Хорошая статья про наукометрию


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 100 ]  Стрaница 1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор  
#1  Сообщение 11.06.18, 06:42  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 26.08.2014
Сообщения: 15090
Откуда: SF
Благодарил (а): 61 раз.
Поблагодарили: 602 раз.
«Математики не могут штамповать статьи, как кирпичи»

Лауреаты премии Вольфа рассказали о своей жизни в СССР
Павел Котляр

Почему математики не могут штамповать статьи, как кирпичи, в чем были преимущества советского математического образования и как при СССР ученые ездили на картошку, в интервью «Газете.Ru» рассказали сотрудники Чикагского университета Александр Бейлинсон и Владимир Дринфельд, на днях в Израиле получившие премию Вольфа по математике.

— Александр Александрович, Владимир Гершонович, позвольте поздравить с присуждением вам престижной премии Вольфа по математике. Математическое образование вы оба получили на Мехмате МГУ, расскажите про те годы и про то, как приняли решение уехать на Запад.
В.Д.: Я родился в Харькове, учился там в 27-й физико-математической школе, в 1969 году я поступил в МГУ, окончил в 1974 году. По 1977 год учился там же в аспирантуре. До перестройки уезжать из страны у меня не было ни желания, ни возможности. В 1990 году я уже работал в Харькове (Физико-технический институт низких температур НАН Украины), тогда у меня появилась возможность получить работу на Западе, но я отказался. В 1998 году я получил несколько предложений о работе от американских университетов, и мы с женой решили, что следует принять одно из них. Мы жили на Украине, экономика которой двигалась ко дну (например, аванс к зарплате люди получали с опозданием в шесть месяцев). Сыну было лет девять, и мы задумывались, в каком мире он будет жить, когда вырастет. Было ясно, что это мир дикого капитализма. Мы решили переехать в страну более цивилизованного капитализма. Это было непросто, так как у меня были пожилые родители, я не мог уезжать без них. Университет Чикаго оказался способен трудоустроить мою маму и так обеспечить ей медицинскую страховку. Хотел бы добавить, что при всем моем пессимизме мне никогда не могло прийти в голову, что Россия и Украина будут конфликтовать. Страшно, что это произошло.

А.Б.: Я москвич, учился в старших классах во 2-й математической школе. Вступительные экзамены на Мехмат провалил, поступил в Педагогический Институт; потом перевелся на Мехмат и окончил его в 1980 году. Работал в Московском кардиоцентре (благодаря Владимиру Михайловичу Алексееву и Израилю Моисеевичу Гельфанду) и затем в Институте Ландау (благодаря Саше Белавину). В первый раз я приехал в США году в 1988 и потом стал ездить на осенний семестр (октябрь-ноябрь) в M.I.T. С 1998 года я в Чикагском Университете, и мы живем большую часть года в Чикаго. Слова «принял решение уехать на Запад» не отвечают моим ощущениям: я просто работаю сейчас в Чикаго, как раньше работал в Черноголовке.
Оглядываясь назад, жизнь во времена моей юности была замечательно свободной. Ну да, за границу нельзя было мотаться — ну и что? Хорошие книжки (не математические, с математическими все было в порядке) мало издавались, и многие были под запретом — но все они ходили по рукам, и люди читали куда больше, чем нынче. Главное, что почти никто официальную систему и идеологию всерьез не принимал — и до этого нынешним американцам или израильтянам расти и расти. Если работа внутри системы не устраивала, можно было, скажем, летом строить с друзьями сараи в Прибалтике, и денег хватало на весь год — думать и работать над тем, что тебе интересно. И еще, изнутри России, это было удивительно мирное время. Ну, кроме девятилетней войны в Афганистане, и это большое «кроме». А сейчас уже 17 лет Афганистана, и это лишь толика бессмысленной расползающейся жестокости, которую не принято замечать.
В.Д.: В корне не согласен со всем, что Саша Бейлинсон сказал об СССР. Насколько я знаю, сейчас в России популярно мнение, что при социализме было замечательно; поверьте, это совсем не так. У каждого были свои беды, это была больная система и жизнь в зазеркалье. И лучшим образом о брежневском времени могут рассказать песни Высоцкого.

— И одной из таких бед была пресловутая пятая графа?

В.Д.: Ленин учил, что материя — это объективная реальность, данная нам в ощущениях. Я бы сказал, что часто в неприятных ощущениях. Для меня, для других евреев один из неприятных моментoв объективной реальности был в «пятой графе». У других советских людей неприятным пунктом было отсутствие продуктов и товаров, когда из Ярославля люди ездили в Москву за колбасой. У Высоцкого была песня «Товарищи ученые…» о том, как ученых посылают на картошку. Это я немного познал на себе в Харькове. Работая в Институте низких температур, мы должны были летом отрабатывать в колхозе (в 1984 году это надо было делать 40 дней). Для меня это было тяжело по двум причинам. Во-первых, я не крепок физически, a во-вторых, это просто раздражало: у меня есть свой план занятий математикой, а секретарь обкома звонит в институт и… Думаю, ученых-экспериментаторов все это бесило не меньше моего.
--А.Б.: То, что в мое время евреев перестали брать на Мехмат, происходило из малоинтересных побуждений местного математического начальства (партком Мехмата и проч.). Но уже можно было стать математиком, не учась на Мехмате: поступить, скажем, в Пединститут или «Керосинку» и ходить на Мехмат на интересующие тебя семинары. [ Примечание Сурамана - речь идет о так называемом "сопряженном мехмате" ] Нужно (и можно — никто тебе реально не мешал) только было прогуливать все бессмысленные идеологические предметы, и тогда оставалась куча свободного времени.
В.Д.: Саше просто повезло: были люди, которые cмогли обеспечить ему возможность занятия математикой тем или иным способом после окончания МГУ; это требовало от них больших усилий. Я тоже, в конечном счете, выжил благодаря тому, что меня в 1981 году взяли на работу в Харьковский институт низких температур. Это было непросто: хотя В.А.Марченко и другие математики из этого института хотели меня взять, а директор института Б.И.Веркин был не против, но понадобилось еще письмо Н.Н. Боголюбова директору, чтобы обезопасить Веркина от всевластного обкома КПСС (а чтобы организовать письмо Боголюбова, понадобились хлопоты моего научного руководителя Ю.И.Манина и других людей). Хотел бы добавить, что в течение многих лет (примерно 1948-1987) антисемитизм был (неафишируемой) государственной политикой, а не инициативой отдельных лиц. Ректор МГУ И.Г.Петровский и многие другие сопротивлялись этой политике (это требовало от них больших усилий). С другой стороны, были влиятельные математики (например, тогдашний директора Института имени Стеклова), которые добавляли свой личный антисемитизм к государственному.

— Какие плюсы, как вы считаете, имела советская математическая школа?
В.Д.: Математическую школу можно называть советской, но это не имеет отношения к советской власти. Это математика, сложившаяся в советский период истории.
--А.Б.: На самом деле Москва, пожалуй, была тогда лучшим местом в мире, где можно было учить математику. Заниматься математикой, если тебе это не интересно, абсолютно невозможно. И была куча людей, которые от математики испытывали счастье, ходили на семинары. Был большой семинар Гельфанда, поменьше — Манина, Арнольда, Новикова… Такого не было нигде, разве что в Париже в 60-е годы. Если чуть подробнее — года три назад я написал короткий текст о семинаре Гельфанда.
В.Д.: Действительно, Москва была замечательным местом для изучения математики. Но был большой разрыв между уровнем математики в Москве и большинстве других городов СССР.

Вы посвящаете себя сразу нескольким разделам высшей математики, попытка понять которые может навредить здоровью читателей. Расскажите, какие из них, на ваш взгляд, получили широкое применение в физике?
В.Д.: Одна из моих работ (совместная с М.Атьей, Ю.И.Маниным и Н.Хитчином) была посвящена так называемым инстантонам. Это был один из первых примеров того, как в алгебраической геометрии было сделано что-то полезное для теорфизики, что произвело на физиков впечатление. Физики — умные люди; они умеют считать (не всегда строгими методами) гораздо лучше математиков, и их трудно чем-то удивить. Но после нашей работы они поняли, что алгебраическая геометрия им нужна, и через 10 лет большинство физиков выучило ее. Люди, занимающиеся сейчас теорией струн, знают алгебраическую геометрию. В 80-е годы я занимался математическими объектами, получившими название квантовых групп. Эти объекты были придуманы под влиянием теории квантовых интегрируемых систем, которая была начата физиками, затем была развита математиками ленинградской школы Людвига Дмитриевича Фаддеева. Я пытался понять их работы, что было непросто. Потом я понял, что ключевую роль там играют алгебры Хопфа, которые можно назвать квантовыми группами. Этот подход помог понять многие ранее полученные результаты и получить ряд новых. Многим людям, работавшим в этой области, понравился этот подход, и его начали использовать. Квантовые группы вошли в обиход математических физиков.

— Скажите, насколько для математиков престижна премия Вольфа? Ведь есть еще медаль Филдса для молодых ученых и премия Абеля...
В.Д.: Я об этом не забочусь, Саша еще меньше об этом думает. Она престижная, но, с другой стороны, все это суета сует. У каждого из нас есть значительно более важные вещи в жизни (например, здоровье членов семьи).
— Работая в США, следите ли вы за ситуацией в науке в России и на Украине?
В.Д.: — Если говорить о той области математики, которой мы занимаемся (алгебраическая геометрия), то она хорошо представлена в Москве, и мы в некоторой степени знаем, что там происходит. На Украине, думаю, алгебраическая геометрия почти совсем не представлена. Радует, что в Москве есть замечательная молодежь, занимающаяся математикой (в частности, на мехматe МГУ, матемaтическом факультетe ВШЭ, в МИАН имени Стеклова). Конечно, людям не хватает денег.
--А.Б.: Что денег не хватает, это их свойство; другое свойство — что не в них дело. Четыре года назад я читал лекции на ежегодной летней школе в Ярославле, так на нее приезжала куча народа, причем из провинции, — это ужасно здорово! В той же Вышке замечательные студенты, многие потом уезжают в аспирантуру на Запад, но многие остаются, и их все больше.

— Вы наверняка следили за реформой РАН, в рамках которой было создано ФАНО, призванное управлять академическими институтами. Сейчас его подчиняют новому Миннауки, однако за последние четыре года оно успело отметиться яркими инициативами. В начале года ваши коллеги-математики из МИАН Стеклова возмутились, когда от них потребовали взамен на двукратный рост зарплат в два раза поднять число публикаций. Как вам такое?
В.Д.: — Разумеется, математики не могут штамповать эти статьи, как кирпичи, и данный случай говорит об уровне этого ФАНО.
--А.Б.: — Я не очень в курсе всех перипетий, но, мне кажется, это вроде петровской реформы русской церкви, и ФАНО — это аналог Святейшего Синода. Конечно, все зависит от того, кого назначат обер-прокурором этого ФАНО. Но старая система была разумна: старикам-ученым она давала осмысленное дело — руководить Академией, а молодым работающим ребятам — свободу, без которой нельзя осмысленно работать, и защиту от приходящего сверху маразма. Нынешняя система грантов и сопровождающая ее «отчетность» — это кормушка для все более разрастающейся околонаучный публики, отношения к науке не имеющей, а для самой науки — прямое убийство.

— Но с другой стороны, математиков, какими бы они тонкими натурами ни были, государство хочет как-то оценивать, платя им деньги. Как это происходит в США?
В.Д.: Наукометрия — очень грубый инструмент. У каждого факультета математики в университетах США есть свои традиции. И чем лучше университет, тем меньше математики и администраторы обращают внимание на формальные показатели (число публикаций, индекс Хирша...). Например, наш факультет решает взять какого-то человека. И даже если денег нет, но мы скажем, что это очень хороший математик, то деньги находятся.
В хороших частных университетах роль наукометрии минимальна. В государственных университетах количество публикаций, видимо, играет более значительную роль. За количеством статей надо, конечно, следить, но очень важно мнение специалистов. Хороший администратор всегда понимает, у кого нужно спрашивать совета при приеме на работу. И такие люди есть и в США, и в России, и на Украине. В СССР все кандидаты наук были равны, и большинству администраторов при приеме на работу была важна «корочка». В США это не так; важно — какого университета степень PhD, но еще важнее другое — система рекомендательных писем. Эта система подразумевает определенный нравственный уровень и рекомендателей, и тех, кто читает эти письма.

--Что бы вы могли пожелать российским студентам-математикам, желающим остаться в науке?
--В.Д.: Успехов.
--А.Б.: Заниматься только тем, что тебе по-настоящему интересно. И не относиться всерьез к большей части того, к чему принято так относиться — к самому себе в первую очередь.

https://www.gazeta.ru/science/ ... dated

  Профиль  
  
    
Теги
Хорошая статья про наукометрию
#2  Сообщение 11.06.18, 06:50  
Старожил

Регистрация: 18.08.2014
Сообщения: 8505
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 119 раз.
Уяснил, что ученым повысили зарплату в два раза. И молчат.

  Профиль  
  
    
#3  Сообщение 11.06.18, 07:04  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 26.08.2014
Сообщения: 15090
Откуда: SF
Благодарил (а): 61 раз.
Поблагодарили: 602 раз.
serge1 писал(а):
Уяснил, что ученым повысили зарплату в два раза. И молчат.


Это больше на бумаге.
http://www.mk.ru/science/2018/ ... .html

В «МК» обратилась группа научных сотрудников из Института синтетических полимерных материалов им. Н.С. Ениколопова РАН (ИСПМ РАН) и рассказала о вопиющем унижении ученых, заключающемся в том, что весь коллектив института, состоящий из нескольких десятков человек, буквально заставили написать заявления о переводе на полставки. Таким образом, по словам ученых, ФАНО решает проблему удвоения зарплат научных сотрудников во исполнении майских указов президента.

И так по всей стране.

  Профиль  
  
    
#4  Сообщение 11.06.18, 07:51  
Старожил

Регистрация: 18.08.2014
Сообщения: 8505
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 119 раз.
Честно говоря за всю страну не стал бы расписываться. Один институт вроде возмутился. А остальные где.
И где факты.

  Профиль  
  
    
#5  Сообщение 11.06.18, 08:20  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 26.08.2014
Сообщения: 15090
Откуда: SF
Благодарил (а): 61 раз.
Поблагодарили: 602 раз.
serge1 писал(а):
Один институт вроде возмутился. А остальные где.


Serge1, достаточно в Гугл забить "фано повышение зарплаты ученых" - и сразу полно ссылок типа:
В Петербурге, как и в целом по России, думают, как исполнить указ, если финансирование науки осталось прежним или лишь немного подросло. Принцип, который, как говорят источники в петербургском научном сообществе, якобы изобретен руководством ФАНО, очень прост. Раз президент сказал, что нужно удвоить зарплаты, то нужно их удвоить. Только работать при этом можно в два раза меньше.

В майских указах не говорилось, что научный сотрудник, работающий, скажем, 40 часов в неделю, должен именно за эти 40 часов получить в 2018 году не обычные тридцать, а целых шестьдесят тысяч. Или даже восемьдесят, если исходить из того, что нужно умножить на два средний петербургский оклад (порядка сорока тысяч). Если денег на науку в бюджете осталось столько же, сколько и было, можно поступить проще: заплатить те же самые тридцать тысяч, но не за 40, а за 20 часов. Таким образом, оплата одного часа действительно удвоится. Кроме того, можно просто сократить ряд ставок — то есть уволить «лишних» – чаще всего речь идет о людях в возрасте.

Ранее о таком способе заплатить, не заплатив, рассказали «Коммерсанту» ученые из московского Института научной информации по общественным наукам (ИНИОН).

«Руководство собирается перевести их на неполную ставку — это якобы должно помочь отчитаться перед ФАНО о выполнении «майских указов», – пишет издание. – Ученые готовят общее собрание коллектива, а директор ИНИОНа утверждает, что речь идет только о тех, кто «работает вполсилы». ФАНО не комментирует ситуацию».

или

Научные сотрудники Полярного геофизического института опубликовали письмо, в котором руководство предлагает им согласиться на уменьшение ставки под угрозой сокращения штатов.

«Сотрудник должен написать заявление с просьбой перевести его на 0,85 (или менее) ставки. Такой вариант работы администрация выбирает пока на полгода, с дальнейшей оценкой эффективности такого метода. Поэтому заявление пишется пока на 6 месяцев», — указано в бумаге, подписанной директором и главбухом института. В том же письме подробно объясняется, что привело к такой ситуации. «Майские указы» требуют повышение зарплаты научных сотрудников в среднем до 200% от средней по региону, ФАНО (Федеральное агентство научных организаций. — Ред.) России требует безусловного поквартального выполнения этого требования. Выделенной целевой суммы для повышения зарплаты научных сотрудников недостаточно. Обращение в ФАНО России с просьбой о выделении полной суммы финансирования не дало положительного результата», — говорится в письме. Кроме того, вышестоящая администрация сообщила дирекции ПГИ, что зарплату нужно повышать не только за счет бюджета, но и за счет «внебюджетных поступлений». Либо за счет оптимизации. Читай — сокращения сотрудников.

Пока дирекция предлагает подчиненным самим договориться: либо 18 «добровольцев» перейдут на полставки, либо 30 с лишним — на 0,85.

Чтобы определиться, есть неделя: в противном случае «администрация будет вынуждена пойти на вариант повышения эффективности работы с уменьшением штата до необходимого уровня».

Эффект ультиматума сглаживает обещание компенсировать убытки стимулирующими выплатами. Однако в этом случае ученые теряют право на льготную северную пенсию, которая начисляется только при работе на полную ставку.

Но данная тема не про эту реформу. Тема про наукометрию - как мерять "продуктивность" ученых.

  Профиль  
  
    
#6  Сообщение 11.06.18, 08:42  
Старожил

Регистрация: 18.08.2014
Сообщения: 8505
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 119 раз.
Если отбросить словесную шелуху. Факты в Ваших статьях.
1.Требуют повысить зп ученых.
2.Дали деньги, но про суммы молчат как партизаны.
3. Ясно что есть научный балласт и от него надо изьавляться.
4. Способа избавиться от балласта нет. Режут всех.
Есть возражения.

  Профиль  
  
    
#7  Сообщение 11.06.18, 08:44  
Старожил

Регистрация: 18.08.2014
Сообщения: 8505
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 119 раз.
Есть реальные предложения как измерить продуктивность ученых?
ИМХО ничего нет.
Болтовня одна вместо реальных идей.

  Профиль  
  
    
#8  Сообщение 11.06.18, 08:51  
Ветеран

Регистрация: 01.09.2015
Сообщения: 26923
Благодарил (а): 134 раз.
Поблагодарили: 438 раз.
Мне б превзойти науку какламетрию
Чтоб можно было враз, без предисловий
Уйти за горизонт в долину светлую
Красот земных, что жизнь мне приготовит

  Профиль  
  
    
#9  Сообщение 11.06.18, 09:26  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 26.08.2014
Сообщения: 15090
Откуда: SF
Благодарил (а): 61 раз.
Поблагодарили: 602 раз.
serge1 писал(а):
Если отбросить словесную шелуху. Факты в Ваших статьях.
1.Требуют повысить зп ученых.
2.Дали деньги, но про суммы молчат как партизаны.
3. Ясно что есть научный балласт и от него надо изьавляться.
4. Способа избавиться от балласта нет. Режут всех.
Есть возражения.


Serge1, хотя я сам не работал в АН СССР / РАН, но очень много работал вместе с ребятами из академических институтов. Поэтому для меня совершенно очевидно, что ФАНО дало приказ повысить зарплату в 2 разу, но денег для этого не дало (или дало совсем чуть-чуть). Т.е. начальники в РАН должны или уволить самых высокооплачиваемых сотрудников или перевести всех на полставки - что в общем-то и происходит.

Что касается научного балласта - то его разумеется в РАН хватает. Как и везде в мире. Но вот способов правильно определить этот так называемый "балласт" - практически нет. Это как раз и про наукометрию.


Дело в том, что в молодости мне казалось - что система АН СССР - полная ахинея - этакое сборище старичков, которые когда-то что-то сделали, а потом чисто почивали на лаврах. И такое же мнение было у многих моих коллег, работающих в АН СССР. Но вот сейчас, пожив в разных странах с развитой наукой и посмотрев, как это все работает, мне кажется, что система АН СССР /РАН (без ФАНО) была (при всех ее недостатках) самой правильной формой организации научного процесса. И прочитав сегодня это интервью двух математиков, как раз удивился, что хотя бы один из них пришел к схожему выводу.

Еще раз повторю - тема не про повышение зарплат (которого, насколько я знаю, реально не было).

  Профиль  
  
    
#10  Сообщение 11.06.18, 09:27  
Ветеран

Регистрация: 19.08.2014
Сообщения: 12284
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 417 раз.
Цитата:
Но данная тема не про эту реформу. Тема про наукометрию - как мерять "продуктивность" ученых.

Измерить продуктивность ученых в цифрах вряд ли возможно. Как бы "эффективные менеджеры" ни стремились выразить науку на понятном им языке "бабок". Есть, конечно, такие, я бы сказал, косвенные показатели, как количество публикаций в престижных научных журналах, количество патентов, и пр. Но в любом научном коллективе и без того всем известно, кто решает проблемы, а кто пассивно выполняет рутинную работу. (А кто вообще не делает ничего.) Для кого данное направление науки является призванием и главным жизненным интресом, а кто попал в данную область случайно.

  Профиль  
  
    
#11  Сообщение 11.06.18, 09:29  
Старожил

Регистрация: 18.08.2014
Сообщения: 8505
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 119 раз.
Без реальных цифр тема ни о чем.
Причем обе стороны цифр не оглашают.
Значит что-то тут не так.

  Профиль  
  
    
#12  Сообщение 11.06.18, 09:31  
Ветеран

Регистрация: 01.09.2015
Сообщения: 26923
Благодарил (а): 134 раз.
Поблагодарили: 438 раз.
Меркурий писал(а):
Но данная тема не про эту реформу


Но какламетрией одной я жив не буду
Мне обязательно и вотки надо с салом
И луку свежего перо, и яркую посуду
Что можно бить, танцуя пьяный слалом

  Профиль  
  
    
#13  Сообщение 11.06.18, 09:34  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 21.08.2014
Сообщения: 78428
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 915 раз.
Колбасник.
Могу умом понять, но сердцем презираю.

_________________
«Храматыка е выскусьтво правыльно чытаты ы пысаты…»
Американская Террористическая Организация ВСУ, ИГИЛ, Аль-Каида.

  Профиль  
  
    
#14  Сообщение 11.06.18, 09:38  
Ветеран

Регистрация: 01.09.2015
Сообщения: 26923
Благодарил (а): 134 раз.
Поблагодарили: 438 раз.
Могу умом понять, но сердцем презираю
Я тех, кто не приемлет калбасы
На милость Бога только уповаю
Поутру натянув свои трусы

  Профиль  
  
    
#15  Сообщение 11.06.18, 09:44  
Старожил

Регистрация: 18.08.2014
Сообщения: 8505
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 119 раз.
Меркурий писал(а):
Цитата:
Но данная тема не про эту реформу. Тема про наукометрию - как мерять "продуктивность" ученых.

Измерить продуктивность ученых в цифрах вряд ли возможно. Как бы "эффективные менеджеры" ни стремились выразить науку на понятном им языке "бабок". Есть, конечно, такие, я бы сказал, косвенные показатели, как количество публикаций в престижных научных журналах, количество патентов, и пр. Но в любом научном коллективе и без того всем известно, кто решает проблемы, а кто пассивно выполняет рутинную работу. (А кто вообще не делает ничего.) Для кого данное направление науки является призванием и главным жизненным интресом, а кто попал в данную область случайно.
Вы явно не в теме.
Общество тратит на науку и желает получить реальную отдачу, а не болтовню про "настоящих ученых".
Поэтому менеджеры просто заставляют ученых работать на результат.

  Профиль  
  
    
#16  Сообщение 11.06.18, 09:44  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 21.08.2014
Сообщения: 78428
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 915 раз.
Молодец Николай! Пушкин у нас тут растёт.

_________________
«Храматыка е выскусьтво правыльно чытаты ы пысаты…»
Американская Террористическая Организация ВСУ, ИГИЛ, Аль-Каида.

  Профиль  
  
    
#17  Сообщение 11.06.18, 10:26  
Старожил

Регистрация: 24.08.2014
Сообщения: 8619
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 175 раз.
serge1 писал(а):
Есть реальные предложения как измерить продуктивность ученых?
ИМХО ничего нет.
Болтовня одна вместо реальных идей.
Да никак.
Реально мы сейчас по многим показателям опять в 90-е откатились.
Наука очень дорогая вещь.
Где сейчас наука? В Китае и США + ЕС (поменьше).
Совместно с западом работать единственный выход сейчас.

  Профиль  
  
    
#18  Сообщение 11.06.18, 11:52  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 18.08.2014
Сообщения: 17327
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 342 раз.
СССР
Saruman
Цитата:
«Математики не могут штамповать статьи, как кирпичи»

Лауреаты премии Вольфа рассказали о своей жизни в СССР
Павел Котляр

Почему математики не могут штамповать статьи, как кирпичи, в чем были преимущества советского математического образования и как при СССР ученые ездили на картошку, в интервью «Газете.Ru» рассказали сотрудники Чикагского университета Александр Бейлинсон и Владимир Дринфельд, на днях в Израиле получившие премию Вольфа по математике.

— Александр Александрович, Владимир Гершонович, позвольте поздравить с присуждением вам престижной премии Вольфа по математике. Математическое образование вы оба получили на Мехмате МГУ, расскажите про те годы и про то, как приняли решение уехать на Запад.
В.Д.: Я родился в Харькове, учился там в 27-й физико-математической школе, в 1969 году я поступил в МГУ, окончил в 1974 году. По 1977 год учился там же в аспирантуре. До перестройки уезжать из страны у меня не было ни желания, ни возможности. В 1990 году я уже работал в Харькове (Физико-технический институт низких температур НАН Украины), тогда у меня появилась возможность получить работу на Западе, но я отказался. В 1998 году я получил несколько предложений о работе от американских университетов, и мы с женой решили, что следует принять одно из них. Мы жили на Украине, экономика которой двигалась ко дну (например, аванс к зарплате люди получали с опозданием в шесть месяцев). Сыну было лет девять, и мы задумывались, в каком мире он будет жить, когда вырастет. Было ясно, что это мир дикого капитализма. Мы решили переехать в страну более цивилизованного капитализма. Это было непросто, так как у меня были пожилые родители, я не мог уезжать без них. Университет Чикаго оказался способен трудоустроить мою маму и так обеспечить ей медицинскую страховку. Хотел бы добавить, что при всем моем пессимизме мне никогда не могло прийти в голову, что Россия и Украина будут конфликтовать. Страшно, что это произошло.

А.Б.: Я москвич, учился в старших классах во 2-й математической школе. Вступительные экзамены на Мехмат провалил, поступил в Педагогический Институт; потом перевелся на Мехмат и окончил его в 1980 году. Работал в Московском кардиоцентре (благодаря Владимиру Михайловичу Алексееву и Израилю Моисеевичу Гельфанду) и затем в Институте Ландау (благодаря Саше Белавину). В первый раз я приехал в США году в 1988 и потом стал ездить на осенний семестр (октябрь-ноябрь) в M.I.T. С 1998 года я в Чикагском Университете, и мы живем большую часть года в Чикаго. Слова «принял решение уехать на Запад» не отвечают моим ощущениям: я просто работаю сейчас в Чикаго, как раньше работал в Черноголовке.
Оглядываясь назад, жизнь во времена моей юности была замечательно свободной. Ну да, за границу нельзя было мотаться — ну и что? Хорошие книжки (не математические, с математическими все было в порядке) мало издавались, и многие были под запретом — но все они ходили по рукам, и люди читали куда больше, чем нынче. Главное, что почти никто официальную систему и идеологию всерьез не принимал — и до этого нынешним американцам или израильтянам расти и расти. Если работа внутри системы не устраивала, можно было, скажем, летом строить с друзьями сараи в Прибалтике, и денег хватало на весь год — думать и работать над тем, что тебе интересно. И еще, изнутри России, это было удивительно мирное время. Ну, кроме девятилетней войны в Афганистане, и это большое «кроме». А сейчас уже 17 лет Афганистана, и это лишь толика бессмысленной расползающейся жестокости, которую не принято замечать.
В.Д.: В корне не согласен со всем, что Саша Бейлинсон сказал об СССР. Насколько я знаю, сейчас в России популярно мнение, что при социализме было замечательно; поверьте, это совсем не так. У каждого были свои беды, это была больная система и жизнь в зазеркалье. И лучшим образом о брежневском времени могут рассказать песни Высоцкого.

— И одной из таких бед была пресловутая пятая графа?

В.Д.: Ленин учил, что материя — это объективная реальность, данная нам в ощущениях. Я бы сказал, что часто в неприятных ощущениях. Для меня, для других евреев один из неприятных моментoв объективной реальности был в «пятой графе». У других советских людей неприятным пунктом было отсутствие продуктов и товаров, когда из Ярославля люди ездили в Москву за колбасой. У Высоцкого была песня «Товарищи ученые…» о том, как ученых посылают на картошку. Это я немного познал на себе в Харькове. Работая в Институте низких температур, мы должны были летом отрабатывать в колхозе (в 1984 году это надо было делать 40 дней). Для меня это было тяжело по двум причинам. Во-первых, я не крепок физически, a во-вторых, это просто раздражало: у меня есть свой план занятий математикой, а секретарь обкома звонит в институт и… Думаю, ученых-экспериментаторов все это бесило не меньше моего.
--А.Б.: То, что в мое время евреев перестали брать на Мехмат, происходило из малоинтересных побуждений местного математического начальства (партком Мехмата и проч.). Но уже можно было стать математиком, не учась на Мехмате: поступить, скажем, в Пединститут или «Керосинку» и ходить на Мехмат на интересующие тебя семинары. [ Примечание Сурамана - речь идет о так называемом "сопряженном мехмате" ] Нужно (и можно — никто тебе реально не мешал) только было прогуливать все бессмысленные идеологические предметы, и тогда оставалась куча свободного времени.
В.Д.: Саше просто повезло: были люди, которые cмогли обеспечить ему возможность занятия математикой тем или иным способом после окончания МГУ; это требовало от них больших усилий. Я тоже, в конечном счете, выжил благодаря тому, что меня в 1981 году взяли на работу в Харьковский институт низких температур. Это было непросто: хотя В.А.Марченко и другие математики из этого института хотели меня взять, а директор института Б.И.Веркин был не против, но понадобилось еще письмо Н.Н. Боголюбова директору, чтобы обезопасить Веркина от всевластного обкома КПСС (а чтобы организовать письмо Боголюбова, понадобились хлопоты моего научного руководителя Ю.И.Манина и других людей). Хотел бы добавить, что в течение многих лет (примерно 1948-1987) антисемитизм был (неафишируемой) государственной политикой, а не инициативой отдельных лиц. Ректор МГУ И.Г.Петровский и многие другие сопротивлялись этой политике (это требовало от них больших усилий). С другой стороны, были влиятельные математики (например, тогдашний директора Института имени Стеклова), которые добавляли свой личный антисемитизм к государственному.

— Какие плюсы, как вы считаете, имела советская математическая школа?
В.Д.: Математическую школу можно называть советской, но это не имеет отношения к советской власти. Это математика, сложившаяся в советский период истории.
--А.Б.: На самом деле Москва, пожалуй, была тогда лучшим местом в мире, где можно было учить математику. Заниматься математикой, если тебе это не интересно, абсолютно невозможно. И была куча людей, которые от математики испытывали счастье, ходили на семинары. Был большой семинар Гельфанда, поменьше — Манина, Арнольда, Новикова… Такого не было нигде, разве что в Париже в 60-е годы. Если чуть подробнее — года три назад я написал короткий текст о семинаре Гельфанда.
В.Д.: Действительно, Москва была замечательным местом для изучения математики. Но был большой разрыв между уровнем математики в Москве и большинстве других городов СССР.

Вы посвящаете себя сразу нескольким разделам высшей математики, попытка понять которые может навредить здоровью читателей. Расскажите, какие из них, на ваш взгляд, получили широкое применение в физике?
В.Д.: Одна из моих работ (совместная с М.Атьей, Ю.И.Маниным и Н.Хитчином) была посвящена так называемым инстантонам. Это был один из первых примеров того, как в алгебраической геометрии было сделано что-то полезное для теорфизики, что произвело на физиков впечатление. Физики — умные люди; они умеют считать (не всегда строгими методами) гораздо лучше математиков, и их трудно чем-то удивить. Но после нашей работы они поняли, что алгебраическая геометрия им нужна, и через 10 лет большинство физиков выучило ее. Люди, занимающиеся сейчас теорией струн, знают алгебраическую геометрию. В 80-е годы я занимался математическими объектами, получившими название квантовых групп. Эти объекты были придуманы под влиянием теории квантовых интегрируемых систем, которая была начата физиками, затем была развита математиками ленинградской школы Людвига Дмитриевича Фаддеева. Я пытался понять их работы, что было непросто. Потом я понял, что ключевую роль там играют алгебры Хопфа, которые можно назвать квантовыми группами. Этот подход помог понять многие ранее полученные результаты и получить ряд новых. Многим людям, работавшим в этой области, понравился этот подход, и его начали использовать. Квантовые группы вошли в обиход математических физиков.

— Скажите, насколько для математиков престижна премия Вольфа? Ведь есть еще медаль Филдса для молодых ученых и премия Абеля...
В.Д.: Я об этом не забочусь, Саша еще меньше об этом думает. Она престижная, но, с другой стороны, все это суета сует. У каждого из нас есть значительно более важные вещи в жизни (например, здоровье членов семьи).
— Работая в США, следите ли вы за ситуацией в науке в России и на Украине?
В.Д.: — Если говорить о той области математики, которой мы занимаемся (алгебраическая геометрия), то она хорошо представлена в Москве, и мы в некоторой степени знаем, что там происходит. На Украине, думаю, алгебраическая геометрия почти совсем не представлена. Радует, что в Москве есть замечательная молодежь, занимающаяся математикой (в частности, на мехматe МГУ, матемaтическом факультетe ВШЭ, в МИАН имени Стеклова). Конечно, людям не хватает денег.
--А.Б.: Что денег не хватает, это их свойство; другое свойство — что не в них дело. Четыре года назад я читал лекции на ежегодной летней школе в Ярославле, так на нее приезжала куча народа, причем из провинции, — это ужасно здорово! В той же Вышке замечательные студенты, многие потом уезжают в аспирантуру на Запад, но многие остаются, и их все больше.

— Вы наверняка следили за реформой РАН, в рамках которой было создано ФАНО, призванное управлять академическими институтами. Сейчас его подчиняют новому Миннауки, однако за последние четыре года оно успело отметиться яркими инициативами. В начале года ваши коллеги-математики из МИАН Стеклова возмутились, когда от них потребовали взамен на двукратный рост зарплат в два раза поднять число публикаций. Как вам такое?
В.Д.: — Разумеется, математики не могут штамповать эти статьи, как кирпичи, и данный случай говорит об уровне этого ФАНО.
--А.Б.: — Я не очень в курсе всех перипетий, но, мне кажется, это вроде петровской реформы русской церкви, и ФАНО — это аналог Святейшего Синода. Конечно, все зависит от того, кого назначат обер-прокурором этого ФАНО. Но старая система была разумна: старикам-ученым она давала осмысленное дело — руководить Академией, а молодым работающим ребятам — свободу, без которой нельзя осмысленно работать, и защиту от приходящего сверху маразма. Нынешняя система грантов и сопровождающая ее «отчетность» — это кормушка для все более разрастающейся околонаучный публики, отношения к науке не имеющей, а для самой науки — прямое убийство.

— Но с другой стороны, математиков, какими бы они тонкими натурами ни были, государство хочет как-то оценивать, платя им деньги. Как это происходит в США?
В.Д.: Наукометрия — очень грубый инструмент. У каждого факультета математики в университетах США есть свои традиции. И чем лучше университет, тем меньше математики и администраторы обращают внимание на формальные показатели (число публикаций, индекс Хирша...). Например, наш факультет решает взять какого-то человека. И даже если денег нет, но мы скажем, что это очень хороший математик, то деньги находятся.
В хороших частных университетах роль наукометрии минимальна. В государственных университетах количество публикаций, видимо, играет более значительную роль. За количеством статей надо, конечно, следить, но очень важно мнение специалистов. Хороший администратор всегда понимает, у кого нужно спрашивать совета при приеме на работу. И такие люди есть и в США, и в России, и на Украине. В СССР все кандидаты наук были равны, и большинству администраторов при приеме на работу была важна «корочка». В США это не так; важно — какого университета степень PhD, но еще важнее другое — система рекомендательных писем. Эта система подразумевает определенный нравственный уровень и рекомендателей, и тех, кто читает эти письма.

--Что бы вы могли пожелать российским студентам-математикам, желающим остаться в науке?
--В.Д.: Успехов.
--А.Б.: Заниматься только тем, что тебе по-настоящему интересно. И не относиться всерьез к большей части того, к чему принято так относиться — к самому себе в первую очередь.

https://www.gazeta.ru/science/ ... dated


Ты ошибся. Это не "Хорошая статья про наукометрию", а сценарий новой российско-израильской кинокомедии "Невероятные приключения евреев в России". :)

_________________
"Мы не нуждаемся в вашей признательности..."(с)

  Профиль  
  
    
#19  Сообщение 11.06.18, 12:03  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 26.08.2014
Сообщения: 15090
Откуда: SF
Благодарил (а): 61 раз.
Поблагодарили: 602 раз.
Gest писал(а):
Ты ошибся. Это не "Хорошая статья про наукометрию", а сценарий новой российско-израильской кинокомедии "Невероятные приключения евреев в России".


Не могу согласиться с Вами. Во-первых, ребята к Израилю отношения не имеют, они советские математики, работающие в Америке. Во-вторых, для меня ничего смешного в этом интервью нет - это в общем-то скорее драма, что из-за катастройки многим успешным ученым пришлось уезжать, чтобы продолжать работать.

Хотя как правильно говорил покойный академик Рыжов, основной проблемой была не внешняя эмиграция ученых, основной проблемой была внутренняя эмиграция. Если сравнивать цифры по нашей кафедре - внутренняя была раз в 10-15 больше.

  Профиль  
  
    
#20  Сообщение 11.06.18, 12:17  
Ветеран

Регистрация: 24.08.2014
Сообщения: 33594
Откуда: Ростов-папа.
Благодарил (а): 197 раз.
Поблагодарили: 782 раз.
Россия
Сытое брюхо к ученью глухо,
к чему все фантазии о западной системе,
когда советский опыт специализированных школ,
это то что сделало советскую науку передовой.
Хотите поднять уровень образования?
Сократите число учеников на учителя, уберите вторые смены,
создайте специализированные школы, проводите олимпиады,
организуйте переподготовку преподавателей на факультетах повышения квалификации.

  Профиль  
  
    
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 100 ]  Стрaница 1, 2, 3, 4, 5  След.

   Похожие темы   Автор   Ответы   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Неприятный момент Зеленского - статья Сеймура Херша

РусАл

29

22.09.23, 14:47

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. какая хорошая жизнь у проебалтов.

vs773

2

07.09.23, 12:48

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Хорошая подборка цифр. Но что они могут нам сказать? - Русский Инженер

Nick Usarov

10

16.08.23, 14:36

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Хорошая ты баба, Дианочка, но..

Wudu2

21

25.06.23, 12:46




[ Time : 0.160s | 19 Queries | GZIP : Off ]