Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 22 ]  Стрaница 1, 2  След.
Автор  
#1  Сообщение 30.12.16, 00:30  
Ветеран

Регистрация: 15.06.2015
Сообщения: 24188
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 152 раз.
Вынес из ветки про ВТО, которая превратилась в помойный срач.
За державу обидно! писал(а):
Помнишь, я с тобой пол-года назад дискутировал на тему неизбежности либерализма, и его высшего проявления в геополитике - глобализма...

Вот объясни, мне почему в США, победил ярый изоляционист, и враг либерализма - Трамп? Почему в ЕС, так сильно начали проявляться антиглобалисткие, т.е. антилиберальные, настроения, вплоть до брекзита и центробежных сил во Франции например...

Почему по данным озвученным Кричевским проникновение государства в экономику Китая составляет аж 60% (госсобственность), а у нас, по его же расчетам 38-40%% ?

Почему общий долг всех резидентов США (государство, корпорации, домашние хозяйства) составлял на 2014 год, сумму сравнимую с годовым ВВП всего земного шара - порядка 59,4 триллионов долларов? В США сейчас средний класс в классическом понимании, отсутствует (сбережения стремятся к нулю)... Не это ли является их источником благополучия?

Социальная защита... в том же США на субсидиях (талоны) сидели в том же 2014 году, порядка 47 млн. человек? А количество бездомных (!!!) детей, по их же данным составляло тогда 2,5 миллиона деток?

И откуда бы взялась научная элита в СССР, если на 1914 год, основная масса населения - 85% это были крестьяне? Социальная политика и защита или богатенькие родители выучили, в стране разрушенной 2-я революциями и гражданской войной?

Как то вот не вяжуться эти факты с твоей реальностью...

Попробую ответить.

  Профиль  
  
    
#2  Сообщение 30.12.16, 00:31  
Тролль
Аватара пользователя

Регистрация: 22.02.2015
Сообщения: 54196
Откуда: Кёнигсберг
Благодарил (а): 75 раз.
Поблагодарили: 814 раз.
СССР
si123 писал(а):
Попробую ответить.

ненадо а?

  Профиль  
  
    
#3  Сообщение 30.12.16, 00:40  
Ветеран

Регистрация: 15.06.2015
Сообщения: 24188
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 152 раз.
Твой вопрос - хороший пример искаженного восприятия этой реальности.
И это не упрек, это проблема. Причем массовая, и не только в РФ.

Произошла полная подмена понятий (почему это произошло - отдельный вопрос).
То, что ты называешь либерализмом - им не является!!!
Вот скажи - большевики, это либералы? Массовые расстрелы несогласных, борьба с религией, голодомор с колхозами... И т.д. и т.п.
Нет. Это полнейшая противоположность либерализму. Хотя у них в лозунгах через слово втыкалось слово "свобода".

Так какого хера ты приписываешь к либерализму всю ту нынешнюю херню, которая ей противоположна? Потому что, какой-то очередной фанатик, или сектант, или просто хитрожопая сволочь прикрывается словом "свобода"?

  Профиль  
  
    
#4  Сообщение 30.12.16, 01:01  
Ветеран

Регистрация: 15.06.2015
Сообщения: 24188
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 152 раз.
О глобализме, Трампе, брекзите и прочем.

1) Либеральный глобализм - это свободная конкуренция и взаимообогащение культур.
Грубо говоря, либеральная глобализация - это когда на одной улице стоят сразу десятки ресторанов самой разной кухни, итальянской, китайской, русской и т.д. И свободно конкурируют, постепенно перенимая наиболее удачные рецепты друг у друга.

А вот если украинский ресторан закроют, потому как владелец соседнего арабского ресторана пожаловался, что его чувства оскорбляет украинское сало - это не либерализм. Это его противоположность, такая же как и большевизм.

Вот ты мне объясни, какого хера ты считаешь, что насаждение гомосечных браков именно в христианских странах (больше ни до кого не додалбываются с защитой этих прав) и одновременно запреты на крестики с елками - это либерализм?
Это более напоминает большевисткую борьбу с религией.

2) Трамп.
Всегда и везде есть левые и правые.
И всегда и везде было, что левые - это социалисты, за отнять и поделить.
А правые - либералы, за свободу бизнеса, уменьшение налогов и халявы.
Обама в этом отношении - социалист. Левый. Демократическая партия.
Трамп - правый, слишком правый даже для республиканцев.
То есть Трамп - либерал, даже ультралиберал.

С каких херов Обама считается либералом? А его политика - либеральной?

3) Брексит.
Тоже все наоборот.
Бриты решили послать нахер этот колхоз-коммуну имени Меркель, и этот акт Брексита - именно либерального толка.
В отличии от антилиберального ЕС. Нет ничего либерального в насаждении однополых браков, жуткой налоговой уравниловке, принудительном завозе мигрантов и т.д. ВООБЩЕ.

Так с каких херов ты видишь все это кверх ногами?
Антилиберальное называешь либеральным и наоборот?
И не только ты. Вот в чем вопрос.

  Профиль  
  
    
#5  Сообщение 30.12.16, 01:12  
Ветеран

Регистрация: 15.06.2015
Сообщения: 24188
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 152 раз.
Тракторист писал(а):
si123 писал(а):
Попробую ответить.

ненадо а?

Надо Федя, надо! :buba :rzach:

  Профиль  
  
    
#6  Сообщение 30.12.16, 01:35  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 20.08.2014
Сообщения: 9317
Благодарил (а): 184 раз.
Поблагодарили: 165 раз.
Haiti
si123 писал(а):
Так с каких херов ты видишь все это кверх ногами?
Антилиберальное называешь либеральным и наоборот?
И не только ты. Вот в чем вопрос.

Да им так удобнее, либерал для пенсов и сапогов ругательное слово что-то типа как дерьмократ в 90-ые. Записывают туда все что движется.

  Профиль  
  
    
#7  Сообщение 30.12.16, 02:20  
Участник

Регистрация: 19.12.2015
Сообщения: 553
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 19 раз.
Либерализм существует за счет разрушения традиционных ценностей. Про это еще Шумпетер с Хайеком писали.

Ну а Трамп потому,что у неолибералов/монетаристов не осталось инструментов макроэкономического воздействия.
Госдолг западных стран за 100 процентов, процентная ставка 0.

Ждем всеочищаещего всеобщего банкротства

_________________
Рожденное украинской революцией достоинство оказалось таким маленьким, что Европа отказалась признавать его членом.

  Профиль  
  
    
#8  Сообщение 30.12.16, 02:30  
Ветеран

Регистрация: 19.08.2014
Сообщения: 17732
Откуда: Львов
Благодарил (а): 137 раз.
Поблагодарили: 250 раз.
Украина
про рестораны - глобализм это не соседство ресторанов на одной улице, а бесплатный сортир макдональдс в каждой зачуханной монгольской деревне.))

про трампа - если считать глобализм таки одним из проявлений либерализма, то трамп таки не либерал. насколько я помню, в первоначальном значении либерализм таки и стоял рядом с социализмом. так что почти социалист обама - таки либерал.

про европейские ценности. как раз все верно - разрушение христианских традиций явропы как раз и есть проявление местного либерализма. логично вытекающих из европейского же гуманизма. если папа антиклирикал, то и сынок туда же.))

_________________
Темы следующих референдумов в Швейцарии: 1) О воде 2) О запрете пестицидов 3) О ковид-19 4) О CO2 5) О борьбе с терроризмом

  Профиль  
  
    
#9  Сообщение 30.12.16, 02:49  
Завсегдатай

Регистрация: 24.08.2014
Сообщения: 4127
Благодарил (а): 89 раз.
Поблагодарили: 313 раз.
Россия
si123
Цитата:
О глобализме, Трампе, брекзите и прочем.

1) Либеральный глобализм - это свободная конкуренция и взаимообогащение культур.
Грубо говоря, либеральная глобализация - это когда на одной улице стоят сразу десятки ресторанов самой разной кухни, итальянской, китайской, русской и т.д. И свободно конкурируют, постепенно перенимая наиболее удачные рецепты друг у друга.

А вот если украинский ресторан закроют, потому как владелец соседнего арабского ресторана пожаловался, что его чувства оскорбляет украинское сало - это не либерализм. Это его противоположность, такая же как и большевизм.

Вот ты мне объясни, какого хера ты считаешь, что насаждение гомосечных браков именно в христианских странах (больше ни до кого не додалбываются с защитой этих прав) и одновременно запреты на крестики с елками - это либерализм?
Это более напоминает большевисткую борьбу с религией.

2) Трамп.
Всегда и везде есть левые и правые.
И всегда и везде было, что левые - это социалисты, за отнять и поделить.
А правые - либералы, за свободу бизнеса, уменьшение налогов и халявы.
Обама в этом отношении - социалист. Левый. Демократическая партия.
Трамп - правый, слишком правый даже для республиканцев.
То есть Трамп - либерал, даже ультралиберал.

С каких херов Обама считается либералом? А его политика - либеральной?

3) Брексит.
Тоже все наоборот.
Бриты решили послать нахер этот колхоз-коммуну имени Меркель, и этот акт Брексита - именно либерального толка.
В отличии от антилиберального ЕС. Нет ничего либерального в насаждении однополых браков, жуткой налоговой уравниловке, принудительном завозе мигрантов и т.д. ВООБЩЕ.

Так с каких херов ты видишь все это кверх ногами?
Антилиберальное называешь либеральным и наоборот?
И не только ты. Вот в чем вопрос.


Какая потетика! Я то пытался продолжить дискуссию в другом ключе...

Ну так вот, все что ты считаешь антилиберализмом - есть либерализм. Обратись к социологии, эта наука тебе доступно расскажет, что убить идею - нельзя! Ее можно только дискредитировать, причем (!!!) дискредитировать ее может только и только носитель этой идеи... Так уж устроена психика как отдельной личности, так и общности под названием социум...

Отсюда следует простой вывод, носители идеи либерализма, а тут ты прав, это абсолютно и только европейская идея, сами ее развили именно до этого уровня... Если хочешь извратили, перевернули с ног на голову... То, что ты считаешь антилиберализмом и есть эволюция либерализма... И слава богу, что она эволюционировала в левую сторону... Потому как путь в крайне правую сторону, радикальную неизбежно приведет ее к нацизму. Логика очень проста, личная свобода трансформируется в индивидуальность, индивидуальность трансформируется в исключительность (привет Обама с исключительностью пиндосов), исключительность неизбежно трансформируется в нетерпимость, а далее нацизм...

Вот так обстоят дела на самом деле... Твой идеальный либерализм, в смысле философского идеала, эволюционировал в то что имеет место быть здесь и сейчас... Другими словами, ты живешь утопией...

Как сказал один из мудрых людей, абсолютная свобода возможна только в том случае, если ты единственный живущий в мире... Именно к этому и ведет правый путь эволюционирования либерализма...

  Профиль  
  
    
#10  Сообщение 30.12.16, 03:36  
Участник

Регистрация: 19.12.2015
Сообщения: 553
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 19 раз.
Народ, Смит и Фридман не совсем европейцы

_________________
Рожденное украинской революцией достоинство оказалось таким маленьким, что Европа отказалась признавать его членом.

  Профиль  
  
    
Яндекс.Маркет
#11  Сообщение 30.12.16, 04:12  
Ветеран

Регистрация: 19.08.2014
Сообщения: 10838
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 390 раз.
si123 писал(а):
Твой вопрос - хороший пример искаженного восприятия этой реальности.
И это не упрек, это проблема. Причем массовая, и не только в РФ.

Произошла полная подмена понятий (почему это произошло - отдельный вопрос).
То, что ты называешь либерализмом - им не является!!!
Вот скажи - большевики, это либералы? Массовые расстрелы несогласных, борьба с религией, голодомор с колхозами... И т.д. и т.п.
Нет. Это полнейшая противоположность либерализму. Хотя у них в лозунгах через слово втыкалось слово "свобода".

Так какого хера ты приписываешь к либерализму всю ту нынешнюю херню, которая ей противоположна? Потому что, какой-то очередной фанатик, или сектант, или просто хитрожопая сволочь прикрывается словом "свобода"?

Как раз в этом пассаже просматривается подмена понятий. При чем тут вообще большевики и СССР, который на этапе т.н. "периода репрессий" находился на стадии "диктатуры пролетариата"? То есть и не претендовал на либеральный подход.
Наиболее удачный пример либеральной экономики - это США, в противоположность, скажем, Западной Европе, если брать страны, исторически развитые примерно одинаково. (Поэтому не будем брать в пример экономически либеральный Гондурас.)
И кое-кто в США понял, к чему их эта либеральная дорожка ведет. Что там победит - здравый смысл или жадность без предела, остается увидеть.

  Профиль  
  
    
#12  Сообщение 30.12.16, 04:28  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 24.08.2014
Сообщения: 13461
Откуда: Откуда надо
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 420 раз.
Россия
Каждый из спорящих здесь вкладывает в термин "либерализм" свой смысл. Есть ли смысл спорить в таком случае? Подмена - не подмена понятий - это схоластика.
Многие гуманитарные термины эволюционировали - изначально означали одно, потом другое. Или в академических кругах они означают одно, а в массовом сознании - другое. Или на разных территориях они имеют различный смысл. Взять хотя бы тот же коммунизм. Английские и французские утописты вкладывали в этот термин один смысл, в 20 веке это слово стало означать несколько иное, сейчас - третье. То же, думаю, случилось и с либерализмом.

  Профиль  
  
    
#13  Сообщение 30.12.16, 04:39  
Ветеран

Регистрация: 19.08.2014
Сообщения: 10838
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 390 раз.
Есть два вполне официально определенных вида либерализма. Классический либерализм (тот, который по принципу "всё продам") и "социальный либерализм"- почти диаметрально противоположное понятие. США живет по принципам классического либерализма. Далеко не на все сто процентов, но в сравнении с другими странами можно так сказать. Поэтому классический либерализм для них норма, не требующая специального определения. И поэтому они под "либерализмом" понимают социальный либерализм, то есть социалистов-леваков разного рода. Европа живет по принципам социального либерализма и там "либерализмом" преимущественно называют классический либерализм, как отличие от привычной нормы.
В России принято европейское определение либерализма, хотя экономическая политика всё больше соответствует определению "классический либерализм".

  Профиль  
  
    
#14  Сообщение 30.12.16, 10:54  
Ветеран

Регистрация: 15.06.2015
Сообщения: 24188
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 152 раз.
Фидель писал(а):
про рестораны - глобализм это не соседство ресторанов на одной улице, а бесплатный сортир макдональдс в каждой зачуханной монгольской деревне.))

про трампа - если считать глобализм таки одним из проявлений либерализма, то трамп таки не либерал. насколько я помню, в первоначальном значении либерализм таки и стоял рядом с социализмом. так что почти социалист обама - таки либерал.

про европейские ценности. как раз все верно - разрушение христианских традиций явропы как раз и есть проявление местного либерализма. логично вытекающих из европейского же гуманизма. если папа антиклирикал, то и сынок туда же.))

1) Не только МакДональдс, но и китайские рестораны. Японские суши-бары. Немецкие пивбары. Итальянские, тайские, мексиканские и любые прочие.
И не только в монгольской деревне, но и в американской, в китайской, в немецкой... везде.
Московская деревня набита ресторанами с кухней всего мира.
А вот русских нигде нет. Если не считать того редкого убожества, которое открыли эмигранты из совка. Где российские сети или франчайзы с блинами с икрой и грибами и прочей кухней? Нет нигде.
Это к тому же вопросу, который здеь справедливо подняли - почему на матчах немецкой футбольной лиги, которую смотрит весь мир, щиты с рекламой Кока-Колы, немецкого пива и рекламой Газпрома? Почему не русского кваса? Госкомпания Газпром так клиентов ищет или это способ гос.бабло скоммуниздить?

Потому что визги о русском мире и скорбные вопли о гадкой кока-кольной глобализации - перемешиваются с абсолютным нежеланием что-то делать в этом направлении.

2) Глобализация - не проявление либерализма. А проявление научно-технического прогресса.
Когда человек жил в городе, из которого надо день на лошади скакать, до другого города - глобализации не было.
Потом начала появляться и усиливаться. Потом даже за железный занавес проникало все, от моды и рок-н-ролла до технологий. А сейчас, с интернетом и дешевым транспортным сообщением вообще ничем глобализацию не сдержать.
А посколку глобализация это процесс, то развиваться он может свободно(либерально), и вести к конкуренции и взаимообогащению культур. Либо искривлятся директивными воздействиями(давлением), которое исходит из директивных соображений, что есть правильно, а что нет.
Глобализация последних лет так же не либеральна, как и директивное построение совком колхозов в Эфиопии.

3) Либерализм - это принцип "пусть цветут все цветы". Когда в Европе церковь подмяла под себя ВСЕ, то либерализмом было ее с этого всего отодвинуть, и дать цвести чему-то другому - науке, культуре, экономике и прочему. А вот когда уже церковь сидит практически на задворках, то ее добивание - это не либерализм.

  Профиль  
  
    
#15  Сообщение 30.12.16, 11:12  
Ветеран

Регистрация: 15.06.2015
Сообщения: 24188
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 152 раз.
B.G. писал(а):
Либерализм существует за счет разрушения традиционных ценностей. Про это еще Шумпетер с Хайеком писали.

Либерализм не замещает, а становится традиционными ценностями, когда предыдущие традиционные начинают мешать, перестают работать или начинают нести угрозу.
Поскольку степеней свободы множество, и их набор на каждом новом этапе может меняться, устаканиваясь в очередную традицию.
(Смотри пример выше, когда движение за отодвигание церкви было либерализмом, а сейчас либерализмом уже является ее спасение.
Именно потому, что либерализм - это принцип "пусть цветут все цветы".
А нынешняя европейская традиционная ценность (атеистичная), уже является угрозой этому принципу.)
=========

Вот эту кашу в голове, про традиционности, очень интересно пощекотать таким примером.
Тоталитарный диктатор Сталин использовал либеральный инструмент, чтобы победить тоталитарного диктатора Гитлера.
Какой?
Феминизм. Свободу женщин. Комсомолка на трактор, комсомолка на самолет и прочее.
И бабы вытащили тыл, когда мужики были на фронте.
А Гитлер, с его возвратом к традициям - ккк (кухня, киндер, церковь), просрал, хотя спохватился к концу войны баб запрячь, но уже поздно было.

Очень смешно смотреть на тех, кто дрочит на Сталина и традиции, одновременно проклиная либерализм и феминизм.
Очень смешно.

  Профиль  
  
    
#16  Сообщение 30.12.16, 11:22  
Ветеран

Регистрация: 15.06.2015
Сообщения: 24188
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 152 раз.
Простите великодушно писал(а):
Каждый из спорящих здесь вкладывает в термин "либерализм" свой смысл. Есть ли смысл спорить в таком случае?

Стоит спорить.
Именно поэтому я и начал этот топик.
Потому что все тоталитарное, радикальное и сектантское мировое говно сейчас вешается на "либерализм".

А у него не может быть разных значений по определению.
Либерализм - это свобода. Все.

И протестировать любой факт или явление на этот принцип - очень легко.
Берешь его кладешь куда-то закрываешь крышкой и трясешь.
Если бултыхается - значит это либеральная штука.
Если не бултыхается, значит прилипла - значит антилиберальная.

Вот эта вся еврохерня - с гомосеками, мигрантами и пособиями на 10 жен - ПРИЛИПЛА насмерть.
Это в Европе не только вообще не бултыхается, а даже говорить об этом ТАБУ, какой нахер либерализм?

Вот все, что проверяется таким методом на антилиберализм, носит ярлык либерализма.
Или это массовая шизофрения, или чей-то хитрый план - хер его знает.

  Профиль  
  
    
#17  Сообщение 30.12.16, 11:41  
Ветеран

Регистрация: 15.06.2015
Сообщения: 24188
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 152 раз.
Меркурий писал(а):
Есть два вполне официально определенных вида либерализма. Классический либерализм (тот, который по принципу "всё продам") и "социальный либерализм"- почти диаметрально противоположное понятие.

Опять каша. Ну что с вами всеми делать. :)

Либерализм один. И социальный и несоциальный.
Вот когда 100 лет назад в европейских бедных семьях дети не умели читать и умирали от голода и отсутсвия самой простой медпомощи.
Вот тогда либерализмом было дать равные ВОЗМОЖНОСТИ для реализации свободы. Накормить бедных детей и дать им образование.
Заметьте - пенсии НИКОГДА либерализмом не были.
Тот же самый принцип с экономическим либерализмом - антимонополизмом (который вы говорите, что противоположность), чтоб монополия не отбирала ВСЕ возможности у остальных.

Сейчас этот либерализм превратился в свою противоположность, когда у бизнеса и работающих отбирают ВОЗМОЖНОСТИ в пользу охеренного размера пособий паразитам, которые в разы выше необходимого для реализации их возможностей.
Полная аналогия с этим принципом (и коррелирует с антимонопольностью выше) - европейский запрет на торговлю по выходным, который давит ВОЗМОЖНОСТИ развития у крупных технологичных сетей в пользу паразитства средневековых лавок.
Это не либерализм - это п-ц. Хоть социальный, хоть экономический.

Либерализм только один.

  Профиль  
  
    
#18  Сообщение 30.12.16, 11:57  
Участник

Регистрация: 19.12.2015
Сообщения: 553
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 19 раз.
Си, а Вы либерализм с либертарианством не путаете?
И да, либерализма много: и социальный и экономический и классический и неолиберальный
Если у Вас отличная точка зрения, опубликуйте работу, получите признание ученых и проч., а так очень сложно спорить с человеком, который все видит по своему и никто его не понимает.
Что касается ценностей, то, например, партия педофилов это не та традиция которую я хотел бы видеть устоявшейся.
Насчет Сталина согласен, но джин был выпущен из бутылки до прихода его к власти.

_________________
Рожденное украинской революцией достоинство оказалось таким маленьким, что Европа отказалась признавать его членом.

  Профиль  
  
    
#19  Сообщение 30.12.16, 18:58  
Старожил

Регистрация: 26.08.2014
Сообщения: 7507
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 76 раз.
Именно потому, что либерализм - это принцип "пусть цветут все цветы".
__________________________________________________________________________________
Не получается! Как известно в природе существуют цветы от которых коровы с курями и не токо дохнут! След надо пропалывать эти цветы а вот это рождает понятные проблем. Дискуссион опять поплыла так надо всеж наперво устаканить как было уже отмечено терминологическую базу и установить определенные границы (меру) в которых эти понятия стоит рассматривать иначе рассматриваемые объекты превращаются в свою противоположность (например глобализм с либерализмом).

  Профиль  
  
    
#20  Сообщение 30.12.16, 19:00  
Ветеран

Регистрация: 25.08.2014
Сообщения: 12612
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 322 раз.
Россия
Екатеринбуржец писал(а):
si123 писал(а):
Так с каких херов ты видишь все это кверх ногами?
Антилиберальное называешь либеральным и наоборот?
И не только ты. Вот в чем вопрос.

Да им так удобнее, либерал для пенсов и сапогов ругательное слово что-то типа как дерьмократ в 90-ые. Записывают туда все что движется.
Не пенс и не сапог
Ты то как понимаешь либерализм?

  Профиль  
  
    
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 22 ]  Стрaница 1, 2  След.




[ Time : 0.088s | 17 Queries | GZIP : Off ]