[ Сообщений: 278 ]  Стрaница Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 14  След.
Автор  
 
Сообщение  
Завсегдатай

Регистрация: 01.09.2014
Сообщения: 2952
Откуда: Москва
Благодарил (а): 40 раз.
Поблагодарили: 98 раз.
Россия
Онаним
Цитата:
Михалыч-70 писал(а):
В моём понимании "уметь воевать" - это достигать поставленной цели наилучшим путём и с наименьшими потерями. Примерно совпадает с немецкими представлениями, кстати, времён ВОВ. А в вашем понимании это есть нечто иное?

Приказ 306 офигителен по своей сути. Сталин учить своих генералов, как им надо воевать! Это просто ахтунг в квадрате был. Но понять могу - настолько его заэбало к тому моменту недостижение целей при огромных потерях. Что он взялся объяснять проф.военным азы стратегии и тактики, чёрт побери...

Все успехи РККА в 42-м году датируются либо самым началом года, либо самым концом. Весь оставшийся период шло "обучение" нашего генералитета всеми возможными способами, оплачиваемое цистернами солдатской крови. В итоге к 43-му процесс наконец-то пошёл, ну а в 44-м немцам уже было показано наглядно, что не они одни горшки обжигать умеют.

Говорите, пушек мало было против много немецких, да? Вы про операцию "Охота на дроф" почитайте... просто классический пример умения воевать со стороны Манштейна и неумения - со стороны Козлова и Мехлиса.
"Дела у вас в Крыму несложные... " (с) из телеграммы Сталина этим двум корифеям военной мысли

То есть ты не понял сути вопроса даже!!! Но рассуждаешь что-то там о военном деле :crazy:
Приказ написан и подготовлен товарищем Шапошниковым.
Теперь то же самое повтори в адрес Шапошникова: "учить своих генералов, как им надо воевать! Это просто ахтунг в квадрате был. Но понять могу - настолько его заэбало к тому моменту недостижение целей при огромных потерях. Что он взялся объяснять проф.военным азы стратегии и тактики, чёрт побери."
Кто дурак? Шапошников или Михалыч-70? :rzach:


Я тебя, возможно, ошарашу, но дурак не Шапошников и не Михалыч-70. Других вариантов поиска дурака у тебя нет? Даю подсказку: для кого Шапошников писал тот приказ, для лейтенантов, которых поставили командовать армиями внезапно, и ещё бестолковых, или для лиц с более высокими званиями и знаниями соответственно?
Сталин виноват в той системе, которую он сам при помощи ОГПУ-НКВД и выстроил. И плодами той системы были вот такие вот командармы, типа Хозина, скажем, или того же Козлова (который Мехлиса боялся больше, чем немцев). И для тех вот командармов было жизненно важно - не мозгами думать, как правильно воевать, проявляя инициативу, а - брать под козырёк и исполнять, не считаясь ни с потерями, ни с соотношением сил. Срок поставлен Ставкой! Наступать!

Собственно, всё это уже давно сказано про нас немцами:
http://militera.lib.ru/h/melle ... .html
Ведение боевых действий русскими, особенно в наступлении, характеризуется использованием большого количества живой силы и техники, которые командование часто вводит в бой безрассудно и упрямо, однако добивается успеха. Русские всегда славились своим презрением к смерти; коммунистический режим еще больше развил это качество, и сейчас массированные атаки русских эффективнее, чем когда-либо раньше. [b]Дважды предпринятая атака будет повторена в третий и четвёртый раз, невзирая на понесенные потери, причем и третья и четвертая атаки будут проведены с прежним упрямством и хладнокровием[/b].

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран

Регистрация: 25.02.2015
Сообщения: 9439
Благодарил (а): 557 раз.
Поблагодарили: 591 раз.
Oldmerin писал(а):
coon писал(а):
выполнить приказ любой ценой, не считаясь ни с кем и ни с чем,


В этом и есть суть армейской дисциплины. Потому и победили, и побеждаем. Каким бы тупым не казался солдату приказ командира, он обязан его выполнять. Ведь, согласись, взводный не знает задачу полка, а ротный - задачу дивизии. Поэтому то, что тебе кажется тупым, на деле есть частичка замысла командования.

Оно понятно.
Тогда вопрос по реальному рассказу реального ветерана о боях за Берлин.

Огневая точка в полуподвале. Не пройти, не проехать. Взводный посылает двойку уничтожить. Первую - погибает, вторую, третью... положил полвзвода. Ветерану удалось выжить. Говорит, кидаю гранату, а там оказывается сетка натянута, которую не было видно.
Дождались ису-152 и прямой наводкой взломали точку.
В чем был замысел угробить 12-15 человек? Это ж жизни, судьбы, семьи, сироты... там 12, сям 15, еще где-то сотня, тысячи, миллионы...
Ведь ничего бы не изменилось от того, что с самого начала дождались бы ису-152 и точно так же погасили точку?

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран

Регистрация: 01.11.2018
Сообщения: 63335
Откуда: Кремленград
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 411 раз.
Россия
coon
Цитата:
А мне кажется, что офицерье относилось к простому солдату как к мусору. Не все конечно, но многие. Об этом мало говорят и редко пишут, но все же проскальзывает. Астафьев иногда об этом писал, иногда проскальзывает у некоторых ветеранов.

Я когда служил, тоже что-то подобное почувствовал от своих отцов-командиров - не будут они меня особо жалеть: случись что, погонят по-тупому куда-нибудь. Причем, обратил внимание еще тогда, чем тупее и солдафонистее быдло в офицерских погонах, тем лучше у таких складывается служба. Беспрекословное тупое подчинение, выполнить приказ любой ценой, не считаясь ни с кем и ни с чем, не думать совсем, отключить мозг напрочь - это самый лучший офицер.
Когда служил, подумал, что не столько войны боюсь, сколько то, что моей жизнью будут распоряжаться вот это тупое быдло в погонах. А от них не ждал ничего хорошего.

Потом, когда читал о войне, предпочитал читать не воспоминания генералов и маршалов, а именно окопную правду, оказалось, что да, тупые деревянные офицеры с остекленевшими глазами гнали солдатиков, мазуту вперед, на пулеметы, в болота, без разведки, рекогнесцировки...

Эпизод как раз под Ржевом. Отправляют полк занять какую-то деревню на высоте. Придают десяток танков. Спускаются танки с холма и оказываются в болоте, где и вязнут. Кто их послал этим маршрутом, ведь каждый второй знал о болоте? На что рассчитывали? Авось проскочат? Без танков полк расстреляли. Потом и танки расстреляли. Мало того. Подготовили и отправили вторую такую же атаку. Тем же путем. С тем же результатом! Это что? Это как? Какая-то сука уже доложила, что деревня взята. Потом соседи напоролись, опираясь на неверную информации о взятии деревни. Опять жертвы...

Как-то так... Не жалели, не думали о солдате. Да, были приказы сверху, внушения... Да потому они и возникли эти приказы, что действительно часто не думали, не жалели солдатских жизней.


Гибель солдат означала и гибель офицеров . Или плен .

_________________
Бей бобров спасай Россию

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 08.05.2016
Сообщения: 10686
Благодарил (а): 170 раз.
Поблагодарили: 456 раз.
Россия
Онаним писал(а):
Bear22 писал(а):
В маневренной войне лета 41 они делали наших командиров на раз


18 июля 1941 года захватили все документы штаба 8 танковой дивизии. Почитайте, что там захватили и что узнали советские командиры из этих документов, чего аж до 1944 года не знал больше никто.
про умение воевать.
Например вот -
https://warspot.ru/13367-luzhs ... trofa
или вот
https://warspot.ru/13641-tyomn ... armii

_________________
Для них Путин хуже Гитлера:ВорчунDestrierСпутникИгорьМеркурий,val1954,ДубрFar East,GOLBERG,Лубенчанин,Профиль,камчан,Беломор

   
  
    
 
Сообщение  
Старейшина

Регистрация: 05.09.2014
Сообщения: 84893
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 1048 раз.
СССР
Oldmerin писал(а):
alenushka писал(а):
газ-нефть твоим внукам нафиг не нужны.


Хоть одну умную мысль трансвестито изрекло. Действительно, углеводороды скоро станут только химическим сырьём. А в э.той ипостаси их хватит на тысячи лет всем нашим потомкам. Щас их надо распродавать по максимуму, пока спрос есть.

Обмеркин, а ездить ты "скоро" станешь на собственном пердячьем паре - вместо бензина или того же газа?

_________________
Властитель слабый и лукавый, плешивый щеголь, враг труда, нечаянно пригретый славой, над нами царствовал тогда

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 05.09.2014
Сообщения: 35648
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 1334 раз.
Поблагодарили: 3261 раз.
Россия
Изображение
Скрестить бы журавлей с памятником похожим на этот.
:sh:

_________________
На украину падают не бомбы, на украину падают слезы детей Донбасса.(почти цитата)

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 08.05.2016
Сообщения: 10686
Благодарил (а): 170 раз.
Поблагодарили: 456 раз.
Россия
Историк привел цитату из дневников Малиновского, в которой тот рассуждает о плохой подготовке командиров: «Всем нам в те годы нужно было пережить молодость, отсутствие опыта проведения операций армейского и фронтового масштаба… Все командование на всех фронтах проходило этот этап, училось воевать, через поражения, страдания и кровь получало опыт, необходимый для завоевания. Иного пути в условиях 41-42 годов у нас просто не было».
https://lenta.ru/news/2019/02/21/vov/

_________________
Для них Путин хуже Гитлера:ВорчунDestrierСпутникИгорьМеркурий,val1954,ДубрFar East,GOLBERG,Лубенчанин,Профиль,камчан,Беломор

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 27744
Благодарил (а): 1116 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Новороссия
coon писал(а):
Oldmerin писал(а):
coon писал(а):
выполнить приказ любой ценой, не считаясь ни с кем и ни с чем,


В этом и есть суть армейской дисциплины. Потому и победили, и побеждаем. Каким бы тупым не казался солдату приказ командира, он обязан его выполнять. Ведь, согласись, взводный не знает задачу полка, а ротный - задачу дивизии. Поэтому то, что тебе кажется тупым, на деле есть частичка замысла командования.

Оно понятно.
Тогда вопрос по реальному рассказу реального ветерана о боях за Берлин.

Огневая точка в полуподвале. Не пройти, не проехать. Взводный посылает двойку уничтожить. Первую - погибает, вторую, третью... положил полвзвода. Ветерану удалось выжить. Говорит, кидаю гранату, а там оказывается сетка натянута, которую не было видно.
Дождались ису-152 и прямой наводкой взломали точку.
В чем был замысел угробить 12-15 человек? Это ж жизни, судьбы, семьи, сироты... там 12, сям 15, еще где-то сотня, тысячи, миллионы...
Ведь ничего бы не изменилось от того, что с самого начала дождались бы ису-152 и точно так же погасили точку?

Когда ИСУ приехала? Через 18 часов? То есть пока на соседней улице твои товарищи продвинулись на 500 метров вперед, ты сидишь отдыхаешь, а враг, перебравшись на другую сторону дома, херячит им в спину.
Браво! :crazy:

Мега-решение!

ЗЫ: рассказ вранье, ибо с каждым батальонов катили по улице пушки. МИНИМУМ ЗиС-3. Не считая танков.
Хватит таскать сюда брехню и половые фантазии мемуаристов.

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 27744
Благодарил (а): 1116 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Новороссия
Михалыч-70
Цитата:
Онаним писал(а):
Михалыч-70 писал(а):
В моём понимании "уметь воевать" - это достигать поставленной цели наилучшим путём и с наименьшими потерями. Примерно совпадает с немецкими представлениями, кстати, времён ВОВ. А в вашем понимании это есть нечто иное?

Приказ 306 офигителен по своей сути. Сталин учить своих генералов, как им надо воевать! Это просто ахтунг в квадрате был. Но понять могу - настолько его заэбало к тому моменту недостижение целей при огромных потерях. Что он взялся объяснять проф.военным азы стратегии и тактики, чёрт побери...

Все успехи РККА в 42-м году датируются либо самым началом года, либо самым концом. Весь оставшийся период шло "обучение" нашего генералитета всеми возможными способами, оплачиваемое цистернами солдатской крови. В итоге к 43-му процесс наконец-то пошёл, ну а в 44-м немцам уже было показано наглядно, что не они одни горшки обжигать умеют.

Говорите, пушек мало было против много немецких, да? Вы про операцию "Охота на дроф" почитайте... просто классический пример умения воевать со стороны Манштейна и неумения - со стороны Козлова и Мехлиса.
"Дела у вас в Крыму несложные... " (с) из телеграммы Сталина этим двум корифеям военной мысли

То есть ты не понял сути вопроса даже!!! Но рассуждаешь что-то там о военном деле :crazy:
Приказ написан и подготовлен товарищем Шапошниковым.
Теперь то же самое повтори в адрес Шапошникова: "учить своих генералов, как им надо воевать! Это просто ахтунг в квадрате был. Но понять могу - настолько его заэбало к тому моменту недостижение целей при огромных потерях. Что он взялся объяснять проф.военным азы стратегии и тактики, чёрт побери."
Кто дурак? Шапошников или Михалыч-70? :rzach:

Я тебя, возможно, ошарашу, но дурак не Шапошников и не Михалыч-70. Других вариантов поиска дурака у тебя нет? Даю подсказку: для кого Шапошников писал тот приказ, для лейтенантов, которых поставили командовать армиями внезапно, и ещё бестолковых, или для лиц с более высокими званиями и знаниями соответственно?
Сталин виноват в той системе, которую он сам при помощи ОГПУ-НКВД и выстроил. И плодами той системы были вот такие вот командармы, типа Хозина, скажем, или того же Козлова (который Мехлиса боялся больше, чем немцев). И для тех вот командармов было жизненно важно - не мозгами думать, как правильно воевать, проявляя инициативу, а - брать под козырёк и исполнять, не считаясь ни с потерями, ни с соотношением сил. Срок поставлен Ставкой! Наступать!

Собственно, всё это уже давно сказано про нас немцами:
http://militera.lib.ru/h/melle ... .html
Ведение боевых действий русскими, особенно в наступлении, характеризуется использованием большого количества живой силы и техники, которые командование часто вводит в бой безрассудно и упрямо, однако добивается успеха. Русские всегда славились своим презрением к смерти; коммунистический режим еще больше развил это качество, и сейчас массированные атаки русских эффективнее, чем когда-либо раньше. [b]Дважды предпринятая атака будет повторена в третий и четвёртый раз, невзирая на понесенные потери, причем и третья и четвертая атаки будут проведены с прежним упрямством и хладнокровием[/b].


Ты ПОРТЯНКУ прочитал? Или все так же у тебя источник телевизор? :crazy:

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 27744
Благодарил (а): 1116 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Новороссия
Михалыч-70 писал(а):
Атаковать в лоб противника, имеющего преимущество в живой силе и технике - безумие. Так что ответ на твой вопрос очень простой.

А если не атаковать противника и не устраивать ему проблем, он перебросит 16-ю танковую дивизию на Кременчугский плацдарм, и ты весь такой живой и правильный, сдохнешь в плену от голода. Браво!

Слова "сохранить инициативу" гражданским шпакам абсолютно непонятны и звучат как чириканье. А в военном деле это математически точная формула победы. :crazy:

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 27744
Благодарил (а): 1116 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Новороссия
Bear22 писал(а):
Историк привел цитату из дневников Малиновского, в которой тот рассуждает о плохой подготовке командиров: «Всем нам в те годы нужно было пережить молодость, отсутствие опыта проведения операций армейского и фронтового масштаба… Все командование на всех фронтах проходило этот этап, училось воевать, через поражения, страдания и кровь получало опыт, необходимый для завоевания. Иного пути в условиях 41-42 годов у нас просто не было».
https://lenta.ru/news/2019/02/21/vov/

повторяю вопрос:

Вот у вас в 1942 на дивизию 8 пушек ЗиС-3 и 1,5 боекомплекта. А у врага 2 батареи К-18, 2 батареи 8,8, и на батальон по 3 пушки 10,5. И у всех боекомплект неограничен. Это не считая Пак-40, их тоже штук 8-12.

Как это парировать, ты знаешь? :crazy:
Как и чем парировать это преимущество противника?
Рассказывай, гений тактики! Минимизируй потери!

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 27744
Благодарил (а): 1116 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Новороссия
Михалыч-70 писал(а):
Дважды предпринятая атака будет повторена в третий и четвёртый раз, невзирая на понесенные потери, причем и третья и четвертая атаки будут проведены с прежним упрямством и хладнокровием


НУ прям как немцы на позиции 16-й армии под Москвой!!!! Или весь Сталинград. Немецкие командиры тоже тупые, угу. Все тупые. Один Меллентин умный :crazy:
Кстати. Сохранилось МНОЖЕСТВО воспоминаний, как Жуков, обзывая идиотами, заставлял пускать войска в обход опорных пунктов, а не штурмовать их в лоб десятки раз. При этом в негативной коннотации "вот какой мудак злобный был Жуков". :rzach:

А знаешь в чем прикол был "обходить опорные пункты в промежутках"? Не знаешь, не? :smoke

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 27744
Благодарил (а): 1116 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Новороссия
Михалыч-70 писал(а):
Я тебя, возможно, ошарашу, но дурак не Шапошников и не Михалыч-70. Других вариантов поиска дурака у тебя нет? Даю подсказку: для кого Шапошников писал тот приказ, для лейтенантов, которых поставили командовать армиями внезапно, и ещё бестолковых, или для лиц с более высокими званиями и знаниями соответственно?


Ты так и не понял связи вопроса про артиллерию и приказа 306?

Даю еще полдня, потом макну рожей в песок. Подумай хорошенько. Для любого, знакомого с войной, ответ банален и очевиден.

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 08.05.2016
Сообщения: 10686
Благодарил (а): 170 раз.
Поблагодарили: 456 раз.
Россия
Онаним писал(а):
Вот у вас в 1942
в 41 было по другому. Но просрали.
Пришлось умываясь кровавыми соплями, уступая во всем, учиться.

_________________
Для них Путин хуже Гитлера:ВорчунDestrierСпутникИгорьМеркурий,val1954,ДубрFar East,GOLBERG,Лубенчанин,Профиль,камчан,Беломор

   
  
    
 
Сообщение  
Старейшина
Аватара пользователя

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 8902
Откуда: Оттуда
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 211 раз.
СССР
Bear22 писал(а):
читая военно-исторические форумы про сражения 41 года, понимаешь, что все споры о количестве танков и самолетов, толщине брони и прочих деталях не объясняют наши поражения.
А на 90% они связаны с неумением воевать. ...
"На 90% они связаны" с тем, что 22 июня 1941 года Гитлер опередил Сталина наступлением. Даже на 100%.

_________________
В этой войне нет сторон, заслуживающих поддержки пролетариата

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 08.05.2016
Сообщения: 10686
Благодарил (а): 170 раз.
Поблагодарили: 456 раз.
Россия
Старина-Прохожий-2002 писал(а):
Bear22 писал(а):
читая военно-исторические форумы про сражения 41 года, понимаешь, что все споры о количестве танков и самолетов, толщине брони и прочих деталях не объясняют наши поражения.
А на 90% они связаны с неумением воевать. ...
"На 90% они связаны" с тем, что 22 июня 1941 года Гитлер опередил Сталина наступлением. Даже на 100%.
резуна - на помойку

_________________
Для них Путин хуже Гитлера:ВорчунDestrierСпутникИгорьМеркурий,val1954,ДубрFar East,GOLBERG,Лубенчанин,Профиль,камчан,Беломор

   
  
    
 
Сообщение  
Альтернативно одаренный

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 13710
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Россия
Старина-Прохожий-2002 писал(а):
"На 90% они связаны" с тем, что 22 июня 1941 года Гитлер опередил Сталина наступлением. Даже на 100%.

главные поражения ркка понесла вовсе не в июне 1941 г., а позднее ...

вплоть до 43 г. немы дрючили её как хотели

а потом у немцев просто закончились силы и они поплыли

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 18720
Откуда: Ханты-Мансийск
Благодарил (а): 359 раз.
Поблагодарили: 1127 раз.
Россия
doas2 писал(а):
Старина-Прохожий-2002 писал(а):
"На 90% они связаны" с тем, что 22 июня 1941 года Гитлер опередил Сталина наступлением. Даже на 100%.

главные поражения ркка понесла вовсе не в июне 1941 г., а позднее ...

вплоть до 43 г. немы дрючили её как хотели

а потом у немцев просто закончились силы и они поплыли

Иди нахуй с моей темы щелкун ебливый! Обсос ты обтруханный.

_________________
Добре спозаранку-надобранич щеневмерлие патриоти-ватобори, кримоблокувадники, ганьбапереможники та бандугетьмани! ТАК!

   
  
    
 
Сообщение  
Альтернативно одаренный

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 13710
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Россия
лосни тунца, чурка ...

   
  
    
 
Сообщение  
Альтернативно одаренный

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 13710
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Россия
+ по боеспособности немцы превосходили ркка вплоть до самого конца войны

   
  
    
 [ Сообщений: 278 ]  Стрaница Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 14  След.




[ Time : 0.153s | 18 Queries | GZIP : Off ]