Автор |
|
IgorGr
|
#81
23.02.17, 00:00
|
|
Салага |
|
Регистрация: 18.08.2014 Сообщения: 18151 Благодарил (а):
7369 раз.
Поблагодарили:
816 раз.
|
Война олигархическая.
_________________ Строю русский миллиард населения.
|
|
|
|
Старина-Прохожий-2002
|
#83
23.02.17, 00:16
|
|
Старейшина |
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 7418 Откуда: Оттуда Благодарил (а):
4 раз.
Поблагодарили:
195 раз.
|
Диман писал(а): Нет, не колониальная. Колониальная война не предусматривает уничтожения подчиняемой нации, эта нация просто приводится в подчинённое положение. Вообще-то колониальные войны, как явление в истории человечества, появились до формирования наций... Диман писал(а): В данном случае, перед русскими поставлено условие, либо прекратить быть русскими, либо прекратить существование физически. Их не превращают в колонии, напротив, их земли включают в состав метрополии, как часть унитарного государства, но населению предложено оставить свою нацидентичность за пределами страны. А поскольку это не возможно, то им надо либо умереть, либо мигрировать. Не знаю, какой термин здесь подойдёт для классификации.. Национально-освободительная война. Но тогда возникает вопрос - какая нация и с кем воюет за свое освобождение; и - освобождение от чего? Диман писал(а): Что касается укры, то и здесь войну нельзя назвать империалистической, поскольку территории уже являлись частью страны к моменту начала войны. Просто теперь их населению предложено стать украинцами, или не жить на своей земле.
Хотя, подозреваю, что я просто не силён в лененских терминах, что у него какая война означает. А как по мне, то война безусловно империалистическая. Как по "большим" сторонам противостояния - условно империалистическим государством-формой США энд Ко и империалистическим государством-формой РФ, так и по "малым" - олигархическим кланам внутри Украины.
_________________ В этой войне нет сторон, заслуживающих поддержки пролетариата
|
|
|
|
Sveta76
|
#85
23.02.17, 00:20
|
|
Регистрация: 29.08.2014 Сообщения: 2329 Откуда: Ярославская область Благодарил (а):
216 раз.
Поблагодарили:
124 раз.
|
Старина-Прохожий-2002 писал(а): Вот ей-богу не помню. Надо рыть архив семейный, искать вкладыши дипломные. Тем более, что "проходил" его не единожды, - по первому образованию историк, по второму юрист. Ой, так бы сразу и сказали:) Не нам, математикам с Вами тягаться. Но тем не менее, Вы же меня не опровергли. "Пролетариат проходит различные ступени развития....Сплочение рабочих масс пока является еще не следствием их собственного объединения, а лишь следствием объединения буржуазии" - это реалии, описанные Марксом. И кстати и нынешние тоже. Это и "дранг нах остен", в том числе. А вот "соединение пролетариата для взятия власти и преобразования общества" и есть то, о чем говорила, программа-максимум, для чего и лозунг "Пролетарии всех стран соединяйтесь!". Разве нет?:) Вы же сами цитировали: "Как только пролетарии поймут, кто их настоящий враг..." А поняли? Я не считаю события столетней давности утопией. Как можно вообще уже произошедшие события считать утопией? Я считаю их "той общественной практикой", которая не стала критерием истинности научной теории. "Как только пролетарии поймут, кто их настоящий враг, и объединятся". Утопия, что поймут и объединятся. К сожалению, практика пока такова.
|
|
|
|
Онаним
|
#86
23.02.17, 00:21
|
|
Ветеран |
|
Регистрация: 03.12.2014 Сообщения: 27744 Благодарил (а):
1116 раз.
Поблагодарили:
864 раз.
|
Старина-Прохожий-2002
Цитата: Диман писал(а): Нет, не колониальная. Колониальная война не предусматривает уничтожения подчиняемой нации, эта нация просто приводится в подчинённое положение. Вообще-то колониальные войны, как явление в истории человечества, появились до формирования наций... Диман писал(а): В данном случае, перед русскими поставлено условие, либо прекратить быть русскими, либо прекратить существование физически. Их не превращают в колонии, напротив, их земли включают в состав метрополии, как часть унитарного государства, но населению предложено оставить свою нацидентичность за пределами страны. А поскольку это не возможно, то им надо либо умереть, либо мигрировать. Не знаю, какой термин здесь подойдёт для классификации.. Национально-освободительная война. Но тогда возникает вопрос - какая нация и с кем воюет за свое освобождение; и - освобождение от чего? Диман писал(а): Что касается укры, то и здесь войну нельзя назвать империалистической, поскольку территории уже являлись частью страны к моменту начала войны. Просто теперь их населению предложено стать украинцами, или не жить на своей земле.
Хотя, подозреваю, что я просто не силён в лененских терминах, что у него какая война означает. А как по мне, то война безусловно империалистическая. Как по "большим" сторонам противостояния - условно империалистическим государством-формой США энд Ко и империалистическим государством-формой РФ, так и по "малым" - олигархическим кланам внутри Украины.
А какая нация против какой устраивала бостонское Чаепитие, не подскажешь? И от чего она освобождалась? Вот в Корее или Вьетнаме - там гражданская война. Сторонники и противники той или иной формации были размазаны ровным слоем по всей территории. Точно так же гражданская война в России. А вот гражданская война в США гражданской не являлась - она являлась национально-освободительной войной дикси от янки. Они до сих пор, если не заметили, являются двумя разными нациями. Так же как являлась национально-освободительной война Шотландии против Англии или США против Британии. Нацию не подскажешь в США?
Последний раз редактировалось Онаним 23.02.17, 00:25, всего редактировалось 1 раз.
|
|
|
|
Sherlock
|
#87
23.02.17, 00:22
|
|
Регистрация: 20.08.2014 Сообщения: 26416 Откуда: РФ Благодарил (а):
3 раз.
Поблагодарили:
445 раз.
|
империалистична вийна млять
|
|
|
|
Старина-Прохожий-2002
|
#88
23.02.17, 00:40
|
|
Старейшина |
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 7418 Откуда: Оттуда Благодарил (а):
4 раз.
Поблагодарили:
195 раз.
|
Sveta76 писал(а): ...Вы же меня не опровергли. "Пролетариат проходит различные ступени развития....Сплочение рабочих масс пока является еще не следствием их собственного объединения, а лишь следствием объединения буржуазии" - это реалии, описанные Марксом. И кстати и нынешние тоже. Это и "дранг нах остен", в том числе. А вот "соединение пролетариата для взятия власти и преобразования общества" и есть то, о чем говорила, программа-максимум, для чего и лозунг "Пролетарии всех стран соединяйтесь!". Разве нет?:) Вы же сами цитировали: "Как только пролетарии поймут, кто их настоящий враг..." А поняли? Я не считаю события столетней давности утопией. Как можно вообще уже произошедшие события считать утопией? Я считаю их "той общественной практикой", которая не стала критерием истинности научной теории. "Как только пролетарии поймут, кто их настоящий враг, и объединятся". Утопия, что поймут и объединятся. К сожалению, практика пока такова. Я вас и не стремлюсь опровергать. Мне просто кажется, что вы несколько "удогмачиваете" классиков в вопросе "соединения пролетариата". Классики и в теории и практикой всегда утверждали, что пролетариат сам по себе "соединиться" не может. По классикам именно "соединитель" в виде передового вооруженного учением (идеей) отряда в виде пролетарской партии есть исторической необходимостью для возможности (свершения пролетарской революции). (помните эти категории из диамата/истмата?) Вы же неверно утверждаете, как я понял, что учение классиков утопично именно из-за того, что они якобы полагались на самопробуждение и "самосоединение" пролетариата. Что исторически не верно и равно противоположно их учению и их практике.
_________________ В этой войне нет сторон, заслуживающих поддержки пролетариата
Последний раз редактировалось Старина-Прохожий-2002 23.02.17, 00:47, всего редактировалось 1 раз.
|
|
|
|
Старина-Прохожий-2002
|
#89
23.02.17, 00:46
|
|
Старейшина |
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 7418 Откуда: Оттуда Благодарил (а):
4 раз.
Поблагодарили:
195 раз.
|
Онаним писал(а):
Старина-Прохожий-2002
Цитата: Диман писал(а): Нет, не колониальная. Колониальная война не предусматривает уничтожения подчиняемой нации, эта нация просто приводится в подчинённое положение. Вообще-то колониальные войны, как явление в истории человечества, появились до формирования наций... Диман писал(а): В данном случае, перед русскими поставлено условие, либо прекратить быть русскими, либо прекратить существование физически. Их не превращают в колонии, напротив, их земли включают в состав метрополии, как часть унитарного государства, но населению предложено оставить свою нацидентичность за пределами страны. А поскольку это не возможно, то им надо либо умереть, либо мигрировать. Не знаю, какой термин здесь подойдёт для классификации.. Национально-освободительная война. Но тогда возникает вопрос - какая нация и с кем воюет за свое освобождение; и - освобождение от чего? Диман писал(а): Что касается укры, то и здесь войну нельзя назвать империалистической, поскольку территории уже являлись частью страны к моменту начала войны. Просто теперь их населению предложено стать украинцами, или не жить на своей земле.
Хотя, подозреваю, что я просто не силён в лененских терминах, что у него какая война означает. А как по мне, то война безусловно империалистическая. Как по "большим" сторонам противостояния - условно империалистическим государством-формой США энд Ко и империалистическим государством-формой РФ, так и по "малым" - олигархическим кланам внутри Украины.
А какая нация против какой устраивала бостонское Чаепитие, не подскажешь? И от чего она освобождалась? Вот в Корее или Вьетнаме - там гражданская война. Сторонники и противники той или иной формации были размазаны ровным слоем по всей территории. Точно так же гражданская война в России. А вот гражданская война в США гражданской не являлась - она являлась национально-освободительной войной дикси от янки. Они до сих пор, если не заметили, являются двумя разными нациями. Так же как являлась национально-освободительной война Шотландии против Англии или США против Британии. Нацию не подскажешь в США? Прошу прощения, Онаним. Тема, безусловно, интересная, даже мне лично, как "когдатошнему" историку. Но ей не место в этой ветке. Не возбраняется, конечно, поминать, но в привязке для освещения предмета дискуссии. В порядке аналогий, т.с....
_________________ В этой войне нет сторон, заслуживающих поддержки пролетариата
|
|
|
|
Татаромонгол
|
#90
23.02.17, 01:01
|
|
Регистрация: 24.08.2014 Сообщения: 8118 Благодарил (а):
68 раз.
Поблагодарили:
384 раз.
|
Старина-Прохожий-2002 писал(а): Я как бы не против, если кому нравится гумилевщина или еще какая дуговщина. Тем более не в этой теме этому оппонировать. Но. Повторюсь. Есть тема дискуссии. Пожалуйста, не нагромождай сущностей, а нахлобучь эти смыслы на раскрытие "своего" типа текущей войны. Кто, с кем, за что, почему. Просто и ясно. Без "маркеров", "антисистем", "структурированностей". Уверен, что ни Обама, ни Путин, ни Порошенко, ни Захарченко, ни петры и ни иваны с обеих сторон в своем деянии - войне ни осознанно ни неосознанно не руководятся и не руководились накопипастченной тобою хренью.... Война - вещь материалистическая, причины её - тоже базисно материальные. Кто на ком стоял? Кому и что я должен нахлобучить? Я ясно в первом посте написал могу повторить - вооруженный конфликт между частью русских Украины против антисистемной ее части инспирированный внешними силами, и раскрыл по твоей просьбе что понимаю под каждым пунктом а также что такое антисистемная часть. И не война это а вооруженный конфликт. Обычно во время войны не торгуют друг с другом и налоги не платят. То что инспирированная внешними силами тоже факт, в начале конфликта такой внутри такой остроты не было да и масса наших дипломатов говорила что первые мясяцы запад их не слушал считая что быстро задавят, а потом будет неважно сколько и как там поубивали, чем больше тем лучше, а потом коготок увяз. Да что там говрить вспомни нашу Гражданскую - резали всех и друг друга и кто под руку подвернется от героических наглосаксов до японцев, которым ксати за десять лет до того войну проиграли. Ну не считаю я это войной тем более империалистической по экономическим причинам, что я могу с собой поделать. А зарабатывают на этом конфликте все кто могут это факт, всегда так было, как бабки так и политические и геополитические дивиденды. А ты просишь меня нахлобучить. Да я с радостью, покажи кого.
_________________ За МКАДом, в Дубне, жизнь есть! Просто работать надо.(С) Игорь.
|
|
|
|
Sveta76
|
#91
23.02.17, 01:15
|
|
Регистрация: 29.08.2014 Сообщения: 2329 Откуда: Ярославская область Благодарил (а):
216 раз.
Поблагодарили:
124 раз.
|
Старина-Прохожий-2002 писал(а): Я вас и не стремлюсь опровергать. Мне просто кажется, что вы несколько "удогмачиваете" классиков в вопросе "соединения пролетариата". Классики и в теории и практикой всегда утверждали, что пролетариат сам по себе "соединиться" не может. По классикам именно "соединитель" в виде передового вооруженного учением (идеей) отряда в виде пролетарской партии есть исторической необходимостью для возможности (свершения пролетарской революции). (помните эти категории из диамата/истмата?) Вы же неверно утверждаете, как я понял, что учение классиков утопично именно из-за того, что они якобы полагались на самопробуждение и "самосоединение" пролетариата. Что исторически не верно и равно противоположно их учению. Ну, может быть, на Ваш взгляд, "удогмачиваю". Хотя мне так не кажется. Конкретизирую, скорее. А в остальном, Вы меня неправильно поняли, или я плохо объяснила. Во-первых, я не утверждала, что пролетариат может соединиться сам, и что "учение классиков утопично именно из-за того, что они якобы полагались на самопробуждение и "самосоединение" пролетариата". Мне бы и в голову не пришло, что классики "полагались на самопробуждение и "самосоединение"", все же их читала, а не списывала конспекты. Утверждала, что лозунг "Пролетарии всех стран соединяйтесь!" не для любого соединения пролетариата, а именно для "взятия власти в планетарном масштабе и преобразования всего человеческого общества". И не считаю, что "ленинизм на практике показал и тактическую гибкость, в том числе и "соединение отдельно взятого пролетариата для построения ... в отдельно взятой стране"... Это не гибкость, это вынужденность. Потому как в планетарном масштабе не вышло, утопия это, к сожалению. (и практика на сей момент такова). Всемирная пролетарская партия тоже утопия. Все эти нумерованные интернационалы... Помимо классовой солидарности есть слишком много разъединяющих факторов, и они перевешивают, и скорее всего и далее будут перевешивать. Такова реальность. P.S. Но, идея, конечно, хороша.
|
|
|
|
Онаним
|
#92
23.02.17, 01:18
|
|
Ветеран |
|
Регистрация: 03.12.2014 Сообщения: 27744 Благодарил (а):
1116 раз.
Поблагодарили:
864 раз.
|
Старина-Прохожий-2002 писал(а): Прошу прощения, Онаним. Тема, безусловно, интересная, даже мне лично, как "когдатошнему" историку. Но ей не место в этой ветке. Не возбраняется, конечно, поминать, но в привязке для освещения предмета дискуссии. В порядке аналогий, т.с.... Еще раз: тут выдумывать нечего, и война национально-освободительная.
|
|
|
|
Berton
|
#95
23.02.17, 01:40
|
|
Старожил |
|
Регистрация: 08.01.2016 Сообщения: 5602 Откуда: СПб Благодарил (а):
14 раз.
Поблагодарили:
84 раз.
|
Чак Ноланд писал(а): Национально-освободительная. Против украинского нацизма поддерживаемого украинскими олигархами и их хозяевами- США, ЕС. ВСУ , с ПС, ведет национально-освободительную войну против украинского нацизма??? никуясосебе! тиаретики, блин. )))
Последний раз редактировалось Berton 23.02.17, 01:48, всего редактировалось 1 раз.
|
|
|
|
Татаромонгол
|
#96
23.02.17, 01:47
|
|
Регистрация: 24.08.2014 Сообщения: 8118 Благодарил (а):
68 раз.
Поблагодарили:
384 раз.
|
Ну вот так всегда только начали плодотворную историко-юридическую дискуссию как тут пришел Бертон и все опошлил. Почти (С)
_________________ За МКАДом, в Дубне, жизнь есть! Просто работать надо.(С) Игорь.
|
|
|
|
Чак Ноланд
|
#98
23.02.17, 01:50
|
|
Завсегдатай |
|
Регистрация: 08.01.2016 Сообщения: 4568 Откуда: Донецк, ДНР Благодарил (а):
1339 раз.
Поблагодарили:
666 раз.
|
Татаромонгол писал(а): Ну вот так всегда только начали плодотворную историко-юридическую дискуссию как тут пришел Бертон и все опошлил. Почти (С) Я бы сказал так: не просто пришёл...а пришёл в себя, после очередной пивной попойки. Почти (с)
|
|
|
|
Berton
|
#99
23.02.17, 01:52
|
|
Старожил |
|
Регистрация: 08.01.2016 Сообщения: 5602 Откуда: СПб Благодарил (а):
14 раз.
Поблагодарили:
84 раз.
|
Чак всегда дурак , или только по четвергам? - Всегда! ЗЫ "Национально-освободительная" - ГЫЫЫ! ))))
|
|
|
|
|
|