Гибридная война в 12 в.

См. цитату из Саксона Грамматика о том, как кайзер Барбаросса пытался в 1182 г. склонить Данию признать зависимость от Империи:

{16.3.1} .... 2 Дело в том, что в это время Цезарь отправлял к нему посольство за посольством, веля Кануту прибыть к его двору, где вслед за своим отцом он должен бы засвидетельствовать ему своё почтение. По совету своих друзей, Канут написал императору в ответ очень вежливое письмо, в котором извинялся, [что не может пока прибыть к нему], указав в качестве причины то, что лишь недавно взошёл на престол. 3 Советники короля сразу же раскрыли и поняли всю суть хитрой задумки Цезаря, хотевшего коварно заманить простодушного сына в те же сети, в которые некогда из-за своей доверчивости уже попался его отец. 4 Когда же Цезарь прислал полное угроз письмо, в котором пообещал, что заберёт у него королевство и отдаст его кому-нибудь другому, Канут сдержанно написал ему в ответ1, что прежде чем отнимать у него королевство, Цезарю следует сначала найти того, кто захочет принять от него Данию в качестве лена. 5 Этим смелым ответом он не только высмеял угрожающий тон императора, но и также дал понять, что совершенно уверен в преданности своих подданных.
...
{16.3.5} Узнав об этом, Цезарь, не имея возможности объявить ему войну, начал люто ненавидеть пренебрегшего им короля, решив, что пока за проявленное к нему презрение будет мстить лишь своим недоброжелательством, не прибегая к оружию. 2 Впрочем, он отнюдь не оставил своих надежд со временем всё таки завладеть Данией. Император полагал, что ему нужно просто дождаться того момента, когда злонамеренные подданные снова восстанут против Канута, рассчитывая на то, что с разделённым мятежами народом ему и его воинам воевать будет не так опасно. 3 Некоторое время спустя, увидев, что судьба пока не намерена предоставить ему подходящий случай для этого, Цезарь обратился к [своему] сатрапу в Склавии Бугиславу, которого незадолго перед этим он сделал наследником его умершего бездетным брата Казимара, многочисленными подарками и ещё более щедрыми посулами побуждая его напасть на Данию.

(перевод мой).

с тех пор почти ничего не поменялось

Германская Империя во 2/2 12 в. - абсолютный гегемон Европы. Вассалами Барбароссы были не только чехи, но и поляки ... а при Свене 3 и Вальдемаре 1 - даны ... вероятно также и венгры.

Т.е. вся Европа.

Ну как же Священная Римская Империя (Гермаской нации) Францию не включала, и Испанию, и Скандинавию. Я уж не говорю, что Балканы, юг Италии и т.д. в те времена была Византия.
Так что не вся Европа как бы...

Скандинавию (т.е. Данию) - включала.
Юг Италии в то время уже почти 100 лет был норманнским. - И со дня на день также должен был отойти к Гогенштауфенам через династический брак.

Испания на тот момент - это по большей части не Европа.

Остаются Франция и Англия ... только Франция и Англия.

Причём Франция - без Эльзас-Лотарингии ... а также без Марселя и Бургундии (Арелата), которые в 12 в. также были частью германской Империи.

Ну, неправда.
И в Иберии - Кастилия и Леон плюс Португалия вполне европейские. И в Скандинавии лишь Дания, а остальное ведь нет, а Балканы и Греция византийские. Да и королевство Сицилия Барбароссе не подчинялось.

До 1212 г. Испания по большей части - мусульманская страна. Христиане теснились на самом севере у Пиренеев.

Брак, в результате которого Гогенштауфены получили права на сицилийскую корону, был заключён за 5 лет, до гибели Барбароссы.

Дания - в 12 в. и была по сути всей Скандинавией (ей тогда принадлежали Сконе, Халогаланд и Викен) ... а также признавала свою от неё зависимость Норвегия.

Балканы - это тоже не совсем Европа. Это Визания ... + значительная их часть (Хорватия) - подчинялись вассалу Империи королю Венгрии.

Да и сама Венгрия в это время как то была вассалом Византии....

очень короткий период до смерти Мануила Комнина ... до и после которого она находилась в немецкой орбите влияния.

Ну да, здрасьте, особенно Португалия

На эту корону и Кастилия с Леоном успешно претендовали
Но это далеко не вся Швеция Вот как? Здесь играйте - здесь не играйте? С каких это пор Балканы не в Европе?

А что не так с Португалией? Что именно подвигло вас обратить на неё внимание?


Это неправда. В рассматриваемый период никакая Кастилия и никакой Леон на Сицилию не претендовали. Ещё лет 100 как не претендовали.


Моё мнение, это именно та её часть, которая позволяет утверждать, что Империя в рассматриваемый период была гегемоном Европы.


С тех же самых, с которых в контексте данной ветки не является Европой Русь ... ну или Волжская Булгария.

Моё мнение - вы пытаетесь спровоцировать флейм, не имея для этого серьёзных оснований

Да потому что Португалия ну никак не предгорья Пиринеев, а в этот период была вполне независима.
В 12 веке мавры держали от трети до половины Иберии только, стал их мир сжиматься. И Кастилия и Леон тоже было независимыми и весьма уже немаленькими (столица Кастилии была в Толедо в этот период, а это центральная Испания) Одним из. Для западной вероятно крупнейшим.
Вторым была Византия (Римская Империя) до известного крестового похода.
Я бы сказал, в контексте данной ветки Европа - это не то, что географически в Европе, а что участвует и европейской политике.
Булгария конечно никак не участвовала.
Русь в этот период участвовала, хотя и ограниченно.

А вот Византия участвовала по самые помидоры - один из крупнейших и богатейших игроков. Вот зря Вы так говорите.
Я просто люблю точность формулировок, да и Вы, в свете Вашей научной деятельности, я думаю, тоже это уважаете.

Смотрите, Ваш "абсолютный гегемон Европы" во время нашей беседы уже эволюционировал в просто гегемона.
Вы также согласны, что бОльшая часть современной Франции, Британские о-ва, да и почти две трети Иберийского полу-ва не контролировались Священной Римской империей.
Да и Византия, хоть уже и не на пике, все еще была серьезным игроком европейской политики.
Не забудем также и Святой Престол, и его жестокий конфликт с Барбароссой и антипап в этот период.

Отсюда я делаю вывод - да, крупнейший игрок Западной Европы, агрессивный и своевольный, с колоссальными претензиями. Но не абсолютный. Хотел стать, да все же не смог.

Леон и Кастилия до 1212 г. - зависимые от мавров территории. Которые одновременно с ними нанесли поражение и португальцам.



Что значит слово 'вероятно'? Если да - то в чём был смысл предыдущих придирок? Если нет - то кто тогда был крупнейшим?

С каких это пор Византия считается частью западного мира? Поясните, на каких основаниях вы это сделали.



Учитывая, что автором ветки являюсь я - вам не кажется, что это как-минимум невежливо - пытаться диктовать здесь свои условия и терминологию?

+ В европейской политике того времени участвовала и Булгария (как часть шёлкового пути), и половцы, и мавры, и даже Саладин ...



Это неправда. Любитель точных формулировок начал бы свой пост с извинений за якобы претендовавшую на Сицилию в 12 в. Испанию.

В рассматриваемый период до 2/3 Pax Christiana контролировалось Империей, чьё доминирование в Европе при Гогенштауфенах признавалось даже французами.

В чём смысл ваших попыток перечислить те земли, которые не приносили ленной присяги немцам? Это как-то влияет на мой тезис? Кроме загадочной фразы про Византию как часть католической Европы - у вас какие-то другие аргументы?

Моё мнение - вы просто пытаетесь привлечь к себе моё внимание. Смею вас уверить - флэйм - не самый удачный способ для этого. Скорее наоборот.

Очень хорошо, тогда потрудитесь дать определение Вами используемых терминов, когда Ваше понимание может отличаться от общепринятого.
А то у Вас Европа это
-западный мир (где его границы?)
-католический
- Pax Christiana (что не идентично Pax Romana Christiana)

Т.е. некое переменчивое понятие с неясными географическими границами. Согласен, в чем-то эти интуитивные "определения" перекрываются, но не всегда идентичны.
Особенно в свете жестокого конфликта императора с папским престолом
Здрасьте, приехали.
Что это значит "зависимые"? Вы уж поясните, а то опять окажется, что Вы вкладываете в это что-то другое.
Воевали они с маврами, да, более успешно, чем наоборот. Были и откаты, но более наступлений на мавров. Были и кратковременные замирения и договоры. Но вот чтобы "зависимость?


Извиняюсь, согласен, претензии появились позже.
Опасаюсь я это делать, так как без знания определений Ваших понятий опять окажется, что смысл был другим.
В некий период 12 века Фридрих Барбаросса действительно был крупнейшим индивидуальным игроком в римско-католическом мире. Перевешивал ли его вес суммарный вес всех остальных от него независимых? Не знаю, не уверен. Мне кажется, что других, ему не подчинявшихся не так и мало, и в сумме окажется больше, чем под его прямым влиянием. И хотя он конечно крупнейший игрок, но было ли абсолютным это доминирование? Он даже папу одолеть не смог. Т.е. не мог вертеть в Европе все как ему угодно. Мне Ваше внимание ради внимания не интересно. Вот разъяснение, почему мои сомнения в Вашем тезисе суть неверны будет принято с радостью. Флейм мне тоже не нужен и глупые препирательства. Правда меня удивляет несколько Ваша агрессивность в ответах. Я никоим образом не ставлю по сомнение Ваши глубокие познания в предмете. Просто хотел увидеть более подробный и глубокий анализ от профессионала. В чем мое сомнение я указал выше.
И да, определения тоже нужны, уж будьте так любезны, а то мы можем статься говорить на разных языках.

Дружище, перед тем как я продолжу, мне хотелось бы уточнить 2 момента.

1. Я вам ничем не обязан, чтобы "трудиться" ... текст в топике написан прежде всего для тех, кто понимает терминологию и систему координат. Те, кто не понимают, могут вежливо (смиренно) попросить пояснения.
2. Мне не нравится ваш тон. Вам нужно что-то радикально в себе поменять, если нужно продолжение разговора. Что именно - решайте сами ...

Пока сохраняется это не понимание - я воздержусь от продолжения разговора.

Это означает - юридически оформленное согласие на выплату дани и уступку территорий.

Зы. Начиная этот пост, переоценил своё желание поддерживать с вами разговор. Воздержусь от продолжения.

Мне кажется, я Вас чем-то обидел. Если так, то это непреднамеренно и прошу простить.
Если бы Вы опубликовали это в специальном издании для посвященных, то конечно это было бы именно так. Однако же Вы поместили это на общедоступном ресурсе среди людей с самым разным бэкграундом. Что и привело уже к недопониманию, например понятия Европа, очевидно и чего другого.
Если Вы хотите, чтобы Ваши мысли читали и обсуждали, то почему Вы не хотите поместить разъяснения? А если нет, то зачем помещали?

И что, всю вторую половину 12 века (обозначенный Вами изначально период) и Португалия, и Леон, и Кастилия, и Арагон так непрерывно все и платили дань и уступали территории? Ведь это же не соответсвует действительности.
Ваше право и как известно "хозяин - барин"

Тем не менее, мои сомнения, высказанные выше, остались неразвеяными, Вы уж извините.

И да, я так и не понимаю, чего это Вы на меня окрысились. Мне кажется, что Вы ищете в моих словах какой-то подтекст... коего там нет.

Прошу понять меня правильно - я в своей жизни достаточно много (чаще, чем хотелось бы) сталкивался с разными пидерастами от истории, которые не имея (и не умея) что сказать по существу, занимались только тем, что "призывали к точности формулировок".

У меня сложилось впечатление, что за ваши "исправлениями" такого же рода. Они пустые. И рассчитаны на завязку разговора. На очень неумелую и прямо скажу - дибильную завязку.

Поэтому я и постарался с самого начала поставить вас на место.

Вы - увы - не поняли.

Точнее - поняли, но поскольку за вашими возражениями изначально не было никакого конструктива, не знаете как выпутаться из сложившейся ситуации. И начинаете что-то лепетать про "непонимание" и забалтывать вопрос, делая на каждый мой коммент несколько своих.

Впрочем, у вас ещё есть шанс заслужить нормальное к себе отношение.

Человек вы на форуме новый ... поэтому предложение такое - создайте историческую тему с собственным креативом. А я почитаю.

Этим вы покажете, что не относитесь к гомосекам от истории и что умеете заниматься не только глупым флэймом.

Я сожалею, что Вы в таком печальном расположении духа.

Поставить меня на какое-то место Вы не можете, поскольку я нахожусь на своем, и достаточно уверенно. На другие, в том числе и Ваше совсем не претендую. Также не пытаюсь и Вас куда-либо поставить.

Я высказал свои непонятки Вашего тезиса как они мне показались именно с моего места. Я не профессиональный историк, нет, однако все же работаю в науке, с людьми исторических дисциплин пересекаюсь нередко, и в общем, считал себя относительно образованным человеком.
Поэтому мне и показался Ваш тезис несколько "через край", чересчур односторонним.
Я охотно соглашусь, что могу быть неправ. Но аргументировано, пожалуйста.

В ответ же получаю порцию за порцией упреков и замечаний к делу не относящихся, да еще и выясняется, что многие понятия Вы толкуете совсем не так, как я. Причем эти толкования в исходном тексте были не пояснены и ниоткуда не следовали.

Я ниоткуда выпутываться не собираюсь, поскольку и не впутывался. Не хотите пояснять - и не надо.
Я останусь при своем мнении (может и ошибочном, но пока я ошибочности не вижу. И я вполне возможно не одинок в таком понимании Вашего текста).
Единственно, я сожалею, что совершенно ненамеренно вызвал у вас неприязнь. Прошу извинить.
Однако, как известно, насильно мил не будешь. Посему оставлю эту беседу здесь.
Захотите продолжать - пожалуйста. Нет - так нет.