Любителям читать мемуары и документы.


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 88 ]  Стрaница 1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор  
#1  Сообщение 04.04.18, 13:25  
Старожил

Регистрация: 17.01.2017
Сообщения: 5721
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 138 раз.
Любителям читать мемуары и документы.

Пост навеян последними страницами темы "Невинные жертвы" Сталинских репрессий...

Дебатирующие пишут,что любят читать военные мемуары.Читают они явно не от нечего делать.Видимо хотят докопаться до правды.Понимают и прямо пишут о цензуре в советские времена,об искажении текстов.Всё правильно!

Для того,чтобы научиться отделять семена от плевел для историков существует вспомогательная дисциплина источниковедение.Сейчас учебников источниковедения немало.Я учился вот по этому:Источниковедение: Теория. История. Метод. Источники российской истории: Учебное пособие. М.: Российский гос. гуманитарный ун-т, 1998. Его и цитирую.

Поверьте мне,без знания и понимания этой дисциплины много толка от чтения мемуаров не будет.Вы уже в своих дебатах наделали массу ошибок.

Источники личного происхождения 1. Мемуары и дневники

МЕМУАРЫ - специфический жанр литературы, особенностью которого является документальность. При этом документальность их основывается на свидетельских показаниях мемуаристов, очевидцев описываемых событий. Воспоминания помогают восстановить множество фактов, которые не отразились в других источниках. Мемуарные частности могут иметь решающее значение для реконструкции того или иного события. И если уж кто-то взялся за перо, то читатель вправе надеяться узнать правду. Однако по меньшей мере три обстоятельства мешают авторам выполнить свои благие намерения.
Во-первых, это память, которая с годами, увы, слабеет.
Во-вторых, это особенности индивидуального психического склада, в силу чего человек помнит одно и забывает другое.
В-третьих, это особенности условий, эпохи, когда создавались мемуары.

Эти особенности так или иначе, но обязательно накладывают отпечаток на мировоззрение автора, на степень правдивости, сокрытия или искажения тех или иных фактов. Вообще-то, это свойство всех мемуаров, но мемуаров советской эпохи особенно. Воспоминания - это не только бесстрастная фиксация событий прошлого, это и исповедь, и оправдание, и обвинение, и раздумья личности. Поэтому мемуары, как никакой другой документ, субъективны. Это не недостаток, а свойство мемуаров, ибо они несут на себе отпечаток личности автора. Все достоинства и недостатки мемуариста невольно переносятся и на воспоминания. В противном случае мемуары безлики. Иногда в исторической литературе, в учебниках субъективность мемуаров если и не оценивается открыто как недостаток, то подразумевается. Однако иными мемуары быть не могут, Их субъективность есть объективно присущее им свойство. Особая ценность мемуаров состоит в том, что наша история плохо отражена в документах. Можно согласиться с Р.А. Медведевым, который говорил: «... наша отечественная история гораздо меньше отражена в документах, чем в умах людей. Эта особенность связана с характером Сталина и сталинского периода. Нам в помине не был присущ немецкий педантизм, когда в документах фиксируется все до мельчайших подробностей: численность лагерей во время войны, количество заключенных, число вырванных у них золотых зубов, вес волос и т, д. В нашей истории такая точность отсутствует, многие архивы уничтожены, :zed: нет и никогда не было многих важных документов. Сталин запрещал записывать даже спои собственные приказы на заседаниях Ставки главноко- мандующего. Протоколы заседаний Политбюро не велись. Сталин запрещал фиксировать свои телефонные разговоры. Все это лишает историка документов, лишает возможности оценить, где правда, где ложь». Многие люди, рано понявшие необходимость компенсации утерянной информации, обратились к записям воспоминаний современников. В числе первых был и Р.А. Медведев. Он рассказывает: «...после XX съезда партии я понял, что моя задача - зафиксировать то, что исчезает вместе с людьми. Я приходил к старым большевикам, писателям и всем тем, кто хотел что-то рассказать, и я записывал». Характерные черты, особенности советских мемуаров состоят в следующем: идеологические заданность и «выдержанность»; эти качества на всех уровнях контролирующих инстанций соблюдались особенно строго; выбор тем и набор сюжетов; не личные переживания автора, а событие или вождь - объект воспоминаний; стремление быть сопричастным к тому или иному событию; стандартизация в характеристиках ситуаций, людей; формирование образа врага; недоговоренность, наличие фигуры умолчания, эзопов язык. Однако многие особенности мемуаристики сохранились и в советских мемуарах. Человеческие слабости понятны. У мемуариста всегда велик искус отвести себе места в истории чуть больше заслуженного, выглядеть чуть лучше, чем быть на самом деле. Преодолеть это не просто. Главная же сложность состоит в том, что мысли мемуариста, умудренного опытом, уже знающего все последствия описываемых событий прошлого, эти мысли, вольные или невольные, часто вкладываются в голову того, может быть, даже совсем не прозорливого, и совсем далее не смелого, и далеко не сообразительного участника давней истории, каковым мемуарист был когда-то. Таким образом, к мемуарам, как к любым другим источникам, необходим критический подход. В источниковедении отработана технология критического анализа мемуаров. Прежде всего, необходимо изучить личность автора, время и место действия описываемых событий. Очень важно установить положение, занимаемое автором воспоминаний в происходивших событиях, а значит, его осведомленность о них. Важным вопросом критического анализа мемуаров является установление источников осведомленности автора. Помимо собственной памяти мемуарист привлекает дополнительные материалы, по крайней мере, в трех случаях: для того, чтобы восстановить в памяти ход событии; для цельности изложения той их части, в которой автор непосредственного участия не принимал; наконец, для большей убедительности своих доводов. Источники бывают письменными и устными. Письменными могут быть оперативные документы военных штабов, отрывки из писем и дневников, листовки, сообщения периодической печати и пр. В военных мемуарах особенно много приводится штабных документов. Не менее часто привлекаются устные источники. Нередко чей-то рассказ является единственным каналом знаний о том или ином факте. Основным источником остается память. И здесь многое зависит и от надежности памяти мемуариста и от его способности максимально точно передать читателю то или иное событие. Большое значение имеет время, прошедшее со времени события до повествования о нем мемуариста. Чем длительнее временное расстояние, тем большая вероятность искажения, утраты деталей, фамилий действующих лиц и т. д. Вместе с тем временная дистанция дает возможность спокойнее и объективнее оценить прошлое, более взвешенно расставить акценты, выделить из частного главное и т. д. Один из эффективных методов проверки полноты и достоверности мемуаров - их сопоставление с другими источниками, в которых описываемые события так или иначе пересекаются с событийной канвой анализируемых мемуаров. Какое место занимают мемуары в ряду других источников? Нередко им отводят второстепенную роль, а то и вовсе низводят до иллюстративного материала. Значение мемуаров зависит от темы, к разработке которой они привлечены. Скажем, для написания биографии писателя, для воссоздания политической истории страны, для реконструкции какого-либо исторического факта мемуары - важный источник. Для создания широких социально-экономических полотей прошлого, описания массовых общественных движений, изучения истории народного хозяйства мемуары играют второстепенную ( или даже третьестепенную) роль, уступая место статистическим данным, отчетам и пр. Надо помнить еще об одном обстоятельстве. Мемуары возникли как жанр художественной литературы, т. е. это материал не столько для исследований, сколько для чтения, часто занятного. Историки же, забывая об этом, подходят к мемуарам исключительно как к историческому истопнику. Такой подход порождает претензии к мемуаристу относительно его попыток придать вос- поминаниям черты занимательности. Не находит сочувствия и наличие эмоциональных впечатлений, равным образом и попытка анализа тех или иных событий. Историк требует только фактов. Это, конечно, его право ( и его ограниченность!), но есть и право автора иметь спой взгляд на прошлое.

Исследования

Любое исследование начинается с критики источников.Под критикой подразумевается разделение исследуемого текста на три части:

достоверные сведение
сомнительные
недостоверные.

Овледение методикой добывания достоверных сведений из недостоверных источников.Это у Лотмана.

Об отношении к партдокументам.

Публиковать можно только те,которые прошли экпертизу:бумага,чернила,почерк,правила ниписания,мастика печатей и т.д.Дело в том,что даже фотокопии документов сплошь и рядом являются подделками.

Возникает парадоксальная ситуация. Источниковедение име- ет дело с конкретными документами. Лишь посредством документов историк может постичь эпоху. Но тотальная идеологизация всex сфер жизни вела к искажениям как отдельных видов исторических источников, так и корпуса источников в целом.

Документы лидеров КПСС
Произведения В.И. Ленина

Считается, что в 5-м издании максимально полно представлены все известные документы. Но это не так. Из 34 тыс. документов В.И. Ленина, которые хранил Институт марксизма-ленинизма, опубликовано лишь 9 тыс. Оставляло желать лучшего и качество издания. В 4-м и 5-м изданиях существуют фальсификации и купюры.

С открытием архивов ЦК КПСС и КГБ в научный оборот было введено множество ранее не известных материалов. Уже первое знакомство с ними способно значительно видоизменить наши знания об этой эпохе. Вот мнение доктора философских наук Б.М. Пугачева, руководителя группы экспертов российской парламентской комиссии, который первым познакомился с неизвестными документами Ленина. Пугачев, в частности, заметил: «Да, мы нашли целый ряд его писем, документов, ранее никогда не публиковавшихся. Знаете, даже мне, человеку, долгие годы связанному с обществоведением, читать эти бумаги было... ну, удивительно, что ли. Письма Ильича характеризуют его как человека крайне жестокого, более того - как человеконенавистника»

И самое главное.
История неспроста тяжело даётся людям с техническим образованием.Почему?Да потому,что в отличие от сопромата,электротехники,деталей машин и т.п. история имеет вероятностный характер.И чем дальше в глубь веков,чем сложнее и экспрессивнее исследуемые события (скажем война),тем чаще приходится историку выбирать какой вариант того или иного событитя более вероятен.

Успехов вам в добывании ПРАВДЫ!

  Профиль  
  
    
#2  Сообщение 04.04.18, 13:27  
Завсегдатай

Регистрация: 27.03.2018
Сообщения: 3807
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 31 раз.
Глубокая мысль товарищ . Я за

  Профиль  
  
    
#3  Сообщение 04.04.18, 13:32  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 14.09.2017
Сообщения: 133410
Откуда: Судострой
Благодарил (а): 937 раз.
Поблагодарили: 1058 раз.
СССР
Ленин докуа писал лишку. Жирик докуа пысдел. Путин докуа сделал. История покуй

  Профиль  
  
    
#4  Сообщение 04.04.18, 13:35  
Ветеран

Регистрация: 16.08.2014
Сообщения: 26572
Благодарил (а): 696 раз.
Поблагодарили: 826 раз.
nekto писал(а):
С открытием архивов ЦК КПСС и КГБ в научный оборот было введено множество ранее не известных

и фальсифицированных
nekto писал(а):
материалов

:rzach: :rzach: :rzach:

  Профиль  
  
    
#5  Сообщение 04.04.18, 13:39  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 27744
Благодарил (а): 1116 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Новороссия
Молотов писал(а):
nekto писал(а):
С открытием архивов ЦК КПСС и КГБ в научный оборот было введено множество ранее не известных

и фальсифицированных
nekto писал(а):
материалов

:rzach: :rzach: :rzach:
Не все материалы одинаково фальсифицированы! Только те, которые не нравятся nekto.

  Профиль  
  
    
#6  Сообщение 04.04.18, 13:49  
Завсегдатай
Аватара пользователя

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 3224
Откуда: Город на Канале
Благодарил (а): 117 раз.
Поблагодарили: 157 раз.
Panama
Андрей Сергеевич, опять Вы старательно перемешиваете котлеты, мед и мух в одной тарелке.
Во-первых, изучая историю (неважно по какой методике обучался историк) крайне желательно сравнивать описание событий в НЕСКОЛЬКИХ РАЗНЫХ источниках. Жаль, что Вы эту методику игнорируете, и объявляете "правильным источником" только тот, который лично Вам понравился.
Далее - утверждение, что якобы протоколы заседаний Политбюро и ЦК не велись - откровенная ложь.
Другое дело, что не все документы рассекречены и преданы гласности (и еще не скоро будут открыты),
Что касается ПСС т. Ленина - не стоит зацикливаться исключительно на 4 и 5 изданиях, что бы про них не писали. Есть еще и такое интересное издание, как "Ленинские сборники" (всего 22 выпуска) в которых есть либо точный текст, либо статья из газеты с изложением текста выступления т. Ленина по определенным вопросам.
Многое из того, что в них публиковалось в ПСС не вошло.
Относительно мемуарной литературы - я всегда призываю искать ПЕРВОЕ издание, как наиболее точно соответствующее тому, что у автора "наболело" и чем он решил поделиться с читателями. Ибо в дальнейшем начиналась форменная вакханалия. Можете дать себе труд и сравнить те же жуковские "Воспоминания и размышления" первого, четвертого и последнего изданий. Поэтому любые мемуары приходится сравнивать с мемуарами других участников, ставшими известными документами и т.д. Только так постепенно проясняются истинные события.

И последнее. Изучение истории неспроста так тяжело дается ангажированным людям, которые, находясь в плену своей задачи и цели (а зачастую это - "натянуть сову на глобус", т.е. любой ценой доказать СВОЮ теорию) игнорируют абсолютно все, что в эту теорию не вписывается.
Это- не метод.

_________________
Проверенный ствол, два цинка патронов и оборудованная позиция - что еще нужно мужчине, чтобы достойно встретить неприятности?

  Профиль  
  
    
#7  Сообщение 04.04.18, 13:53  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 14.09.2017
Сообщения: 133410
Откуда: Судострой
Благодарил (а): 937 раз.
Поблагодарили: 1058 раз.
СССР
И почитайте Ленина о роли личности в истории

  Профиль  
  
    
#8  Сообщение 04.04.18, 14:00  
Старожил

Регистрация: 17.01.2017
Сообщения: 5721
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 138 раз.
Молотов писал(а):
nekto писал(а):
С открытием архивов ЦК КПСС и КГБ в научный оборот было введено множество ранее не известных

и фальсифицированных
nekto писал(а):
материалов

:rzach: :rzach: :rzach:

Искажение цитат говорит лишь о глупости искажающего.

У меня вот так: В 4-м и 5-м изданиях существуют фальсификации и купюры.

С открытием архивов ЦК КПСС и КГБ в научный оборот было введено множество ранее не известных материалов.

  Профиль  
  
    
#9  Сообщение 04.04.18, 14:06  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 20.08.2014
Сообщения: 24721
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 823 раз.
Great Britain
Цитата:
Письма Ильича характеризуют его как человека крайне жестокого, более того - как человеконенавистника»

Врёшь всё опять и снова!!

Из воспоминаний Крупской о Ленине:
- Ленин очень любил детей! Однажды собрался он побриться утром в шалашике в
Разливе. А тут к нему мальчик подходит. Ленин бритвочку достал, - а сам на
мальчика хитро поглядывает! Взбил себе мыльца. Бриться начал. Ленин бритвочкой
бреется, - а сам на мальчика хитро поглядывает! Закончил он бриться. Стал
протирать лезвие. Ленин бритвочку протирает, - а сам на мальчика хитро
поглядывает! Вот закончил он протирать бритвочку, подул на нее и аккуратно
сложил в футлярчик. А мог бы и ПОЛОСНУТЬ!

Если бы все украинцы следовали этому примеру безграничной доброты В.И.Ленина, то представляешь, сколько жизней было бы сохранено?
:vata

_________________
"У СВО нет цели. Только Путь.”(c)

  Профиль  
  
    
#10  Сообщение 04.04.18, 14:12  
Старожил

Регистрация: 17.01.2017
Сообщения: 5721
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 138 раз.
VORON
Цитата:
Андрей Сергеевич, опять Вы старательно перемешиваете котлеты, мед и мух в одной тарелке.
Во-первых, изучая историю (неважно по какой методике обучался историк) крайне желательно сравнивать описание событий в НЕСКОЛЬКИХ РАЗНЫХ источниках. Жаль, что Вы эту методику игнорируете, и объявляете "правильным источником" только тот, который лично Вам понравился.
Далее - утверждение, что якобы протоколы заседаний Политбюро и ЦК не велись - откровенная ложь.
Другое дело, что не все документы рассекречены и преданы гласности (и еще не скоро будут открыты),
Что касается ПСС т. Ленина - не стоит зацикливаться исключительно на 4 и 5 изданиях, что бы про них не писали. Есть еще и такое интересное издание, как "Ленинские сборники" (всего 22 выпуска) в которых есть либо точный текст, либо статья из газеты с изложением текста выступления т. Ленина по определенным вопросам.
Многое из того, что в них публиковалось в ПСС не вошло.
Относительно мемуарной литературы - я всегда призываю искать ПЕРВОЕ издание, как наиболее точно соответствующее тому, что у автора "наболело" и чем он решил поделиться с читателями. Ибо в дальнейшем начиналась форменная вакханалия. Можете дать себе труд и сравнить те же жуковские "Воспоминания и размышления" первого, четвертого и последнего изданий. Поэтому любые мемуары приходится сравнивать с мемуарами других участников, ставшими известными документами и т.д. Только так постепенно проясняются истинные события.

И последнее. Изучение истории неспроста так тяжело дается ангажированным людям, которые, находясь в плену своей задачи и цели (а зачастую это - "натянуть сову на глобус", т.е. любой ценой доказать СВОЮ теорию) игнорируют абсолютно все, что в эту теорию не вписывается.
Это- не метод.


Кто такой Андрей Сергеевич?
Ты пишешь: крайне желательно сравнивать описание событий в НЕСКОЛЬКИХ РАЗНЫХ источниках.
И далее:любые мемуары приходится сравнивать с мемуарами других участников, ставшими известными документами и т.д. Только так постепенно проясняются истинные события.

Но у меня это есть:Один из эффективных методов проверки полноты и достоверности мемуаров - их сопоставление с другими источниками, в которых описываемые события так или иначе пересекаются с событийной канвой анализируемых мемуаров.

Просто читать нужно не по диагонали!

А откуда эта хрень взялась:объявляете "правильным источником" только тот, который лично Вам понравился.
Я такого никогда не писал.

Короче тебе просто захотелось срач развести!Ну что ж.... :rzach:

  Профиль  
  
    
#11  Сообщение 04.04.18, 14:14  
Старожил

Регистрация: 17.01.2017
Сообщения: 5721
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 138 раз.
незнамокто писал(а):
И почитайте Ленина о роли личности в истории

1.Ты опоздал с этим советом.
2.Не вижу смысла это дерьмо перечитывать.

  Профиль  
  
    
#12  Сообщение 04.04.18, 14:26  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 14.09.2017
Сообщения: 133410
Откуда: Судострой
Благодарил (а): 937 раз.
Поблагодарили: 1058 раз.
СССР
nekto писал(а):
незнамокто писал(а):
И почитайте Ленина о роли личности в истории

1.Ты опоздал с этим советом.
2.Не вижу смысла это дерьмо перечитывать.
Читай своё дерьмо, оно тебе милее., ежли. Из раскулаченых или деды за императора красных рубали?

  Профиль  
  
    
#13  Сообщение 04.04.18, 14:34  
Завсегдатай
Аватара пользователя

Регистрация: 20.08.2014
Сообщения: 2086
Откуда: Магаданская область
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 21 раз.
Россия
Так што получается надо только некто слушать? мемуары, документы не прокатывают теперь?

  Профиль  
  
    
#14  Сообщение 04.04.18, 14:36  
Участник

Регистрация: 01.01.2015
Сообщения: 1049
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 10 раз.
Вот давайте возьмем бывшего разведчика Суворова и в его книге прочитаем о том... что Сталин планировал первым начать войну против Германии да и всей Европы.
Важно: Там в конце книги есть ссылки на воспоминания участников тех событий. Нужно прочесть их все для полноты картины. ИМХО

  Профиль  
  
    
#15  Сообщение 04.04.18, 14:39  
Старожил

Регистрация: 17.01.2017
Сообщения: 5721
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 138 раз.
незнамокто писал(а):
nekto писал(а):
незнамокто писал(а):
И почитайте Ленина о роли личности в истории

1.Ты опоздал с этим советом.
2.Не вижу смысла это дерьмо перечитывать.
Читай своё дерьмо, оно тебе милее., ежли. Из раскулаченых или деды за императора красных рубали?

Т.е. реальная жизнь тебя не интересует!Тебе главное сочинить какую-нибудь хрень:раскулаченные,красных рубили....
Мои из босоногих!.Я здесь уже писал о своих предках.

  Профиль  
  
    
#16  Сообщение 04.04.18, 14:41  
Старожил

Регистрация: 17.01.2017
Сообщения: 5721
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 138 раз.
santey писал(а):
Так што получается надо только некто слушать? мемуары, документы не прокатывают теперь?

Читать тексты нужно не по диагонали.

Из того,что я запостил не вытекает,что мемуары и тексты "не прокатывают"!Просто критично нужно подходить!

  Профиль  
  
    
#17  Сообщение 04.04.18, 14:41  
Обозреватель
Аватара пользователя

Регистрация: 18.08.2014
Сообщения: 80788
Откуда: Плюк—планета № 215 в Тентуре галактики "Кин-дза-дза" в Спирали.
Благодарил (а): 2663 раз.
Поблагодарили: 2285 раз.
СССР
antik писал(а):
Вот давайте возьмем бывшего разведчика Суворова и в его книге прочитаем о том... что Сталин планировал первым начать войну против Германии да и всей Европы.


Плять :zed:

Усыпите это йододыфыцытное чучело...

_________________
Изображение

  Профиль  
  
    
#18  Сообщение 04.04.18, 14:44  
Завсегдатай
Аватара пользователя

Регистрация: 20.08.2014
Сообщения: 2086
Откуда: Магаданская область
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 21 раз.
Россия
nekto писал(а):
santey писал(а):
Так што получается надо только некто слушать? мемуары, документы не прокатывают теперь?

Читать тексты нужно не по диагонали.

Из того,что я запостил не вытекает,что мемуары и тексты "не прокатывают"!Просто критично нужно подходить!

Дык ко сей информации надо критично подходить... перепроверять... надо было пост об этом забабахать?

  Профиль  
  
    
#19  Сообщение 04.04.18, 14:45  
Старожил

Регистрация: 17.01.2017
Сообщения: 5721
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 138 раз.
antik писал(а):
Вот давайте возьмем бывшего разведчика Суворова и в его книге прочитаем о том... что Сталин планировал первым начать войну против Германии да и всей Европы.
Важно: Там в конце книги есть ссылки на воспоминания участников тех событий. Нужно прочесть их все для полноты картины. ИМХО

Суворов,ака Резун,муйня полнейшая!

Сандалов,о котором Резун пишет,что настолько засекреченный,что ему аж страшно было читать,и не засекречивался никогда!Резун нагло солгал!

О плане превентивного нападения на Германию тоже звиздёжь!

Сталин ждал нападение в 1942 году.

  Профиль  
  
    
#20  Сообщение 04.04.18, 14:46  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 14.09.2017
Сообщения: 133410
Откуда: Судострой
Благодарил (а): 937 раз.
Поблагодарили: 1058 раз.
СССР
nekto писал(а):
незнамокто писал(а):
nekto писал(а):
незнамокто писал(а):
И почитайте Ленина о роли личности в истории

1.Ты опоздал с этим советом.
2.Не вижу смысла это дерьмо перечитывать.
Читай своё дерьмо, оно тебе милее., ежли. Из раскулаченых или деды за императора красных рубали?

Т.е. реальная жизнь тебя не интересует!Тебе главное сочинить какую-нибудь хрень:раскулаченные,красных рубили....
Мои из босоногих!.Я здесь уже писал о своих предках.
Позоришь предков. Ленин их обул

  Профиль  
  
    
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 88 ]  Стрaница 1, 2, 3, 4, 5  След.

   Похожие темы   Автор   Ответы   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Опубликованы документы 22 года по Стамбулу

Катюша

46

02.03.24, 12:53

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Любителям электробричек. А чо так дорого?

Wudu2

81

20.01.24, 13:12

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Любителям высоких китайских зарплат.

Nick Usarov

124

02.01.24, 18:59

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Любителям жареного, хрустящего лука - сюдой!

zztop

11

24.12.23, 18:27




[ Time : 0.125s | 19 Queries | GZIP : Off ]