Автор |
|
Наблюдающий
|
#41 
07.11.15, 22:39
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 12475 Благодарил (а):
24 раз.
Поблагодарили:
108 раз.
|
lanyqs писал(а): отчет значит в Орду предоставлялся по почте И отчет с данью тоже, кстати... реально Орда власть над Русью уже потеряла, номинально сохранила, но ровно в таком объеме, в каком позволяли московские князья. Вот Ивану 3 надоело, и он одним махом такое дело прекратил. Возможно прекратили бы и раньше, не случись в московском княжестве усобица в первой половине 15 века.
|
|
|
 |
doas2
|
#42 
07.11.15, 22:39
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 13710 Откуда: Нижний Новгород Благодарил (а):
17 раз.
Поблагодарили:
74 раз.
|
евроазиат писал(а): doas2 писал(а): Галицкое королевство при Льве Даниловиче - едва ли не самое мощное государство в Ц. Европе (уступало, наверное, только Чехии). продался и что это за королевство... на одного короля и хватило пшик Там были свои сложности ... Моё мнение - если бы галицкие князья перешли бы в католицизм - у них были бы хорошие шансы сохранить своё государство. Ущербный статус русинов в Речи Посполитой как раз и был связан с тем, что они были схизматиками и не пользовались всеми правами белых людей.
|
|
|
 |
Кутеген
|
#43 
07.11.15, 22:41
|
|
Старожил |
 |
Регистрация: 31.08.2014 Сообщения: 8728 Откуда: Золотая Орда Благодарил (а):
89 раз.
Поблагодарили:
95 раз.
|
Наблюдающий писал(а): lanyqs писал(а): отчет значит в Орду предоставлялся по почте И отчет с данью тоже, кстати... реально Орда власть над Русью уже потеряла, номинально сохранила, но ровно в таком объеме, в каком позволяли московские князья. Вот Ивану 3 надоело, и он одним махом такое дело прекратил. Возможно прекратили бы и раньше, не случись в московском княжестве усобица в первой половине 15 века. казалось бы зачем Московии пришлись по вкусу ордынские земли ? а ведь пришлись...  .. едина и неделима? 
_________________ ХЛОПЕЦ — муж. (хлап, холоп) южн. парень, мальчик, малый; | Толковый словарь Даля
|
|
|
 |
Наблюдающий
|
#44 
07.11.15, 22:42
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 12475 Благодарил (а):
24 раз.
Поблагодарили:
108 раз.
|
doas2 писал(а): Внук ДД ездил в Орду и спорил со своим дядей перед ханом о том, кому быть великим князем.
Василий 2 Темный? Это когда? В плен он попадал, было дело, но за ярлыками никуда не ездил, трон воевал по праву наследования.
|
|
|
 |
doas2
|
#45 
07.11.15, 22:42
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 13710 Откуда: Нижний Новгород Благодарил (а):
17 раз.
Поблагодарили:
74 раз.
|
Кутеген писал(а): одной гражданской войной большэ- меньшэ.. ну и что? В случае поражения - Москва перестала бы быть центром реинтеграции русинов и все восточные славяне в перспективе 10-20 лет вошли бы в состав сначала Литвы, а потом и Польши. Т.е. как я и сказал - погибла бы русская идентичность.
|
|
|
 |
Кутеген
|
#46 
07.11.15, 22:43
|
|
Старожил |
 |
Регистрация: 31.08.2014 Сообщения: 8728 Откуда: Золотая Орда Благодарил (а):
89 раз.
Поблагодарили:
95 раз.
|
doas2 писал(а): Кутеген писал(а): одной гражданской войной большэ- меньшэ.. ну и что? В случае поражения - Москва перестала бы быть центром реинтеграции русинов и все восточные славяне в перспективе 10-20 лет вошли бы в состав сначала Литвы, а потом и Польши. Т.е. как я и сказал - погибла бы русская идентичность. дык центр то был в Орде... загрызли бы Европу))) какая идентичность?
_________________ ХЛОПЕЦ — муж. (хлап, холоп) южн. парень, мальчик, малый; | Толковый словарь Даля
|
|
|
 |
doas2
|
#47 
07.11.15, 22:46
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 13710 Откуда: Нижний Новгород Благодарил (а):
17 раз.
Поблагодарили:
74 раз.
|
Наблюдающий писал(а): Василий 2 Темный? Это когда? В 1431 г. Причём все юридические аргументы были на стороне его дяди и Василий получил ярлык лишь благодаря апелляции к праву хана самому решать, кому давать свой русский улус.
|
|
|
 |
doas2
|
#48 
07.11.15, 22:47
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 13710 Откуда: Нижний Новгород Благодарил (а):
17 раз.
Поблагодарили:
74 раз.
|
Кутеген писал(а): дык центр то был в Орде... загрызли бы Европу))) какая идентичность? Не ... Орда нас не могла ассимилировать.
|
|
|
 |
playerzgb
|
#49 
07.11.15, 22:47
|
|
Регистрация: 17.02.2015 Сообщения: 1858 Благодарил (а):
3 раз.
Поблагодарили:
10 раз.
|
Наблюдающий писал(а): playerzgb писал(а): Почему это важно Куликово? Примерно тоже самое, в том же масштабе, только с другим исходом. Так что, если бы Русские проиграли битву, чем всю Россию бы в соответствии с правилом Ислама? Если кто-то спросил меня, чем все люди, как Карл Великий, Иван од Палижне, Nikola Šubić Zrinski (парень, который убил Сулеймана Великолепного).... все они должны быть объявлены святыми и мучениками
|
|
|
 |
Наблюдающий
|
#50 
07.11.15, 22:48
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 12475 Благодарил (а):
24 раз.
Поблагодарили:
108 раз.
|
Кутеген писал(а): казалось бы зачем Московии пришлись по вкусу ордынские земли ? Присоединяли их исходя из вопросов безопасности, это вечная история для России. К примеру Грозного вполне бы устроил в Казани и вассальный хан, но нет, Турция с Крымом плели интриги, Казань пытались поставить под свой контроль, а это прямая военная угроза, пришлось присоединять... аналогичная история и с Астраханью и Сибирским ханством, а потом и самим Крымом, который никак не успокаивался.
|
|
|
 |
евроазиат
|
#51 
07.11.15, 22:48
|
|
Ветеран |
 |
Регистрация: 19.12.2014 Сообщения: 18715 Откуда: Краснодар Благодарил (а):
52 раз.
Поблагодарили:
167 раз.
|
doas2 писал(а): Т.е. как я и сказал - погибла бы русская идентичность. галичина до урала... мрия!
_________________ УкраинецЬ брешет - як дышит
|
|
|
 |
Bulba
|
#52 
07.11.15, 22:49
|
|
Регистрация: 24.08.2014 Сообщения: 3237 Благодарил (а):
0 раз.
Поблагодарили:
0 раз.
|
Духовная Скрепа писал(а): "всея Руси" и Россия это разные понятия.
"всея Руси" это всего лишь винегрет из разособленных княжеств на территории Руси, Россия это уже государство. Междоусобная возня не отменяет принципа престолонаследия от отца к сыну и вассальной зависимости назначенных архонтов (князей) от архонта всея России, равно как и не может территория, подчиненная единоличному управлению называться иначе, чем государство как по средневековым, так и по современным канонам. А государство, упомянутое в частности Константином Баргянродным, императором Визанитии, называлось им именно Россия и никак иначе. Отсюда вывод Россия как государство существовало уже в X веке, и непрерывно находилось под властью правящей одной династии Рюриковичей вплоть 1610 года. С 1613 года правителем России был выбран Михаил Романов
|
|
|
 |
playerzgb
|
#53 
07.11.15, 22:50
|
|
Регистрация: 17.02.2015 Сообщения: 1858 Благодарил (а):
3 раз.
Поблагодарили:
10 раз.
|
евроазиат писал(а): playerzgb чему вас учат... мы про это мизерное косово что-то знаем Я на 100% уверен, что у вас также есть другая версия Косовской битвы.
|
|
|
 |
Наблюдающий
|
#54 
07.11.15, 22:50
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 12475 Благодарил (а):
24 раз.
Поблагодарили:
108 раз.
|
doas2 писал(а): В 1431 г.Причём все юридические аргументы были на стороне его дяди и Василий получил ярлык лишь благодаря апелляции к праву хана самому решать, кому давать свой русский улус. Посмотрел, да была дело, эта усобица прилично откинула Русь назад.
|
|
|
 |
Кутеген
|
#55 
07.11.15, 22:51
|
|
Старожил |
 |
Регистрация: 31.08.2014 Сообщения: 8728 Откуда: Золотая Орда Благодарил (а):
89 раз.
Поблагодарили:
95 раз.
|
doas2 писал(а): Кутеген писал(а): дык центр то был в Орде... загрызли бы Европу))) какая идентичность? Не ... Орда нас не могла ассимилировать. какая ассимиляция? речь о ЦЕНТРЕ))))  .. как будто в Орде одни монголы жили))))  ... как за стеной...
_________________ ХЛОПЕЦ — муж. (хлап, холоп) южн. парень, мальчик, малый; | Толковый словарь Даля
|
|
|
 |
Кутеген
|
#56 
07.11.15, 22:52
|
|
Старожил |
 |
Регистрация: 31.08.2014 Сообщения: 8728 Откуда: Золотая Орда Благодарил (а):
89 раз.
Поблагодарили:
95 раз.
|
Наблюдающий писал(а): Кутеген писал(а): казалось бы зачем Московии пришлись по вкусу ордынские земли ? Присоединяли их исходя из вопросов безопасности, это вечная история для России. К примеру Грозного вполне бы устроил в Казани и вассальный хан, но нет, Турция с Крымом плели интриги, Казань пытались поставить под свой контроль, а это прямая военная угроза, пришлось присоединять... аналогичная история и с Астраханью и Сибирским ханством, а потом и самим Крымом, который никак не успокаивался. едина и неделима- вот эти слова были ГЛАВНЫМИ)))
_________________ ХЛОПЕЦ — муж. (хлап, холоп) южн. парень, мальчик, малый; | Толковый словарь Даля
|
|
|
 |
Наблюдающий
|
#57 
07.11.15, 22:52
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 12475 Благодарил (а):
24 раз.
Поблагодарили:
108 раз.
|
playerzgb писал(а): Так что, если бы Русские проиграли битву, чем всю Россию бы в соответствии с правилом Ислама? Не знаю чтобы было, точно можно сказать, что ничего хорошего, формирование единого Русского государство было бы откинуто на долгие долгие годы назад.
|
|
|
 |
Кутеген
|
#58 
07.11.15, 22:54
|
|
Старожил |
 |
Регистрация: 31.08.2014 Сообщения: 8728 Откуда: Золотая Орда Благодарил (а):
89 раз.
Поблагодарили:
95 раз.
|
Bulba писал(а): Духовная Скрепа писал(а): "всея Руси" и Россия это разные понятия.
"всея Руси" это всего лишь винегрет из разособленных княжеств на территории Руси, Россия это уже государство. Междоусобная возня не отменяет принципа престолонаследия от отца к сыну и вассальной зависимости назначенных архонтов (князей) от архонта всея России, равно как и не может территория, подчиненная единоличному управлению называться иначе, чем государство как по средневековым, так и по современным канонам. А государство, упомянутое в частности Константином Баргянродным, императором Визанитии, называлось им именно Россия и никак иначе. Отсюда вывод Россия как государство существовало уже в X веке, и непрерывно находилось под властью правящей одной династии Рюриковичей вплоть 1610 года. С 1613 года правителем России был выбран Михаил Романов и это было очень хорошо что Романов... дажэ очень хорошо
_________________ ХЛОПЕЦ — муж. (хлап, холоп) южн. парень, мальчик, малый; | Толковый словарь Даля
|
|
|
 |
Наблюдающий
|
#59 
07.11.15, 22:54
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 12475 Благодарил (а):
24 раз.
Поблагодарили:
108 раз.
|
Кутеген писал(а): едина и неделима- вот эти слова были ГЛАВНЫМИ))) Мы причину вроде искали? А причина указал, устранение военной угрозы, за это поплатилась и Орда и Речь Посполитая затем, и современную Украину ничего хорошего не ждет, если не одумается.
|
|
|
 |
doas2
|
#60 
07.11.15, 22:54
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 13710 Откуда: Нижний Новгород Благодарил (а):
17 раз.
Поблагодарили:
74 раз.
|
Наблюдающий писал(а): Посмотрел, да была дело, эта усобица прилично откинула Русь назад. Эта усобица - была маловажным эпизодом. Более того - её разрулили почти без крови. Важнее то, почему она произошла. - Потому что из-за огромных потерь при ДД страна почти на 50 лет утратила возможность проводить свою внешнюю политику. Став по сути сателлитом сразу и Орды, и Литвы.
|
|
|
 |
|
|