Минутка казахстанской неполживости:"Мы должны научить людей отказаться от Сталина" Казахский исследователь ГУЛАГа Нурлан Дулатбеков - профессор, член-корреспондент НАН Республики Казахстан. Стажировался в университетах Турции, Великобритании, Бельгии, Франции, Испании и даже Малайзии. С 1996 по 2013 год возглавлял Карагандинский университет "Болашак". Сейчас - депутат Мажилиса (нижней палаты) парламента Республики Казахстанан.
Я - доктор юридических наук, изучал право. Как-то во времена "перестройки" мне предложили написать статью о вожде Ленина - о том, как он относился к уголовному наказанию. Когда я начал копаться в архивах, то то, что я прочитал, - это был ужас. И эта статья вообще не появилась.
Итак, темой Карлага вы начали заниматься в 1990-х?
- Да, даже в начале 90-х. Я вам скажу, что у нас эта тема стояла всегда. И плюс история голода - 1932-й год - это не так уж и далеко. Были свидетели, рассказывали. Эти разговоры были сами собой разумеющиеся.
Например, сидим разговариваем, а нам говорят, что здесь работал Колчак [царский адмирал, лидер белого движения во время Гражданской войны в России - ИП ]. В то же время мы узнаем, что в у нас отбывала наказание гражданская жена Колчака [Анна Тимирьова - ИП ] - интересно же?
Расскажите о том, как вы основали проект "Карлаг: память во имя будущего".
- Мы с семьей любили ходить на различные блошиные рынки и что-то покупать. И еще в местные музеи - познавать художественные работы. Мы объединили различные коллекции и выдали первую книгу "Творчество поневоле" [альбом с репродукциями картин 30 художников, которые сидели в Караганде - ИП ]. Люди говорили: "Как же они сохранились, они разве есть?".
Нам не хватает хороших исследований голода 32-го года. У нас в Казахстане сейчас нет такого слова, как "голодомор", а есть "голод". В Украине очень много людей погибло, но Казахстан пострадал не меньше.
Казахов погибших - половина. Представьте себе - половина нации исчезла. Это просто понять нельзя. Нужно проводить более глубокие исследования, нужно их всех поименно назвать. Это очень трудно, но возможно. К этому следует стремиться.
Меня радует, что в Украине много молодых людей этим занимается. Это пример для нас.
А сколько ученых объединяет ваш проект?
- В хорошее время было 10 постоянных людей. Поскольку бюджета у нас нет, финансирует проекты я сам.
Когда к нам приехал бывший министр спорта Молдовы. Он хотел организовать как историк экспедиции и исследовать, сколько молдаван были депортированы.
Мы нашли ему тысячу имен - он так обрадовался. Но он сказал, что возможно надо еще поискать. И эти наши поиски продлились три года. Мы нашли 12000 имен. У нас книга вышла об истории румын и молдаван. Вышла на русском, английском, румынском и молдавском языках.
Наиболее порадовало - с каждой стороны были авторы и студенты. Все работали.
Мне помогают и журналисты, и экономисты, и художники, и искусствоведы. Профессиональных историков в проекте нет. Тема чрезвычайно чувствительна - возможно поэтому мы скорее любители, а не профессионалы. Мы все делаем это от души.
Многие говорят: столько книг выдаете - как вы это успеваете? Но если вы обратили внимание, во всех этих книгах мы не делаем выводов. Мы публикуем исторические документы.
К примеру, последняя книга "Матусине кладбище" была написана за месяц. Все документы по 1700 детей, похороненных на территории Карлага - от низов до верхов. Мы находили в архивах письма, другие документы. У нас в Казахстане сейчас их можно получить.
Как Большой террор 1937-1938 годов отразился на Казахстане?
- Тогда мы были единственным государственным пространством. Принимавшая Москва, то распространялось на всех. Где-то больше, где-то меньше. Разница небольшая между тем, что было здесь, в Украине, и тем, что в Казахстане.
Возьмем 1928 год - коллективизация. В Казахстане издали указ конфисковывать имущество 500 самых богатых людей. Пять сотен - казалось бы, не так много. Но под ними есть еще и другие родственники. То есть, получается, не 500, а может тысяч двадцать человек наиболее трудоспособных и успешных, большевики одним махом отрезали.
Начиная с 1921 года, все репрессировали - священников, интеллигенцию. Это как пьешь молоко: слой за слоем жирность уменьшается - так и с нацией. Таким и был советский эксперимент - наиболее жирных и успешных сразу убрать. В этом смысле Украина понесла большие потери.
Но в те времена Украина уже была великой державой, которая состоялась. То же с Казахстаном - огромная территория, вся таблица Менделеева в наличии, связывает очень большие страны между собой ... А получилось так, что очень сильно пострадала. Народ получал удар за ударом.
Есть ли у вас данные о потерях Казахстана от Большого террора?
- У меня есть сведения, и они разные. 1927, 37-й год, 54-й год - они все столбиками стоят, и я уже устал их считать. В Казахстане было 950 лагерей [если считать все лагерные отделения - ИП ] - территория, равная Франции, представляете? Я потом понял, что это не совсем благодарное дело считать это все, потому что можно ошибиться. Половина сидела, половина охраняла, половина писала им письма.
Когда я ехал в Киев, я смотрел количество украинский. Когда начали готовить вагоны на [депортации в] Казахстан, их рассчитывали на 50-60 тысяч человек. Это же не в туристическую поездку, очевидно. Просто надо суммировать.
Что сейчас на месте отделения Карлага?
- Музей. Наибольшая радость, что создали музей в том же здании, где был НКВД. Когда я поехал в Америку и сказал сыну Есенина [речь идет об Александре Есенина-Вольпина, который в 1950-1953 годах отбывал ссылку в Казастан - ИП ], что его портрет висит в этом музее, он очень многозначительно улыбнулся. Он там страдал.
А это маленькая победа - он там отбывал наказание, а теперь победила справедливость. Через год [в 2016 году - ИП ] он умер, и хорошо, что успели ему сообщить об этом.
Знаю, что Карлаг прошла народная артистка УССР Мария Капнист.
- Да. Рассказывали, что женщин там вообще опускали в холодный колодец, чтобы наказать. Она была в лагере, потом вернулась, стала знаменитой. Она даже забеременела насильно. Украина и Казахстан требуется более качественно над этой темой поработать.
Расскажите, пожалуйста, в каких украинских архивах вы были?
- Через несколько дней мы побывали только в Архиве СБУ. Этот архив - очень демократичный. Меня очень обрадовало, что можно все спокойно видфотографуваты. Там молодое руководство. Мы смотрели документы, связанные с Казахстаном и голодом 1932 года, плюс депортации.
Что вас там поразило больше всего?
- У нас не было много времени - документов настолько много, что ты просто все фотографируешь, а потом уже будешь разбираться. Например, информация, как формировался эшелон для депортации - сколько надо вагонов и тому подобное.
Есть огромная карта Ровенской области - там обозначено различными стрелками, из какого села сколько нужно людей переселить в Сибирь или Казахстан. Мы смотрели периоды до войны и некоторые другие годы. Если нужно 2,5 тысячи вагонов, а каждый вагон рассчитан на 40 человек - это страшные цифры. Нужно реально анализировать.
А как в Казахстане с доступом к архивам?
- Особых трудностей здесь нет. Просто нужно работать. Конечно, многие из исследователей не может приехать поработать надолго, есть разные формальности. Но ограничений в работе с архивами в Казахстане нет. Это самое главное.
Как усовершенствовать работу архивов? Мы должны демократизировать архивы. Многие архивы находятся в Комитете национальной безопасности и так далее. Их нужно собрать в одном месте. В этом плане в Украине делают очень хорошие шаги. Человек может запросто работать, и никто даже денег не попросит.
Вы уже наладили сотрудничество с украинскими историками и институтами?
- Да, с Украинским институтом национальной памяти и Киевским национальным университетом им. Тараса Шевченко.
Есть ли какое-то вмешательство в политику национальной памяти Казахстана со стороны Российской Федерации?
- Я таких попыток не видел. Возможно, люди многое думают в душе. Среди старшего поколения всегда находятся люди, которые оправдывают Сталина. "Если бы не было Сталина, то не победили бы в войне" и так далее.
Мы своей трудом не преследуем политических целей. Мы должны научить людей отказаться от Сталина. Мы должны давать оценку с учетом общечеловеческих ценностей.
Я ученый. У меня есть дети и внуки. Я хочу, чтобы они жили в хорошей, успешной и безопасной стране. А в таких сложных вопросах мы должны быть едины. Мы этого хотим и должны этого добиться. Все, что было в СССР мы переоцениваем с точки зрения человеческих принципов.
Уроки истории очень нужны, чтобы у людей оставалась память, чтобы не повторилось.
http://www.istpravda.com.ua/ar ... 2404/
