Кем была 'русь' в сер. 9 в.?

Первоисточники со времён Карамзина не сильно изменились . Летописи. Так что Карамзину вполне можно доверять

Возможно доверять 50% правде и имеет смысл, но ведь 50% информации это неправда? Кстати скажите, какой процент правдивости в компиляции (в смысле не своих мыслей, а чужих) Карамзина? 100%? Историю пишут победители. А если почитать побежденных? История Второй Мировой война известна в 3-х редакциях первая это точка зрения СССР, вторая фашистской Германии, третья союзников. Мы все знаем, что победил СССР, а выиграли (в финансовом отношении) США. А если копнуть чуточку глубже история гражданской войны в Испании 1936-1939 это уже даже не три редакции, а минимум пять. Хотя даже по Вашим словам можно сделать вывод, что Карамзин конъюнктурщик, без учета археологических, этнографических, генографических (вот блин недалекий не мог проследить по гаплогруппам происхождение разных народов) данных. Кстати Карамзин использовал (?) в своих исследованиях данные летописей других (иностранных) народов? Плюс Карамзину можно поставить за то, что он хоть сам не придумал термин "Киевская Русь". На этом хоть спасибо.

Нифига не злодеями, а продуктами своей эпохи... тада, всё так решалось... люди были жестокими, но последовательными...

_________________
Насилием войну не выиграем... (с) Лери

На территории северного Причерноморья существовал Хазарский каганат, а Русский или Норманнский значительнее севернее скорее Кольский п-ов, Карелия) •
см. Письмо Людовика II, 871г.
«Chaganum vero nos prelatum Avarum, non Gazanorum aut Nortmannorum nuncupari repperimus, neque principem Vulgarum, sed regem, vel dominum Vulgarum».[3] «Хаганом же мы называем государя авар, а не хазар или норманнов, а [правитель] болгар называется не государем, а королём или господином».
В ответном письме на послание византийского императора Василия I (не сохранившееся), Людовик спорит о титулах иностранных правителей и заявляет, что франки (в отличие от византийцев) называли хаганом (chaganum) только государя авар, а не хазар или норманов:
Каганаты существовали в одно время.

А я где-то такую байду читал:
Сидели питерские пацаны на трассе - комерсов трясли понемногу. Какой оне сами были нации - братве было пох.
Потом часть из них ссучилась - в менты подались. Начали они с комерсами ездить как крыша, да пацанов правильных сдавать и в крытку засаживать. А затем и вообще решили порядки свои ментовские вдоль всей трассы наводить - ну, типа, красной зоны.
Так вот, тех кто ссучился, стали варягами называть, а тех кто по понятиям жить остался - ушкуйниками.

Это интересно. Можно добавить, что авары имели свое государство с каганом во главе с середины 6 века, до 9 века, а Великий Тюркский каганат опять же с середины 6 века до первой половины 7 века. Граница между каганатами проходила по нижнему течению Днепра (в степной и возможно лесостепной зоне). Сам факт писем и переписки франкского и ромейского (византийского) императора может свидетельствовать о том, что несмотря на существование государств хазар, норманнов, болгар в титулах которых был термин каган они не могут быть равными аварскому кагану, но в то же время их преемственность (скорее всего самопровозглашенная) от предыдущего каганата по их титулу была. Вполне возможно, что после падения Западно-Тюркского каганата около 650 года, ставка верховного правителя которого располагалась в Средней Азии, в Причерноморье и на Северном Кавказе возник вакуум власти, который в первую очередь заполнил Хазарский каганат в Поволжье, Великая Болгария в Приазовье и на Северном Кавказе, Норманнский так называемый Русский каганат (исторических свидетельств о котором сохранилось очень немного). Собственно дальнейшая история Великой Болгарии после поражения от хазар продолжилась в Дунайской Болгарии и Волжской Булгарии. Опять же Русский или норманнский каганат остался там же где и был. По моему сомнительно его относить к Кольскому полуострову или Карелии, Русский каганат эта та часть земель будущей Киевской Руси, которая относилась к зоне влияния Западно-Тюркского каганата на левобережье Днепра.

сказкой...

_________________
УкраинецЬ брешет - як дышит

Как всё было на самом деле, мы узнаем, если только изобретут машыну времени...

_________________
Насилием войну не выиграем... (с) Лери

Слава богу... я уже думал никто так и не обратит внимания на слона))) Так что господа, та часть элиты, которая имела скандинавское (ну или северо-славянское кому что больше нравится) происхождение, пришла на земли славян ровно за одним - взять под себя транзит. Кстати, когда транзит нагнулся (с началом крестовых походов европа получила отличный выход в эти самые греки, и послала подальше варягов) то и семейному предприятию рюриковичей пришел переформатец.

Ни то, ни другое, ни третье.
"Русью" звали специфическую торгово-военную корпорацию, постепенно сложившуюся в 8-м - 1-й пол.9-го вв. Ядром её были безусловно скандинавы (авантюристы со всей Скандинавии, хотя преимущественно с восточных окраин полуостровов), но национальность была, в общем, не важна для участников.

Эта корпорация не была привязана к какому-либо конкретному королевскому дому или территориальному подразделению Скандинавии, и для викингов (полу-изгоев изначально) во время пребывания в заграничных походах в принципе характерно легкое включение в свой состав подходящих по личным качествам чужестранцев. На Западе, где их деятельность лучше документирована (напр., осада Парижа 884-5 гг.), их отряды точно так же обрастали массой местных добровольных "побратимов" и полудобровольных попутчиков, желающих пограбить, а при оседании они быстро сливались с местной знатью, причем сами адаптировались к местному языку и обычаям, сохраняя разве что воинско-корпоративный дух.

Но на Западе они встречали сильное сопротивление уже сложившихся государств, на Востоке же главными противниками были расстояния и климат. "Псевдо-патриоты" изображают восточных славян как некую высокоразвитую густонаселенную "страну городов" - современная наука полностью отрицает это мнение. Подсечно-огневое земледелие давало очень высокую урожайность на малой площади (сам-20-30 при обычных средневековых сам-2-3-4), будучи трудоинтенсивным, что приводило к образованию крупных поселков. Однако ближайшая земля очень быстро и надолго истощалась, и где-то раз в поколение (20-30 лет) приходилось бросать старый полусгнивший поселок и строить новый на девственных землях. Первоначально археологи не могли точно датировать эти городища, и создавалось ощущение большой плотности и численности населения. Но в действительности это один родовой поселок "кочевал" по району, оставляя после себя десяток "археологических развалин". В целом же славянское население вост.-евр. равнины было очень редким и разрозненным, жило вдоль рек среди буреломных труднопроходимых лесов (где обитали еще более дикие угро-финны), и отличалось низким уровнем развития. Бродяче-торговая корпорация "русов" была необходима для этих племен и поселков как "окно в мир", единственное средство получить необходимые товары и информацию в обмен за свои пушные шкурки (ну и рабов при случае) и потому принималась как некая протогосударственная связующая сила.

А я их не осуждаю. Я ИСТОРИЮ СВОЕЙ СТРАНЫ УВАЖАЮ.
Я написал какими их выставляют некоторые писатели.
Что касается викингов.То их повадки нашим предкам были известны.Где они не могли отнять там они торговали.

_________________
Украина = Антироссия, а украинство = русофобия

вопрос был не в том, использовали ли конунги (князья, каганы и короли) в тёмные века в своих дружинах инородцев, а в том - почему именно "русь" в 9 в. называлась "русью".

применительно к этому вопросу ваш пост лишён смысла.

зы. ничего специфического в этой "руси" не было. точно таким же образом происходило образование франкии, ломбардии, дунайской и волжской болгарии, аварии и тп.

т.е. русь - это не "банда" кондотьера (их в тёмные века не было), а отряд в основе которого лежал сильный однородный этнический элемент ... племя если угодно.

наподобие протоболгар хана аспаруха, франков хлодвига или венгров арпада.

+ было бы неправильно считать рюриковичей в 9-10 вв. какими-то беспринципными извергами.

это были нормальные люди, которые любили своих братьев и прочих родственников ничуть не меньше, чем все остальные.

то что время от времени (очень редко: 1-2 раза за 100 лет) они убивали друг друга - это свойственное абсолютно всем людям и во все времена желание порулить.

Этот вопрос - совершенно второстепенный и абсолютно гадательный, без всяких шансов найти "окончательный" ответ. Наиболее распространенные версии - или "гребцы", или от "рослаген" в средней Швеции, кто-то пытается вывести от "руяны" на Рюгене или даже речки Роси. Но какая разница, в сущности? Более "националистическими" торговцы-русы от этого не станут.

Ничего подобного. "Франкия, Ломбардия" и т.д. - результат одноразового переселения крупных и конкретных племенных союзов на плотнозаселенную территорию с уже имеющимся опытом государственности и классового общества.

Тогда как "складывание раннерусской государственности" в 8-9 вв. можно сравнить скорее с "покорением казаками Сибири" в 16-17 вв. с той разницей, что "продвижение русов" было менее интенсивным и не имело за собой какого-либо организационного центра (подобного "Сибирскому приказу" при царской администрации в Москве). Но, точно так же, как казаки, "русы" - не национальность, а сословие, корпорация или даже образ жизни. Пусть они и имели некие размытые национальные черты, стихийно менявшиеся с ходом времени. В отличие от конкретных племен/народов франков, лангобардов, булгар и проч.

тем не менее именно он вынесен в топик ветки ...

согласитесь, если нечего сказать по теме - зачем что-то писать?



плотнось заселения роли не играет ... тем более, что в Паннонии, на Балканах или в Подунавье она была не очень высока; равным образом на перечисленных территориях не было было классов и государственности.

но на самом деле всё это не так важно.

ещё раз - в восточной Европе мы столкнулись с очередным витком переселения народов, когда какое-то скандинавское племя (группа родственников) по каким-то причинам решила переселиться из С. Европы на берега Двины и Волхова.

затем эта группа трансформировалась в правящий класс и через 100 лет была ассимилирована аборигенам или вырезана греками.

никаких кондотьеров

вы сами себя опровергли.

казаки - это инструмент государственной колонизации новых земель; вместе с ними (под их прикрытием) шла царская администрация, церковь, переселенцы

эта аналогия только запутывает и ничего не даёт для понимания феномена

Карамзин работал с теми первоисточниками которые у нег были . Они и сейчас такие же . Ничуть не изменились . Что касается антинорманизма. Действительно в послевоенное время был такой курс. Связан он с тем что немчюра норманизм поставила как второсортность русских. Я так не считаю. Те же варяги били немчюру. Били англичан . Били франков итальянцев арабов. Ну вот такие они были боевитые чуваки. Надо отдать им должное. Факты говорят о Норманизме. Но.... Он был очень недолог. И практически сразу был подавлен славянскими элементами. Норманны выебнулись и быстро расстворились в славянском море. Ничего страшного и русофобского я в этом не вижу

Полагаю, что критики Карамзина знакомились с "историей" в облегчённом варианте, без его источниковедческих комментариев

если бы они читали её в оригинальном виде, то у них не было бы сомнений, что Карамзин как учёный стоит куда ближе к современной науке, чем Соловьёв, Милюков и возможно даже Ключевский.

некоторые (не буду показывать пальцем) десять (или чуть больше) лет назад гадили под себя в пелёнки и гулюкали гульки, надувая сопливые пузыри из своего сопливого носа

а теперь он (-а -и) "троли(-я)т мацкалей" типо ;-)

русь - имя государства над племенами
русские - имя народа над племнами

остальное (т.н. украинска "нация" от слова "ця нана", рождённая папой брендеём а точней бандерйом) - ця нана йэ цэ тощо найопка для дурачек и дурачков (типо у кого нос и запах круче та й з нашего сэла... тьхуй блять... чё-то тошнит от цых слив гнилых вжэ... сорри)

суграсный - хвать! шчьо? гэть!...

я ж говорил давно - надо ехать!

а вы типо шо? ага? ну так жрите не обляпайтесь... дуры и дураки (96 очков против 106 от корейцев)