоваться до конца 2022. В 2016 установлен потолок на количество РД-180, которые могут быть закуплены для ВВС до этой даты: 18.

К сожалению, потеря Россией рынка коммерческих запусков выглядит необратимой. Но какова ее истинная причина?
Глава «Роскосмоса» Дмитрий Рогозин 1 октября 2018 года заявил, что Илон Маск использует деньги от дорогих военных пусков, чтобы занижать цены на гражданские запуски компании SpaceX. Действительно, за последние годы «Роскосмос» практически потерял рынок коммерческих запусков. Но был ли демпинг этому виной?

Простейшие расчеты показывают, что демпинговать за счет военных запусков у SpaceX не получилось бы: на 60 стартов заокеанского конкурента лишь четыре военных. К тому же это нормальная мировая практика, когда «военный» запуск дороже «мирного». Настоящие причины, по которым Маск запускает коммерческие ракеты дешевле, представители «Роскосмоса» называли еще три года назад, и они лежат в области технологий, а не демпинга.

По европейскому сценарию
Рогозин не сам придумал, что Илон Маск выживает конкурентов с рынка коммерческих запусков за счет дорогих заказов от правительства США. Запустил эту историю в жизнь глава европейской Ariane Group Ален Шармо (Alain Charmeau), а Дмитрий Олегович лишь повторил ее спустя несколько месяцев. Концепция Шармо проста: «SpaceX выставляет правительству США ценник в $100 млн за пуск, а пуски для европейских потребителей [у этой компании] куда дешевле».

Сравним с рогозинскими словами, произнесенными недавно в эфире первого канала: «Если вы посмотрите, по какой цене он продает «Фальконы» Пентагону и за сколько он выходит на рынок, то вы увидите чистый демпинг. Для того, чтобы выдавить Россию с этого рынка, он продает пуски от $40 млн до $50 млн, иногда от $50 млн до $60 млн. Но от Пентагона он получает в среднем примерно $150 млн за каждый пуск».

Как мы видим, Дмитрий Олегович забыл часть тезисов Шармо: у него виновато не «правительство США», а один Пентагон. От этого убедительность его версии равна нулю. Первый запуск «мирного» метеоспутника (правда, по просьбе военных) SpaceX сделала в 2015 году, а военного спутника — аж в 2017 году. Цены ниже российских компания выставила с самого начала, а не с 2017 года. Уже в 2014 году появились данные, что запуски Маска стоят дешевле не только российских, но и китайских, причем китайские госструктуры прямо дали понять, что снизить цену до «Фальконов» не могут. В том же 2014 году дополнительных субсидий попросил у ЕС и европейский оператор запусков, объясняя это необходимостью конкурировать с более дешевыми пусками SpaceX. Чтобы выжить в гонке с этой американской компанией, в 2014 году Европа запустила процесс создания принципиально новой ракеты Ariane 6.

Более того, именно из-за этих низких цен (еще до начала военных запусков в 2017 году) «Роскосмос» с 2015 года был вынужден уменьшить стоимость стартов своих «Протонов» для зарубежных покупателей со $100 млн до $70 млн, а затем и до $65 млн — «чтобы конкурировать с Falcon». Достаточно взглянуть на график динамики количества запусков ракет разных компаний, чтобы заметить: вытеснение «Роскосмоса» с рынка началось вовсе не в 2015 году, а куда раньше. В 2012 году, когда американский конкурент только вывел свою ракету Falcon 9 на рынок, Россия дала 11 коммерческих пусков «Протонов». В 2013-2014 годах их уже было лишь по 8 в год. В тот момент SpaceX не могла демпинговать за счет Пентагона, потому что не получила еще ни доллара от военного ведомства США. Так не бывает.

Наконец, пока SpaceX сделала для американских военных ровно четыре запуска. Даже если они стоили на $100 млн дороже обычных, это всего $400 млн. На эти деньги нельзя значительно удешевить шесть десятков остальных пусков компании.

Все дело в NASA
История Шармо, рассказывающего о демпинге SpaceX за счет американских правительственных запусков, звучит вроде бы куда достовернее, чем ее урезанная «пентагоновская» версия у Рогозина. Шармо имел в виду, главным образом, запуски, которые Илон Маск делал для NASA. Всего таких пусков на сегодня было 15, и начались они в 2012-м, а не в 2017 году. Это куда более подходящий кандидат на источник средств для демпинга: пусков больше, значит, на них можно заработать и вложить полученное в занижение цены для коммерческих клиентов. Логично?

Ни капли. Версия Шармо столь же слабая, как и у Дмитрия Олеговича. Один запуск для NASA в рамках программы CRS оплачивается в среднем по $133 млн, а с недавних пор примерно по $140 млн. Да, это в два-три раза дороже, чем пуск Falcon 9 на коммерческом рынке. Одна проблема: каждый пуск для NASA — это запуск грузового космического корабля Dragon, который тоже ведь делает SpaceX. Корабль — довольно сложное и дорогое устройство. Пусть он многоразовый, но каждый раз после спуска на Землю его вылавливают из моря, осматривают, ревизуют все его узлы и так далее. Как правило, это заметно дороже пусков ракет. Никто в мире не делает такие миссии грузовых кораблей к МКС дешевле SpaceX. Например, Orbital Sciences, которая выполняет такие же рейсы к станции, NASA с самого начала платило по $237,5 млн — с премией по $100 млн по сравнению с компанией Маска. Особенно забавно это выглядит потому, что многоразовый Dragon компании SpaceX может вернуть на Землю груз с МКС, и это регулярно делалось, а одноразовый Cygnus фирмы Orbital Sciences сгорает в атмосфере и вернуть на Землю груз не может.

Поэтому версия о субсидировании американским правительством пусков SpaceX на коммерческом рынке столь же слабая, как и предыдущая, с Пентагоном. NASA не субсидирует SpaceX, напротив, оно заметно недоплачивает космической компании. А вот корпорации вроде Orbital Sciences, которых NASA действительно субсидирует, демпингом на коммерческом рынке не занимаются. Причина банальна: себестоимость их работ столь высока, что и скрытых субсидий от NASA не хватило бы, чтобы сделать Orbital Sciences конкурентоспособной вне уютного болотца госзаказа.

Разница в цене
Идея Рогозина о том, что Маск выдавливает «Роскосмос» с рынка за счет военных заказов, содержит еще одно слабое место. Далеко не за все миссии SpaceX от Пентагона получает по $150 млн. Вот пример контракта за $83 млн, вот — за $96,5 млн. Контракты по $150 млн, о которых так уверенно говорит глава «Роскосмоса» на Первом канале, — большая редкость.

Разница в стоимости «мирных» и «военных» запусков объясняется вовсе не технологиями или требованиями. Американская военная бюрократия не умеет работать ни быстро, ни дешево. Только чтобы допустить компанию Маска к полетам, военные потратили на сертификационный процесс многие годы, причем все это время они не просто требовали документы, но и желали изменения конструкции ее ракет — не самый дешевый шаг в этой области промышленности. Наконец, американские военные спутники сверхдорогие по сравнению с коммерческими. Они стоят миллиарды долларов за штуку, и их страховка радикально дороже коммерческой.

Пентагон вовсе не торопился «субсидировать» SpaceX, наоборот, максимально тормозя процесс сертификации ее носителей. Ракеты Маска были сертифицированы для военных миссий только после того, как SpaceX подала в суд на Министерство обороны США за то, что последнее покупало сверхдорогие пуски по $420 млн у альянса ULA, а более дешевые пуски с помощью Falcon вообще не рассматривало как вариант.

Так что не Пентагон спонсирует Маска, а основатель SpaceX Маск выкрутил руки Пентагону, чтобы заставить военных заказывать у своей компании хотя бы часть пусков. До сих пор американские конкуренты SpaceX получают за вывод той же нагрузки на орбиту намного больше денег, чем Маск (по $422 млн!). Осторожно предположим, что ситуация такой и останется, так как давать взятки в западном мире — это искусство. И тот, кто им не владеет, никогда не сможет откусить от военных бюджетов столько же, сколько настоящие асы.

Кто выдавил «Роскосмосм?
К сожалению, потеря Россией рынка коммерческих запусков выглядит необратимой. Но какова ее причина, если причина не в демпинге за счет NASA или военных США?

Полагаем, настоящие причины — это организация производства и технологии. В 2015 году в «Роскосмосе» еще не придумали историю про демпинг и честно описывали, за счет чего цена SpaceX ниже, чем у российского оператора. Глава ГКНПЦ им М.В. Хруничева Александр Медведев признался: «...компания SpaceX, которая производит ракеты-носители Falcon, перестроилась очень быстро и организовала эффективное производство своих ракет, поточный метод как в самолетостроении. Мы собираемся аналогичным образом делать «Ангару» в Омске. Это даст значительное снижение себестоимости изготовления ракет-носителей, что, в свою очередь, заметно повышает конкурентоспособность».

На дворе 2018 год, а «Роскосмос» по-прежнему только мечтает об «Ангаре» в Омске. А пока по инерции собирает все меньше и меньше «Протонов». Все это время SpaceX делала ракеты, и весьма быстро. Дальше сработала элементарная арифметика. В SpaceX работает 7000 человек, в ракетостроительных подразделениях «Роскосмоса» (включая тех же «хруничевцев») работает в несколько раз больше людей. Будем справедливы, не все 20 000 сотрудников ГКНПЦ им М.В. Хруничева работают над ракетами, но и в SpaceX кроме Falсon 9 делают корабли Dragon, а с недавних пор еще и его пилотируемую версию, а также спутники, сверхтяжелый Falcon Heavy и перспективную BFR. Так что разница в числе работников именно по «рыночной» ракете все равно выходит очень большой. Если одна компания имеет мало рабочих, но делает ракеты десятками, а в другой людей работает больше, но ракет она делает мало, то стоимость единицы продукции у первой компании получается в разы дешевле.

Кроме организации потокового производства на снижение цены ракет SpaceX сыграла роль их постоянная модернизация. В 2015 году Александр Медведев справедливо отмечал, что сражение за космический рынок еще не проиграно, потому что Falcon «дешевле, но у него и полезная нагрузка меньше», говорил он тогда.

Но если нагрузка «Протона» осталась неизменной, то с «фальконами» произошла совсем другая история. Falcon 9 v1.1, летавший в 2013-2016 годах, выводил на орбиту всего 13,15 тонны, а Falcon 9 FT — 22,8 тонны (в одноразовом варианте). Это значит, что из средней ракеты продукция SpaceX стала тяжелой, сравнявшись с «Протоном» по полезной нагрузке. При этом диаметр головного обтекателя «Протона» — лишь 4,35 метра, а Falcon 9 — 5,2 метра, что означает возможность возить в космосе более объемные спутники и грузы. «Протон» весит 705 тонн, а Falcon 9 — 549 тонн, это значительная разница и опять не в пользу российской ракеты.

Такой разрыв был бы невозможен только за счет оптимизации конструкции ракеты. Он был реализован за счет новых технологий: на Falcon 9 впервые в мире применяется подача переохлажденного топлива (до −6,6 °C) и окислителя (до −206,7 °C). За счет переохлаждения их плотность выше, больше топлива и окислителя входит в баки прежнего объема, и ракета той же «сухой» массы получает возможность вывести в космос больше полезной нагрузки. Ситуацию с ценообразованием дополнительно ухудшает то, что SpaceX систематически использует первые ступени повторно, а мы — нет.

Грустные перспективы
Вернемся к «Роскосмосу». Планируют ли там делать частично многоразовые ракеты в ближайшие годы? Если и планируют, то пока об этом не сообщают. Будут ли использовать переохлажденное топливо, чтобы повысить параметры своих ракет? Если да, то пока об этом неизвестно. Организуют ли поточное производство хотя бы одноразовых ракет в ближайшие годы? В лучшем случае это тайна. Но скорее ответ отрицательный.

Напротив, из-за потери коммерческого рынка масштабы производства ракеты «Протон» в России будут сокращены, отчего «ее себестоимость увеличится примерно в 2,0-2,5 раза», сообщают нам сотрудники «Роскосмоса».

Полагаю, вопрос о том, «как именно Маск выдавливает Россию с космического рынка», имеет только один ответ. Никак. Мы сами не предпринимаем никаких шагов по совершенствованию технологий, не бежим со всех ног, чтобы хотя бы остаться на месте. И Маск никак не виноват в нашем бездействии.


Зато Крым аннексировали. :rzach: Опять же космический робот Фёдор многого стоит. :vata

_________________
"Сегодня российское общество испытывает явный дефицит духовных скреп." В.В. Путин.

   
  
    
 
Сообщение  
УкроТролль

Регистрация: 16.02.2018
Сообщения: 924
Откуда: Одесса
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Украина
Москаль з Батькiвщины писал(а):
khruschov писал(а):
с фактами не поспоришь

Где факты?

Ты, милок, грамоте обучен? :rzach:

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 14788
Откуда: Москва
Благодарил (а): 168 раз.
Поблагодарили: 366 раз.
Россия
220V писал(а):
khruschov
Цитата:
РД-180 в США будут использоваться до конца 2022. В 2016 установлен потолок на количество РД-180, которые могут быть закуплены для ВВС до этой даты: 18.

К сожалению, потеря Россией рынка коммерческих запусков выглядит необратимой. Но какова ее истинная причина?
Глава «Роскосмоса» Дмитрий Рогозин 1 октября 2018 года заявил, что Илон Маск использует деньги от дорогих военных пусков, чтобы занижать цены на гражданские запуски компании SpaceX. Действительно, за последние годы «Роскосмос» практически потерял рынок коммерческих запусков. Но был ли демпинг этому виной?

Простейшие расчеты показывают, что демпинговать за счет военных запусков у SpaceX не получилось бы: на 60 стартов заокеанского конкурента лишь четыре военных. К тому же это нормальная мировая практика, когда «военный» запуск дороже «мирного». Настоящие причины, по которым Маск запускает коммерческие ракеты дешевле, представители «Роскосмоса» называли еще три года назад, и они лежат в области технологий, а не демпинга.

По европейскому сценарию
Рогозин не сам придумал, что Илон Маск выживает конкурентов с рынка коммерческих запусков за счет дорогих заказов от правительства США. Запустил эту историю в жизнь глава европейской Ariane Group Ален Шармо (Alain Charmeau), а Дмитрий Олегович лишь повторил ее спустя несколько месяцев. Концепция Шармо проста: «SpaceX выставляет правительству США ценник в $100 млн за пуск, а пуски для европейских потребителей [у этой компании] куда дешевле».

Сравним с рогозинскими словами, произнесенными недавно в эфире первого канала: «Если вы посмотрите, по какой цене он продает «Фальконы» Пентагону и за сколько он выходит на рынок, то вы увидите чистый демпинг. Для того, чтобы выдавить Россию с этого рынка, он продает пуски от $40 млн до $50 млн, иногда от $50 млн до $60 млн. Но от Пентагона он получает в среднем примерно $150 млн за каждый пуск».

Как мы видим, Дмитрий Олегович забыл часть тезисов Шармо: у него виновато не «правительство США», а один Пентагон. От этого убедительность его версии равна нулю. Первый запуск «мирного» метеоспутника (правда, по просьбе военных) SpaceX сделала в 2015 году, а военного спутника — аж в 2017 году. Цены ниже российских компания выставила с самого начала, а не с 2017 года. Уже в 2014 году появились данные, что запуски Маска стоят дешевле не только российских, но и китайских, причем китайские госструктуры прямо дали понять, что снизить цену до «Фальконов» не могут. В том же 2014 году дополнительных субсидий попросил у ЕС и европейский оператор запусков, объясняя это необходимостью конкурировать с более дешевыми пусками SpaceX. Чтобы выжить в гонке с этой американской компанией, в 2014 году Европа запустила процесс создания принципиально новой ракеты Ariane 6.

Более того, именно из-за этих низких цен (еще до начала военных запусков в 2017 году) «Роскосмос» с 2015 года был вынужден уменьшить стоимость стартов своих «Протонов» для зарубежных покупателей со $100 млн до $70 млн, а затем и до $65 млн — «чтобы конкурировать с Falcon». Достаточно взглянуть на график динамики количества запусков ракет разных компаний, чтобы заметить: вытеснение «Роскосмоса» с рынка началось вовсе не в 2015 году, а куда раньше. В 2012 году, когда американский конкурент только вывел свою ракету Falcon 9 на рынок, Россия дала 11 коммерческих пусков «Протонов». В 2013-2014 годах их уже было лишь по 8 в год. В тот момент SpaceX не могла демпинговать за счет Пентагона, потому что не получила еще ни доллара от военного ведомства США. Так не бывает.

Наконец, пока SpaceX сделала для американских военных ровно четыре запуска. Даже если они стоили на $100 млн дороже обычных, это всего $400 млн. На эти деньги нельзя значительно удешевить шесть десятков остальных пусков компании.

Все дело в NASA
История Шармо, рассказывающего о демпинге SpaceX за счет американских правительственных запусков, звучит вроде бы куда достовернее, чем ее урезанная «пентагоновская» версия у Рогозина. Шармо имел в виду, главным образом, запуски, которые Илон Маск делал для NASA. Всего таких пусков на сегодня было 15, и начались они в 2012-м, а не в 2017 году. Это куда более подходящий кандидат на источник средств для демпинга: пусков больше, значит, на них можно заработать и вложить полученное в занижение цены для коммерческих клиентов. Логично?

Ни капли. Версия Шармо столь же слабая, как и у Дмитрия Олеговича. Один запуск для NASA в рамках программы CRS оплачивается в среднем по $133 млн, а с недавних пор примерно по $140 млн. Да, это в два-три раза дороже, чем пуск Falcon 9 на коммерческом рынке. Одна проблема: каждый пуск для NASA — это запуск грузового космического корабля Dragon, который тоже ведь делает SpaceX. Корабль — довольно сложное и дорогое устройство. Пусть он многоразовый, но каждый раз после спуска на Землю его вылавливают из моря, осматривают, ревизуют все его узлы и так далее. Как правило, это заметно дороже пусков ракет. Никто в мире не делает такие миссии грузовых кораблей к МКС дешевле SpaceX. Например, Orbital Sciences, которая выполняет такие же рейсы к станции, NASA с самого начала платило по $237,5 млн — с премией по $100 млн по сравнению с компанией Маска. Особенно забавно это выглядит потому, что многоразовый Dragon компании SpaceX может вернуть на Землю груз с МКС, и это регулярно делалось, а одноразовый Cygnus фирмы Orbital Sciences сгорает в атмосфере и вернуть на Землю груз не может.

Поэтому версия о субсидировании американским правительством пусков SpaceX на коммерческом рынке столь же слабая, как и предыдущая, с Пентагоном. NASA не субсидирует SpaceX, напротив, оно заметно недоплачивает космической компании. А вот корпорации вроде Orbital Sciences, которых NASA действительно субсидирует, демпингом на коммерческом рынке не занимаются. Причина банальна: себестоимость их работ столь высока, что и скрытых субсидий от NASA не хватило бы, чтобы сделать Orbital Sciences конкурентоспособной вне уютного болотца госзаказа.

Разница в цене
Идея Рогозина о том, что Маск выдавливает «Роскосмос» с рынка за счет военных заказов, содержит еще одно слабое место. Далеко не за все миссии SpaceX от Пентагона получает по $150 млн. Вот пример контракта за $83 млн, вот — за $96,5 млн. Контракты по $150 млн, о которых так уверенно говорит глава «Роскосмоса» на Первом канале, — большая редкость.

Разница в стоимости «мирных» и «военных» запусков объясняется вовсе не технологиями или требованиями. Американская военная бюрократия не умеет работать ни быстро, ни дешево. Только чтобы допустить компанию Маска к полетам, военные потратили на сертификационный процесс многие годы, причем все это время они не просто требовали документы, но и желали изменения конструкции ее ракет — не самый дешевый шаг в этой области промышленности. Наконец, американские военные спутники сверхдорогие по сравнению с коммерческими. Они стоят миллиарды долларов за штуку, и их страховка радикально дороже коммерческой.

Пентагон вовсе не торопился «субсидировать» SpaceX, наоборот, максимально тормозя процесс сертификации ее носителей. Ракеты Маска были сертифицированы для военных миссий только после того, как SpaceX подала в суд на Министерство обороны США за то, что последнее покупало сверхдорогие пуски по $420 млн у альянса ULA, а более дешевые пуски с помощью Falcon вообще не рассматривало как вариант.

Так что не Пентагон спонсирует Маска, а основатель SpaceX Маск выкрутил руки Пентагону, чтобы заставить военных заказывать у своей компании хотя бы часть пусков. До сих пор американские конкуренты SpaceX получают за вывод той же нагрузки на орбиту намного больше денег, чем Маск (по $422 млн!). Осторожно предположим, что ситуация такой и останется, так как давать взятки в западном мире — это искусство. И тот, кто им не владеет, никогда не сможет откусить от военных бюджетов столько же, сколько настоящие асы.

Кто выдавил «Роскосмосм?
К сожалению, потеря Россией рынка коммерческих запусков выглядит необратимой. Но какова ее причина, если причина не в демпинге за счет NASA или военных США?

Полагаем, настоящие причины — это организация производства и технологии. В 2015 году в «Роскосмосе» еще не придумали историю про демпинг и честно описывали, за счет чего цена SpaceX ниже, чем у российского оператора. Глава ГКНПЦ им М.В. Хруничева Александр Медведев признался: «...компания SpaceX, которая производит ракеты-носители Falcon, перестроилась очень быстро и организовала эффективное производство своих ракет, поточный метод как в самолетостроении. Мы собираемся аналогичным образом делать «Ангару» в Омске. Это даст значительное снижение себестоимости изготовления ракет-носителей, что, в свою очередь, заметно повышает конкурентоспособность».

На дворе 2018 год, а «Роскосмос» по-прежнему только мечтает об «Ангаре» в Омске. А пока по инерции собирает все меньше и меньше «Протонов». Все это время SpaceX делала ракеты, и весьма быстро. Дальше сработала элементарная арифметика. В SpaceX работает 7000 человек, в ракетостроительных подразделениях «Роскосмоса» (включая тех же «хруничевцев») работает в несколько раз больше людей. Будем справедливы, не все 20 000 сотрудников ГКНПЦ им М.В. Хруничева работают над ракетами, но и в SpaceX кроме Falсon 9 делают корабли Dragon, а с недавних пор еще и его пилотируемую версию, а также спутники, сверхтяжелый Falcon Heavy и перспективную BFR. Так что разница в числе работников именно по «рыночной» ракете все равно выходит очень большой. Если одна компания имеет мало рабочих, но делает ракеты десятками, а в другой людей работает больше, но ракет она делает мало, то стоимость единицы продукции у первой компании получается в разы дешевле.

Кроме организации потокового производства на снижение цены ракет SpaceX сыграла роль их постоянная модернизация. В 2015 году Александр Медведев справедливо отмечал, что сражение за космический рынок еще не проиграно, потому что Falcon «дешевле, но у него и полезная нагрузка меньше», говорил он тогда.

Но если нагрузка «Протона» осталась неизменной, то с «фальконами» произошла совсем другая история. Falcon 9 v1.1, летавший в 2013-2016 годах, выводил на орбиту всего 13,15 тонны, а Falcon 9 FT — 22,8 тонны (в одноразовом варианте). Это значит, что из средней ракеты продукция SpaceX стала тяжелой, сравнявшись с «Протоном» по полезной нагрузке. При этом диаметр головного обтекателя «Протона» — лишь 4,35 метра, а Falcon 9 — 5,2 метра, что означает возможность возить в космосе более объемные спутники и грузы. «Протон» весит 705 тонн, а Falcon 9 — 549 тонн, это значительная разница и опять не в пользу российской ракеты.

Такой разрыв был бы невозможен только за счет оптимизации конструкции ракеты. Он был реализован за счет новых технологий: на Falcon 9 впервые в мире применяется подача переохлажденного топлива (до −6,6 °C) и окислителя (до −206,7 °C). За счет переохлаждения их плотность выше, больше топлива и окислителя входит в баки прежнего объема, и ракета той же «сухой» массы получает возможность вывести в космос больше полезной нагрузки. Ситуацию с ценообразованием дополнительно ухудшает то, что SpaceX систематически использует первые ступени повторно, а мы — нет.

Грустные перспективы
Вернемся к «Роскосмосу». Планируют ли там делать частично многоразовые ракеты в ближайшие годы? Если и планируют, то пока об этом не сообщают. Будут ли использовать переохлажденное топливо, чтобы повысить параметры своих ракет? Если да, то пока об этом неизвестно. Организуют ли поточное производство хотя бы одноразовых ракет в ближайшие годы? В лучшем случае это тайна. Но скорее ответ отрицательный.

Напротив, из-за потери коммерческого рынка масштабы производства ракеты «Протон» в России будут сокращены, отчего «ее себестоимость увеличится примерно в 2,0-2,5 раза», сообщают нам сотрудники «Роскосмоса».

Полагаю, вопрос о том, «как именно Маск выдавливает Россию с космического рынка», имеет только один ответ. Никак. Мы сами не предпринимаем никаких шагов по совершенствованию технологий, не бежим со всех ног, чтобы хотя бы остаться на месте. И Маск никак не виноват в нашем бездействии.


Зато Крым аннексировали. :rzach: Опять же космический робот Фёдор многого стоит. :vata

дык, избавили вас от депрессивного региона :rzach:

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 30.08.2014
Сообщения: 18811
Откуда: Харьков, РИ
Благодарил (а): 608 раз.
Поблагодарили: 472 раз.
Украина
220V писал(а):
khruschov
Цитата:
РД-180 в США будут использоваться до конца 2022. В 2016 установлен потолок на количество РД-180, которые могут быть закуплены для ВВС до этой даты: 18.

К сожалению, потеря Россией рынка коммерческих запусков выглядит необратимой. Но какова ее истинная причина?
Глава «Роскосмоса» Дмитрий Рогозин 1 октября 2018 года заявил, что Илон Маск использует деньги от дорогих военных пусков, чтобы занижать цены на гражданские запуски компании SpaceX. Действительно, за последние годы «Роскосмос» практически потерял рынок коммерческих запусков. Но был ли демпинг этому виной?

Простейшие расчеты показывают, что демпинговать за счет военных запусков у SpaceX не получилось бы: на 60 стартов заокеанского конкурента лишь четыре военных. К тому же это нормальная мировая практика, когда «военный» запуск дороже «мирного». Настоящие причины, по которым Маск запускает коммерческие ракеты дешевле, представители «Роскосмоса» называли еще три года назад, и они лежат в области технологий, а не демпинга.

По европейскому сценарию
Рогозин не сам придумал, что Илон Маск выживает конкурентов с рынка коммерческих запусков за счет дорогих заказов от правительства США. Запустил эту историю в жизнь глава европейской Ariane Group Ален Шармо (Alain Charmeau), а Дмитрий Олегович лишь повторил ее спустя несколько месяцев. Концепция Шармо проста: «SpaceX выставляет правительству США ценник в $100 млн за пуск, а пуски для европейских потребителей [у этой компании] куда дешевле».

Сравним с рогозинскими словами, произнесенными недавно в эфире первого канала: «Если вы посмотрите, по какой цене он продает «Фальконы» Пентагону и за сколько он выходит на рынок, то вы увидите чистый демпинг. Для того, чтобы выдавить Россию с этого рынка, он продает пуски от $40 млн до $50 млн, иногда от $50 млн до $60 млн. Но от Пентагона он получает в среднем примерно $150 млн за каждый пуск».

Как мы видим, Дмитрий Олегович забыл часть тезисов Шармо: у него виновато не «правительство США», а один Пентагон. От этого убедительность его версии равна нулю. Первый запуск «мирного» метеоспутника (правда, по просьбе военных) SpaceX сделала в 2015 году, а военного спутника — аж в 2017 году. Цены ниже российских компания выставила с самого начала, а не с 2017 года. Уже в 2014 году появились данные, что запуски Маска стоят дешевле не только российских, но и китайских, причем китайские госструктуры прямо дали понять, что снизить цену до «Фальконов» не могут. В том же 2014 году дополнительных субсидий попросил у ЕС и европейский оператор запусков, объясняя это необходимостью конкурировать с более дешевыми пусками SpaceX. Чтобы выжить в гонке с этой американской компанией, в 2014 году Европа запустила процесс создания принципиально новой ракеты Ariane 6.

Более того, именно из-за этих низких цен (еще до начала военных запусков в 2017 году) «Роскосмос» с 2015 года был вынужден уменьшить стоимость стартов своих «Протонов» для зарубежных покупателей со $100 млн до $70 млн, а затем и до $65 млн — «чтобы конкурировать с Falcon». Достаточно взглянуть на график динамики количества запусков ракет разных компаний, чтобы заметить: вытеснение «Роскосмоса» с рынка началось вовсе не в 2015 году, а куда раньше. В 2012 году, когда американский конкурент только вывел свою ракету Falcon 9 на рынок, Россия дала 11 коммерческих пусков «Протонов». В 2013-2014 годах их уже было лишь по 8 в год. В тот момент SpaceX не могла демпинговать за счет Пентагона, потому что не получила еще ни доллара от военного ведомства США. Так не бывает.

Наконец, пока SpaceX сделала для американских военных ровно четыре запуска. Даже если они стоили на $100 млн дороже обычных, это всего $400 млн. На эти деньги нельзя значительно удешевить шесть десятков остальных пусков компании.

Все дело в NASA
История Шармо, рассказывающего о демпинге SpaceX за счет американских правительственных запусков, звучит вроде бы куда достовернее, чем ее урезанная «пентагоновская» версия у Рогозина. Шармо имел в виду, главным образом, запуски, которые Илон Маск делал для NASA. Всего таких пусков на сегодня было 15, и начались они в 2012-м, а не в 2017 году. Это куда более подходящий кандидат на источник средств для демпинга: пусков больше, значит, на них можно заработать и вложить полученное в занижение цены для коммерческих клиентов. Логично?

Ни капли. Версия Шармо столь же слабая, как и у Дмитрия Олеговича. Один запуск для NASA в рамках программы CRS оплачивается в среднем по $133 млн, а с недавних пор примерно по $140 млн. Да, это в два-три раза дороже, чем пуск Falcon 9 на коммерческом рынке. Одна проблема: каждый пуск для NASA — это запуск грузового космического корабля Dragon, который тоже ведь делает SpaceX. Корабль — довольно сложное и дорогое устройство. Пусть он многоразовый, но каждый раз после спуска на Землю его вылавливают из моря, осматривают, ревизуют все его узлы и так далее. Как правило, это заметно дороже пусков ракет. Никто в мире не делает такие миссии грузовых кораблей к МКС дешевле SpaceX. Например, Orbital Sciences, которая выполняет такие же рейсы к станции, NASA с самого начала платило по $237,5 млн — с премией по $100 млн по сравнению с компанией Маска. Особенно забавно это выглядит потому, что многоразовый Dragon компании SpaceX может вернуть на Землю груз с МКС, и это регулярно делалось, а одноразовый Cygnus фирмы Orbital Sciences сгорает в атмосфере и вернуть на Землю груз не может.

Поэтому версия о субсидировании американским правительством пусков SpaceX на коммерческом рынке столь же слабая, как и предыдущая, с Пентагоном. NASA не субсидирует SpaceX, напротив, оно заметно недоплачивает космической компании. А вот корпорации вроде Orbital Sciences, которых NASA действительно субсидирует, демпингом на коммерческом рынке не занимаются. Причина банальна: себестоимость их работ столь высока, что и скрытых субсидий от NASA не хватило бы, чтобы сделать Orbital Sciences конкурентоспособной вне уютного болотца госзаказа.

Разница в цене
Идея Рогозина о том, что Маск выдавливает «Роскосмос» с рынка за счет военных заказов, содержит еще одно слабое место. Далеко не за все миссии SpaceX от Пентагона получает по $150 млн. Вот пример контракта за $83 млн, вот — за $96,5 млн. Контракты по $150 млн, о которых так уверенно говорит глава «Роскосмоса» на Первом канале, — большая редкость.

Разница в стоимости «мирных» и «военных» запусков объясняется вовсе не технологиями или требованиями. Американская военная бюрократия не умеет работать ни быстро, ни дешево. Только чтобы допустить компанию Маска к полетам, военные потратили на сертификационный процесс многие годы, причем все это время они не просто требовали документы, но и желали изменения конструкции ее ракет — не самый дешевый шаг в этой области промышленности. Наконец, американские военные спутники сверхдорогие по сравнению с коммерческими. Они стоят миллиарды долларов за штуку, и их страховка радикально дороже коммерческой.

Пентагон вовсе не торопился «субсидировать» SpaceX, наоборот, максимально тормозя процесс сертификации ее носителей. Ракеты Маска были сертифицированы для военных миссий только после того, как SpaceX подала в суд на Министерство обороны США за то, что последнее покупало сверхдорогие пуски по $420 млн у альянса ULA, а более дешевые пуски с помощью Falcon вообще не рассматривало как вариант.

Так что не Пентагон спонсирует Маска, а основатель SpaceX Маск выкрутил руки Пентагону, чтобы заставить военных заказывать у своей компании хотя бы часть пусков. До сих пор американские конкуренты SpaceX получают за вывод той же нагрузки на орбиту намного больше денег, чем Маск (по $422 млн!). Осторожно предположим, что ситуация такой и останется, так как давать взятки в западном мире — это искусство. И тот, кто им не владеет, никогда не сможет откусить от военных бюджетов столько же, сколько настоящие асы.

Кто выдавил «Роскосмосм?
К сожалению, потеря Россией рынка коммерческих запусков выглядит необратимой. Но какова ее причина, если причина не в демпинге за счет NASA или военных США?

Полагаем, настоящие причины — это организация производства и технологии. В 2015 году в «Роскосмосе» еще не придумали историю про демпинг и честно описывали, за счет чего цена SpaceX ниже, чем у российского оператора. Глава ГКНПЦ им М.В. Хруничева Александр Медведев признался: «...компания SpaceX, которая производит ракеты-носители Falcon, перестроилась очень быстро и организовала эффективное производство своих ракет, поточный метод как в самолетостроении. Мы собираемся аналогичным образом делать «Ангару» в Омске. Это даст значительное снижение себестоимости изготовления ракет-носителей, что, в свою очередь, заметно повышает конкурентоспособность».

На дворе 2018 год, а «Роскосмос» по-прежнему только мечтает об «Ангаре» в Омске. А пока по инерции собирает все меньше и меньше «Протонов». Все это время SpaceX делала ракеты, и весьма быстро. Дальше сработала элементарная арифметика. В SpaceX работает 7000 человек, в ракетостроительных подразделениях «Роскосмоса» (включая тех же «хруничевцев») работает в несколько раз больше людей. Будем справедливы, не все 20 000 сотрудников ГКНПЦ им М.В. Хруничева работают над ракетами, но и в SpaceX кроме Falсon 9 делают корабли Dragon, а с недавних пор еще и его пилотируемую версию, а также спутники, сверхтяжелый Falcon Heavy и перспективную BFR. Так что разница в числе работников именно по «рыночной» ракете все равно выходит очень большой. Если одна компания имеет мало рабочих, но делает ракеты десятками, а в другой людей работает больше, но ракет она делает мало, то стоимость единицы продукции у первой компании получается в разы дешевле.

Кроме организации потокового производства на снижение цены ракет SpaceX сыграла роль их постоянная модернизация. В 2015 году Александр Медведев справедливо отмечал, что сражение за космический рынок еще не проиграно, потому что Falcon «дешевле, но у него и полезная нагрузка меньше», говорил он тогда.

Но если нагрузка «Протона» осталась неизменной, то с «фальконами» произошла совсем другая история. Falcon 9 v1.1, летавший в 2013-2016 годах, выводил на орбиту всего 13,15 тонны, а Falcon 9 FT — 22,8 тонны (в одноразовом варианте). Это значит, что из средней ракеты продукция SpaceX стала тяжелой, сравнявшись с «Протоном» по полезной нагрузке. При этом диаметр головного обтекателя «Протона» — лишь 4,35 метра, а Falcon 9 — 5,2 метра, что означает возможность возить в космосе более объемные спутники и грузы. «Протон» весит 705 тонн, а Falcon 9 — 549 тонн, это значительная разница и опять не в пользу российской ракеты.

Такой разрыв был бы невозможен только за счет оптимизации конструкции ракеты. Он был реализован за счет новых технологий: на Falcon 9 впервые в мире применяется подача переохлажденного топлива (до −6,6 °C) и окислителя (до −206,7 °C). За счет переохлаждения их плотность выше, больше топлива и окислителя входит в баки прежнего объема, и ракета той же «сухой» массы получает возможность вывести в космос больше полезной нагрузки. Ситуацию с ценообразованием дополнительно ухудшает то, что SpaceX систематически использует первые ступени повторно, а мы — нет.

Грустные перспективы
Вернемся к «Роскосмосу». Планируют ли там делать частично многоразовые ракеты в ближайшие годы? Если и планируют, то пока об этом не сообщают. Будут ли использовать переохлажденное топливо, чтобы повысить параметры своих ракет? Если да, то пока об этом неизвестно. Организуют ли поточное производство хотя бы одноразовых ракет в ближайшие годы? В лучшем случае это тайна. Но скорее ответ отрицательный.

Напротив, из-за потери коммерческого рынка масштабы производства ракеты «Протон» в России будут сокращены, отчего «ее себестоимость увеличится примерно в 2,0-2,5 раза», сообщают нам сотрудники «Роскосмоса».

Полагаю, вопрос о том, «как именно Маск выдавливает Россию с космического рынка», имеет только один ответ. Никак. Мы сами не предпринимаем никаких шагов по совершенствованию технологий, не бежим со всех ног, чтобы хотя бы остаться на месте. И Маск никак не виноват в нашем бездействии.


Зато Крым аннексировали. :rzach: Опять же космический робот Фёдор многого стоит. :vata

о, еще один щирый свидомит вылез. Бандерлог, ну ведь твое дело, это хвосты волам крутить, ну куда ты лезешь, какой тебе робот федор. Чемодан - безвиз - польский унитаз. Скачи. Зато не как у москалей.


Последний раз редактировалось Сергий Харченко 27.10.18, 18:16, всего редактировалось 1 раз.
   
  
    
 
Сообщение  
УкроТролль

Регистрация: 16.02.2018
Сообщения: 924
Откуда: Одесса
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Украина
Сергий Харченко писал(а):
khruschov писал(а):
dimich писал(а):
юж маш с ошейниками на замену?

Спроси у Харченки, он спец по бандерии

иди волам хвосты крути, щирый бандерлог. Делай дело мандана, создавай из индустриальной державы банановую великую аграрную .

ЛХН возомнил себя кем? :rzach:

   
  
    
 
Сообщение  
УкроТролль

Регистрация: 16.02.2018
Сообщения: 924
Откуда: Одесса
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Украина
Сергий Харченко писал(а):
о, еще один щирый свидомит вылез. Бандерлог, ну ведь твое дело, это хвосты волам крутить, ну куда ты лезешь, какой тебе робот федор. Чемодан - безвиз - польский унитаз. Скачи. Зато не как у москалей.

Куево вам на какивщине? Будет хуже :rzach:

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 30.08.2014
Сообщения: 18811
Откуда: Харьков, РИ
Благодарил (а): 608 раз.
Поблагодарили: 472 раз.
Украина
ага, я тоже слышал как то, про едыну украйыну

   
  
    
 
Сообщение  
УкроТролль

Регистрация: 16.02.2018
Сообщения: 924
Откуда: Одесса
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Украина
220V писал(а):
[
Опять же космический робот Фёдор многого стоит. :vata

Федя-это ихвсе :rzach:

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 30.08.2014
Сообщения: 18811
Откуда: Харьков, РИ
Благодарил (а): 608 раз.
Поблагодарили: 472 раз.
Украина
у тебя же вообще ничего нет.. ты же голодранец.. и ведь не стыдно скакать с голым задом свидомому бандерлогу.

   
  
    
 
Сообщение  
УкроТролль

Регистрация: 03.05.2018
Сообщения: 3675
Благодарил (а): 59 раз.
Поблагодарили: 22 раз.
Есть надёжный метод для Раскосмоса нагнуть SpaceX. Нужно снизить цену на расейские пуски в 3 раза. А убытки компенсировать за счет поднятия пенсионного возраста расеянам ещё на 5 лет. SpaceX тогда точно разорится. :vata

_________________
"Сегодня российское общество испытывает явный дефицит духовных скреп." В.В. Путин.

   
  
    
 [ Сообщений: 180 ]  Стрaница 1, 2, 3, 4, 5 ... 9  След.




[ Time : 0.564s | 20 Queries | GZIP : Off ]