Автор |
|
doas2
|
#41 
03.06.16, 22:18
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 13710 Откуда: Нижний Новгород Благодарил (а):
17 раз.
Поблагодарили:
74 раз.
|
Штирлиц писал(а): По моему уже началась реформация. И всё не так однозначно в пакс кристиания. ну ... в каждом лагере было достаточно стран и ресурсов. а вот России за помощью в данной ситуации обратиться было просто не к кому ... только к Ирану разве что
|
|
|
 |
Штирлиц
|
#42 
03.06.16, 22:19
|
|
Регистрация: 28.05.2016 Сообщения: 27611 Откуда: Нерезиновая Благодарил (а):
70 раз.
Поблагодарили:
506 раз.
|
Как здесь я писал(а): Кстати отличная книга. Есть на Руниверс. Все тома. Советую качнуть.
|
|
|
 |
Онаним
|
#43 
03.06.16, 22:19
|
|
Ветеран |
 |
Регистрация: 03.12.2014 Сообщения: 27744 Благодарил (а):
1116 раз.
Поблагодарили:
864 раз.
|
октоген писал(а): doas2 писал(а): октоген писал(а): Ребятки, вы хоть разницу между пищалью( аркебузой) и испанским мушкетом начала 16 века знаете? объясните, какое это имеет значение? Огромное! Поищи и почитай жалобы монахов Троице-Сергиева монастыря в Смутное время. Польские гусары ездили у стен, а из пищалей наших их кираса не пробивалась. Пшеки только матом крыли стрелявших. Или найди хоть один эпизод где поместные или русские гусары выдержали бы встречное столкновение с польскими гусарами. Разница между этими гусарами была ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ. именно в тактике использования. Польский гусар полагался на таран, как и венгерский (от которого польский гусар и происходит). Главным оружием была ланца, и лишь потом при желании комплектовались карабином. Русские же гусары происходят из рейтар. Их тактика была быстро сблизиться - сделать залп в ипало пехоте (а эффект выстрела в упор из крупнокалиберного пистоля или ручной картечницы - ПРОСТО ПОТРЯСАЮЩИЙ, из этого потом выросли конные гренадеры) и потом свалить или если пехота дрогнула - преследовать. В чем и была сила прусских гусар 18 века - они после залпа в ипало пехоте СРАЗУ ТАРАНИЛИ, входили в сшибку, а не ретировались как гусары армий голландского образца (все остальные кроме польской). Так было не принято и это было неожиданностью - поэтому легковооруженная конница Циттена считалась грознейшей силой! А воспроизводили гусары Циттена все тех же польских гусар. Если искать в русской армии аналог - то это уланы.
|
|
|
 |
Штирлиц
|
#44 
03.06.16, 22:21
|
|
Регистрация: 28.05.2016 Сообщения: 27611 Откуда: Нерезиновая Благодарил (а):
70 раз.
Поблагодарили:
506 раз.
|
doas2 писал(а): Штирлиц писал(а): По моему уже началась реформация. И всё не так однозначно в пакс кристиания. ну ... в каждом лагере было достаточно стран и ресурсов. а вот России за помощью в данной ситуации обратиться было просто не к кому ... только к Ирану разве что Псковичи спасли. Они бились так отчаянно шо поляки передумали. А может гроши кончились. Затяжная война это много грошей
|
|
|
 |
Как здесь я
|
#45 
03.06.16, 22:22
|
|
Регистрация: 08.03.2016 Сообщения: 2701 Благодарил (а):
56 раз.
Поблагодарили:
88 раз.
|
Штирлиц писал(а): Как здесь я писал(а): Кстати отличная книга. Есть на Руниверс. Все тома. Советую качнуть. Тут просто рассуждают о "пищальщиках". как о стрелковом подразделении... это помойму не факт.
|
|
|
 |
октоген
|
#46 
03.06.16, 22:24
|
|
Регистрация: 06.09.2014 Сообщения: 3832 Благодарил (а):
48 раз.
Поблагодарили:
81 раз.
|
doas2 писал(а):

октоген
Способ действия русской армии в 16 веке-это либо конный набег на чужие земли при неуспевшей собраться силе противника, либо действия конницы по выманиванию противника под обстрел стрельцов из гуляй-города с последующей контратакой.
Как раз и об этом ветка. Наличие большого числа пищальников говорит, что ваш взгляд как минимум устарел. + наши главные победы в войнах 16 в. - были достигнуты не набегами, а в результате правильных осад с массированным использованием подкопов и артиллерии: Смоленск, Казань, Полоцк, Нарва и пр. т.е. всё очень круто и современно Ага, сколько там осад Смоленска было? Как только Баторий провел свою унификацию и превратил гусарию в организованную силу, так войну и проиграли. Русские того времни не осилили создание своей гусарии( экономически) и наем немецкой пехоты с пиками и в доспехах. Русские победы конца 16 -начала 17 века либо над муслятиной отсталой, либо вопреки всему на злости и отчаянии.
_________________ Sunburn писал(а): Донбасс никогда не будет Россией.Подтверждаю.
|
|
|
 |
Онаним
|
#47 
03.06.16, 22:25
|
|
Ветеран |
 |
Регистрация: 03.12.2014 Сообщения: 27744 Благодарил (а):
1116 раз.
Поблагодарили:
864 раз.
|
октоген писал(а): doas2 писал(а): октоген писал(а): Ребятки, вы хоть разницу между пищалью( аркебузой) и испанским мушкетом начала 16 века знаете? объясните, какое это имеет значение? Огромное! Поищи и почитай жалобы монахов Троице-Сергиева монастыря в Смутное время. Польские гусары ездили у стен, а из пищалей наших их кираса не пробивалась. Пшеки только матом крыли стрелявших. Или найди хоть один эпизод где поместные или русские гусары выдержали бы встречное столкновение с польскими гусарами. Прикол в том, и главный недостаток таранной конницы против мушкетерских армий - что таранная конница ВЫНУЖДЕНА для наилучшей эффективности атаковать строем. Вследствие чего, при массовом залпе по лошадям, по эффекту схожем с залпом пушечной картечи, сметается первый ряд лошадей, падая под ноги следующему за ними второму ряду. таким образом во-1 срывается таранный удар "всей линией строя", что снижает его эффективность почти до 0. Во-2 это может привести к полному срыву таранной атаки в результате возникшей свалки, когда следующие за первым рядом, сметенным залпом, ряды вынуждены остановиться и перестроиться под огнем мушкетеров. Именно так была выиграна Битва при Павии. Так что кирасы не спасают в полевом сражении. Они могут только обеспечить выживание всаднику и не более.
|
|
|
 |
doas2
|
#48 
03.06.16, 22:26
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 13710 Откуда: Нижний Новгород Благодарил (а):
17 раз.
Поблагодарили:
74 раз.
|
Штирлиц писал(а): Псковичи спасли. Они бились так отчаянно шо поляки передумали. А может гроши кончились. Затяжная война это много грошей Смоленск в 1611 г. тоже отчаянно сопротивлялся. Но это ему не помогло. Так что всё банально решили деньги. Если бы немцы дали Баторию ещё один займ - Псков был бы обречён.
|
|
|
 |
Онаним
|
#49 
03.06.16, 22:29
|
|
Ветеран |
 |
Регистрация: 03.12.2014 Сообщения: 27744 Благодарил (а):
1116 раз.
Поблагодарили:
864 раз.
|
doas2 писал(а): Онаним писал(а): Вот именно. И разделенную на 4 "приступа". Ивана Грозного в этом случае сгубило 1) отсутствие наследника и 2) он затеял административные и налоговые реформы в государстве, но не завершив их, ввязался в войну как капризный ребенок-дворянин (коим он и являлся по сути). Я привык считать, что Ливонская война была проиграна по другой причине: когда РЦ и РП были одинаково истощены новый король Баторий получил от имперского сейма значительный займ, на который он смог навербовать лучших солдат своего времени: немецких ландскнехтов и венгерских гусар с ними он и провёл свой блицкриг. если бы не закончившиеся деньги - он отнял бы у нас и псков, и смоленск и чернигов. Т.е. Польша реализовала свой главный козырь по сравнению с Россией - она была частью Pax Christiana и могла рассчитывать на помощь остальной Европы. А у Ивана Грозного к тому времени закончились деньги и он вынужден был прекратить платить стрельцам жалование и вернуться к традиционному способу набора. То есть "набрать побольше говна и пообещать дать им землю за службу". Опять же ЭКОНОМИКА. Алексей Михайлович же занимал в Голландии огромные суммы, с которыми всей страной расплачивались по 20 лет. Невхождение в Христианский Мир ему в данном случае никак не помешало 
Последний раз редактировалось Онаним 03.06.16, 22:30, всего редактировалось 1 раз.
|
|
|
 |
doas2
|
#50 
03.06.16, 22:30
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 13710 Откуда: Нижний Новгород Благодарил (а):
17 раз.
Поблагодарили:
74 раз.
|
октоген писал(а): Ага, сколько там осад Смоленска было? Много. Так и Казань не сразу смогли взять. Это вполне нормально. В Европе того времени взятие хорошо укреплённого города - это тоже уникальное событие. Когда Спинола взял Бреду ... от радости даже Веласкеса запрягли писать картину. К кон. 16 в., как уже писал, после поражения в Ливонской войне, мы утратили темп и сильно отстали от Европы.
|
|
|
 |
Штирлиц
|
#51 
03.06.16, 22:31
|
|
Регистрация: 28.05.2016 Сообщения: 27611 Откуда: Нерезиновая Благодарил (а):
70 раз.
Поблагодарили:
506 раз.
|
doas2 писал(а): Штирлиц писал(а): Псковичи спасли. Они бились так отчаянно шо поляки передумали. А может гроши кончились. Затяжная война это много грошей Смоленск в 1611 г. тоже отчаянно сопротивлялся. Но это ему не помогло. Так что всё банально решили деньги. Если бы немцы дали Баторию ещё один займ - Псков был бы обречён. Разве Псков взяли? Шо та не припомню
|
|
|
 |
doas2
|
#52 
03.06.16, 22:32
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 13710 Откуда: Нижний Новгород Благодарил (а):
17 раз.
Поблагодарили:
74 раз.
|
Штирлиц писал(а): doas2 писал(а): Штирлиц писал(а): Псковичи спасли. Они бились так отчаянно шо поляки передумали. А может гроши кончились. Затяжная война это много грошей Смоленск в 1611 г. тоже отчаянно сопротивлялся. Но это ему не помогло. Так что всё банально решили деньги. Если бы немцы дали Баторию ещё один займ - Псков был бы обречён. Разве Псков взяли? Что заставило вас так подумать?
|
|
|
 |
октоген
|
#53 
03.06.16, 22:33
|
|
Регистрация: 06.09.2014 Сообщения: 3832 Благодарил (а):
48 раз.
Поблагодарили:
81 раз.
|

Онаним
Прикол в том, и главный недостаток таранной конницы против мушкетерских армий - что таранная конница ВЫНУЖДЕНА для наилучшей эффективности атаковать строем. .[/quote]
Таранная конница поляков прекрасно выносила русских поместных. Все. Организованная пехота у нас появилась в 1630 гг и далее. С 1570 гг до 1630 гг пшеки выносили русское войско в любом полевом сражении. За исключением короткого периода когда было войско Скопина-Шуйского. Даже при Алексее Михайловиче все крупные сражения русские проиграли. Левобережный поход короля Казимира-единственная военная катастрофа поляков при столкновении лицом к лицу с русской армией. И то там преследовать пшеков и вступать с ними в бой "постеснялись". Пшеков перестали бояться только ко временам Чигиринских походов.
_________________ Sunburn писал(а): Донбасс никогда не будет Россией.Подтверждаю.
|
|
|
 |
Штирлиц
|
#54 
03.06.16, 22:34
|
|
Регистрация: 28.05.2016 Сообщения: 27611 Откуда: Нерезиновая Благодарил (а):
70 раз.
Поблагодарили:
506 раз.
|
Штирлиц писал(а): doas2 писал(а): Штирлиц писал(а): Псковичи спасли. Они бились так отчаянно шо поляки передумали. А может гроши кончились. Затяжная война это много грошей Смоленск в 1611 г. тоже отчаянно сопротивлялся. Но это ему не помогло. Так что всё банально решили деньги. Если бы немцы дали Баторию ещё один займ - Псков был бы обречён. Разве Псков взяли? Шо та не припомню Вика пишет. Осада полгода. Тридцать приступов. Результат ноль. А это уже кое што
|
|
|
 |
Штирлиц
|
#55 
03.06.16, 22:36
|
|
Регистрация: 28.05.2016 Сообщения: 27611 Откуда: Нерезиновая Благодарил (а):
70 раз.
Поблагодарили:
506 раз.
|
doas2 писал(а): Штирлиц писал(а): doas2 писал(а): Штирлиц писал(а): Псковичи спасли. Они бились так отчаянно шо поляки передумали. А может гроши кончились. Затяжная война это много грошей Смоленск в 1611 г. тоже отчаянно сопротивлялся. Но это ему не помогло. Так что всё банально решили деньги. Если бы немцы дали Баторию ещё один займ - Псков был бы обречён. Разве Псков взяли? Что заставило вас так подумать? Ну тогда взяли не только Смоленск. А даже Москву.
|
|
|
 |
Онаним
|
#56 
03.06.16, 22:37
|
|
Ветеран |
 |
Регистрация: 03.12.2014 Сообщения: 27744 Благодарил (а):
1116 раз.
Поблагодарили:
864 раз.
|
октоген писал(а):

Онаним
Имеет, но только для тактики применения. Мушкет - крупнее калибр, короче ствол, меньше точность и ближе "рубеж открытия огня".
, русские больше полагались на дальность и точность огня и скорострельность, а не на мощь залпа, как в Европе/Швеции. Поэтому мушкеты в русской армии не прижились, а широко использовались именно пищали. .
Мушкет длинный и крупнее калибром чем аркебуза. У нас они не прижились по двум причинам: не умели сверлить и ковать длинный ствол, ну и основная масса столкновения с татарами, против которых хватало пищали или даже более поздней "оттоманки" калиром 10-11 мм.. Да, были затинные пищали, но в полевых боях их не упоминают. Про дальность точность и скорострельность русских-бред полный. До 1630 гг пороховая мякина и скорострельность-антагонистичны.[/quote] И тем не менее поляки свидетельствуют, что русские полки нового строя стреляли чаще и вес залпа был больше, чем у знаменитых плутонгов Густава Адольфа, с которыми поляки того времени также были знакомы. Так что голландцы русских... тут даже прямой перевод голландского термина Drill неточен - они именно ЗАДРЮЧИЛИ русских стрелять быстрее не-плутонгами, чем шведы плутонгами. Вернее не так. голландский плутонг состоял из 2 рядов, а шведский из 3.
|
|
|
 |
Онаним
|
#57 
03.06.16, 22:40
|
|
Ветеран |
 |
Регистрация: 03.12.2014 Сообщения: 27744 Благодарил (а):
1116 раз.
Поблагодарили:
864 раз.
|
doas2 писал(а):

октоген
Способ действия русской армии в 16 веке-это либо конный набег на чужие земли при неуспевшей собраться силе противника, либо действия конницы по выманиванию противника под обстрел стрельцов из гуляй-города с последующей контратакой.
Как раз и об этом ветка. Наличие большого числа пищальников говорит, что ваш взгляд как минимум устарел. + наши главные победы в войнах 16 в. - были достигнуты не набегами, а в результате правильных осад с массированным использованием подкопов и артиллерии: Смоленск, Казань, Полоцк, Нарва и пр. т.е. всё очень круто и современно Тут ведь как. татарские армии - это сплошь конница. Легкая и тяжелая. Прямо как европейское рыцарское ополчение. Поэтому тактика вагенбурга Гуситов идеально легла на потребности русской армии. Отсюда и такое большое количество пищальников. однако развитие этой тактики - наступление пехоты в голом поле с помощью пикинеров - спроса на Руси не нашло. Просто не было нужно. Не против кого. А со "стратегией непрямых действий" русские воеводы, воевавшие по жизни с татарами, были знакомы на практике.
|
|
|
 |
октоген
|
#58 
03.06.16, 22:42
|
|
Регистрация: 06.09.2014 Сообщения: 3832 Благодарил (а):
48 раз.
Поблагодарили:
81 раз.
|
В общем посыл автора темы что русские развивались в ногу со временем-не соотв действительности. Русские погрязли в войнах с татарами и сами превратились в татар по тактике и вооружению. Потом это сыграло злую шутку в войнах с пшеками.
_________________ Sunburn писал(а): Донбасс никогда не будет Россией.Подтверждаю.
|
|
|
 |
Онаним
|
#59 
03.06.16, 22:42
|
|
Ветеран |
 |
Регистрация: 03.12.2014 Сообщения: 27744 Благодарил (а):
1116 раз.
Поблагодарили:
864 раз.
|
октоген писал(а): doas2 писал(а):

октоген
Способ действия русской армии в 16 веке-это либо конный набег на чужие земли при неуспевшей собраться силе противника, либо действия конницы по выманиванию противника под обстрел стрельцов из гуляй-города с последующей контратакой.
Как раз и об этом ветка. Наличие большого числа пищальников говорит, что ваш взгляд как минимум устарел. + наши главные победы в войнах 16 в. - были достигнуты не набегами, а в результате правильных осад с массированным использованием подкопов и артиллерии: Смоленск, Казань, Полоцк, Нарва и пр. т.е. всё очень круто и современно Ага, сколько там осад Смоленска было? Как только Баторий провел свою унификацию и превратил гусарию в организованную силу, так войну и проиграли. Русские того времни не осилили создание своей гусарии( экономически) и наем немецкой пехоты с пиками и в доспехах. Русские победы конца 16 -начала 17 века либо над муслятиной отсталой, либо вопреки всему на злости и отчаянии. В лице опричного войска гусарию свою собственную создать пытались. Даже конных аркебузеров завели!!!!!
|
|
|
 |
Штирлиц
|
#60 
03.06.16, 22:45
|
|
Регистрация: 28.05.2016 Сообщения: 27611 Откуда: Нерезиновая Благодарил (а):
70 раз.
Поблагодарили:
506 раз.
|
октоген писал(а): В общем посыл автора темы что русские развивались в ногу со временем-не соотв действительности. Русские погрязли в войнах с татарами и сами превратились в татар по тактике и вооружению. Потом это сыграло злую шутку в войнах с пшеками. Ну если не считать смутного времени. То пшеков таки били. При Грозном отбились. При Тишайшем взяли киев. Ну уж потом вовсе помножили на ноль. Смутное время потому и смутное шо все против всех. Законной власти нет. Царя.и не надо забывать про южный фронт. Татар крымских. Они оттягивали большие ресурсы.
Последний раз редактировалось Штирлиц 03.06.16, 22:47, всего редактировалось 1 раз.
|
|
|
 |
|
|