Александр У. 09.04.21 13:33:14
Сделали б какие-нибудь дотации или преференции на этот самолёт для авиакомпаний, Глядишь и делали б их по десятку в год.Например, есть дотации на авиа перелёты для Дальнего Востока, привязали б эти дотации к эксплуатации только к самолётам выпущенных в России … Ещё как-нибудь можно простимулировать спрос на такие Российские самолёты… чтоб не стояли на приколе а, как-то летали.
Дмитрий Шапкин 09.04.21 14:00:48
Этих машин в эксплуатации авиакомпаний, за исключением СЛО «Россия», попросту нет. Нет инфраструктуры для них, обучать, наверное, особо не на чем. Плюс в 90-е годы были вопросы с экономичностью движков, хотя они могли быть и совершенно надуманными…
У нас в стране 70-80% авиапарка авиаперевозчиков — импортные БУ Боинги и Аирбасы, всё заточено под них, в том числе, обучение пилотов… Проблема намного глубже, чем кажется на самом деле, и решать её надо системно ещё вчера… Отчасти Суперджеты и МС-21 должны изменить расклад сил, плюс Ил-114 должен помочь, но как на самом деле всё сложится, неясно пока. Всё зависит от того, кто будет лоббировать интересы российских производителей самолётов и кто будет первым якорным заказчиком, чтобы самолёты получили хорошую серийность и, соответственно, приемлемую цену. Тогда их будут покупать наши и не только наши авиакомпании.
Leopold 09.04.21 17:32:05
Дмитрий Шапкин, на кубе летают. Ключевое слово-наверное. Есть Тренажер.
g1v2 09.04.21 14:03:09
Дотации тут не спасут. Этот самолет авиакомпании брать не будут.Он хорош там, где не надо билеты на него продавать. В МО, других госструктурах, специальном летном отряде. Коммерческие авиакомпании его эксплуатировать не будут. Плюс те компании, кто летает на дальние расстояния, уже закупились дальнемагистральными Airbus A330neo, а350 или Боингами 777 или 787. Тч совместный самолет с китайцами CR929 — это самый оптимальный вариант.
Дмитрий Шапкин 09.04.21 14:44:45
А вот насчёт CR929 бабушка надвое сказала… Если честно, я не очень понимаю, что Россия надеется получить от Китая в этом взаимодействии. Коту понятно, что китайцам позарез нужны наши технологии постройки широкофюзеляжника. Если брать отдельные страны, то эти компетенции есть лишь у нас и у США на данный момент. Аирбас создает скопом половина Европы. Ясное дело, что Китаю там ничего не светит. Но на что мы рассчитываем? Как в том фильме: этот нехороший человек подставит нас при первой же возможности. Так всегда было и так будет, китайцы даже этого не скрывают, для них такое поведение — норма. Или мы хотим им свои технологии подарить за здорово живешь?..
g1v2 09.04.21 14:58:00
От китайцев нам надо самое главное — доступ на рынок. Плюс разделить стоимость оплаты разработки нового дальнемагистрального самолета. Наш рынок таких самолетов — штук 100-120. Плюс как я уже написал, большинство авиакомпаний уже закупились дальнемагистральными боингами и арбузами. Наш рынок тупо не окупит разработку такого самолета. То есть пришлось бы разрабатывать заранее зная, что проект будет крайне убыточным. Тут же китайцы берут на себя часть расходов и эти самолеты получат доступ на огромный китайский рынок, который сожрет все в любых кол-вах.Боинг не зря так боится потерять рынок КНР. Плюс изначально самолет будет с большим кол-вом иностранных комплектующих, которые китайцам продадут, а нам могут и нет. Ну, а потом постепенно будем для себя импортозамещать отдельные комплектующие. Движок еще хз когда будет, например. А самолет к этому времени уже будет летать.
Дмитрий Шапкин 09.04.21 15:37:56
Да не пустят нас на китайский рынок. Они делают машину, для того чтобы им самим на свой рынок её продвигать, миру и нам впаривать. Это раз. На Китай тоже санкции наложены и еще будут наложены, если они начнут такую технику производить, никто им комплектующие не продаст за здорово живёшь. Это два.
На самом деле, проект Ил-96 вполне себе нормальный, а с новыми движками будет вообще огонь. Когда-то его раскритиковали на западе лишь по одной причине: увидели явного конкурента своим машинам, западным. Дуополию Боинг-Аирбас никто не отменял, а правила, по которым они свои интересы в мире лоббируют, вообще никакой критики не выдерживают. Любыми способами — от подкупа до запугивания.
Тут дело в другом: Китаю захотелось дальнемагистрал свой иметь, а технологий взять не у кого. Нам он и не нужен особенно — справятся другие машины, как справляются во всём мире. Денег у нас нет на его проектирование? А он вообще нам требуется, если честно?
Да и к тому же есть собственные проекты более перспективные — тот же Фрегат Экоджет, например. Но мы почему-то заинтересованы именно в сотрудничестве с потенциальным противником, в котором временно пытаемся увидеть даже союзника.
Мир во главе с США — это мир по законам США, а мир по Китаю — это одни китайцы в мире. И больше никого. каждый конфликт локальный с ними это показывает, а мы снова пытаемся напялить розовые очки…
раg1v2 09.04.21 17:03:05
Машина совместная. То есть как минимум часть ее будет производиться у нас. Разработка тоже совместная. Как они могут не пустить на свой рынок свой самолет? То есть потратят деньги, а летать и строить не будут? Наложить санкции на Китай куда сложнее чем на нас — слишком большой это рынок. Опять же многое из этого как раз и производится для запада в Китае.
Проблема ил96 была в первую очередь не в западе. Его же аэрофлот эксплуатировал, а потом списал. Проблема в том, что это самолет построенный и спроектированный для другой модели экономики. Где авиакомпания только одна государственная, деньги не считает, убытки покроет гос-во. Плюс не было конкурентов внутри СССР. А теперь у нас летают коммерческие компании, для которых на первую роль выходят деньги — прибыльность, стоимость полетного часа,ремонта и эксплуатации. Опять же себестоимость самолета производимого небольшой партией куда выше, чем у серийного. Плюс надо налаживать сервис .
Технологии, которые мы предоставляем в данном случае не какие то суперсекретные или тайные. Но знать и сделать — это большая разница.
Ну а насчет Китая, так это капиталистический мир, основанный на конкуренции. Тут не про доверие, а про выгоду. Китаю с нами враждовать еще долго не будет выгодно. По крайней мере пока есть доминирование США. НО ЭТО УЖЕ ОФФТОП.
Дмитрий Шапкин 09.04.2117:26:03
Удивительное дело: Аэрофлот сначала хвалил 96-ой, а потом взял и разразился гневной тирадой по поводу его экономичности. Не раз читал о том, что тот материал носил явно заказной характер, что лайнер был прекрасным по многим параметрам и по экономичности в том числе, но тогдашнее руководство Аэрофлота, видимо, уже получило солидный задаток от Боинга, перед которым непаханое поле рынка бывшего Союза открывалось. Кто ж от такого откажется?
Я говорю о том, что Китай выйдет из договора в нужный ему момент, получив определенные компетенции в изготовлении дальнемагистрала, и всё.
Технологии не суперсекретные, согласен, но, тем не менее, посмотрите на рынок: ими обладают куда меньше стран, чем количество государств, которые обладает ядерным оружием. Думаю, это что-то да значит.
Китаю выгодно, когда с ним играют по его правилам. Как только мы перестанем по ним играть, он снимет свои маски, и мы увидим дракона, а не пушистого котика.
Tyurin 09.04.2121:10:07
1. По поводу китайского воровства, это один из мифов. Что-то скопировать или «украсть» они пытаются не больше и не меньше, чем другие страны, у которых есть возможность это сделать.
2. Выйти из договора не так-то просто — куча препятствий, основные из которых — взаимозависимость в экономической, энергетической и политической сферах.
3. Построить самолет, имея все составляющие — не проблема, а вот сконструировать свой двигатель — это проблема.
Сергей Бузов 10.04.21 00:45:45
По поводу китайского воровства, это один из мифов. Что-то скопировать или «украсть» они пытаются не больше и не меньше, чем другие страны, у которых есть возможность это сделать.
Какой же это миф ?? почти всё украдено и скопировано. а что к примеру Россия украла у Китая? ничего, и другие страны ничего не крали. Так что не надо заливать здесь. Китай сколько раз кидал нас, и кинет с широкофюзеляжным самолётом в удобный момент, как только получит все необходимые технологии, это 100%.
t_po_razumu 10.04.21 04:24:57
Товарищ когда-нибудь слышал про промышленный шпионаж? Это отнюдь не китайское изобретение.
Именно Европа позаимствовала-«украла» у Китая производство бумаги и пороха, фарфора и еще много чего.
Ну, а что СССР заимствовал у Штатов-Европы — тут перечислять долго.
Если надо — Китай купит любых инженеров мира.
paster40 . 09.04.21 21:49:17
Выход Китая из программы CR929 ударит больше по Китаю. Им нужен этот самолет. и нужна локализация, Но двигателя у них нет И ближайшее время не будет.
d-rs.livejournal.comd-rs 09.04.21 21:27:44
Где авиакомпания только одна государственная, деньги не считает, убытки покроет гос-во.
Вообще-то деньги в СССР ещё как считали (по этой причине, например, убрали Ту-144).
Тут дело в другом: в гражданском авиадвигателестроении отстали от Запада по мощным двигателям с большой степенью двухконтурности. Поэтому КБ Ильюшина было вынуждено делать самолёт на четырёх двигателях вместо двух, а это сразу хуже, чем в западных самолётах. Ну и авионика тоже отстала, поэтому лишний человек на борту в управлении.
shigorin 09.04.21 19:33:29
Мир во главе с США — это мир по законам США
Ошибаетесь, как мне кажется -- нет у них законов. Даже для себя уже толком нет, а для других и не было. Экспортные версии бус я лично за законы принимать отказываюсь.
Lunoxod 09.04.21 21:37:14
Дмитрий, Вы молодец! Абсолютно чётко и точно изложили самую суть про китайцев! Жму Вам руку! Китайцы мнят себя вселенскими хитрецами, но цель их проста — только китайцы везде. Я тоже удивлен — зачем мы постоянно с кем-то что-то пытаемся разрабатывать, когда своих компетенций и возможностей,в том числе и финансовых, больше, чем у кого бы то ни было? Например, лунная станция и программа по исследованию Луны. Да это только у нас есть нужные компетенции, зачем мы напрашиваемся то к амепам, то к китаезам?!
brat_po_razumu 10.04.2104:27:51
зачем мы напрашиваемся то к амепам, то к китаезам?!
???
Мы — это кто?
Вот ко мне — американцы и китайцы напрашиваются. И европейцы. Письмами засылают, чтобы ко мне напроситься.
В современном мире ЛЮБОЙ проект — это сотрудничество многих, зачастую — десятков, компаний из разных стран мира. Любой самолет, автомобиль, телефон, станок — это сотрудничество.
Дмитрий Шапкин 09.04.21 15:46:37
Китай на определённом этапе, когда поймёт, что получил, что нужно, просто выйдет из соглашения, и будет клепать самолёты сам. Для этой цели им нужны были Су-35С, а также С-400 и другие наши системы вооружений. Они просто делают свои нелицензионные копии и чхать хотели на протесты всего мира.
Тридцать Четыре 09.04.2116:22:24
По вашей логике так теперь вообще Китаю ничего продавать и ни в какой области сотрудничать не надо. Скопируют ведь все. Да, когда-нибудь китайцы станут полностью самодостаточными, с российскими технологиями или без них. Но пока они таковыми не стали, на этом надо зарабатывать.
Дмитрий Шапкин 09.04.21 16:35:07
По вашей логике так теперь вообще Китаю ничего продавать и ни в какой области сотрудничать не надо.
По-хорошему, да. Уж в высокотехнологичной — точно. Ни в оружие, ни в самолёты, ни в космическую сферу им нельзя давать доступ, если не хотим подарить технологии. Сами они их с нуля создавать не могут — паразитируют на чужих. Если бы им когда-то не достался Су-27, до сих пор летали бы на своих коромыслах кособоких. Вон копий бомберов, которые были у нас лет 40-50 назад, наделали, и рады бы что-то поновее, но никто не даёт скомуниздить, увы. Пущай летают на том, что есть. Скопировать они могут только тогда, когда оно у них будет. А если не будет — то и не с чего копировать)
Вы не понимаете, что на них не заработаешь. В принципе. Ну, если только гемморой. На целую отрасль.
Тридцать Четыре 09.04.21 16:41:42
Да, а если бы им Россия не продала Су-27/30 то возможно Сухой протянул бы ноги в 90-е и сейчас уже не существовал, отличный план. Ну не поделится Россия с Китаем допустим технологиями при создании CR, дальше что? Китай скооперируется с каким-нибудь Эмбраером или просто привезет к себе в страну несколько сотен инженеров из других стран. Вон из Украины с радостью переедут. И все-равно Китай создаст свой лайнер, только Россия с этого ни копейки не заработает. Надо не технологии бояться продавать, надо развивать свои отрасли так, чтобы они опережали копирующего. Обратный инжиниринг штука такая двоякая — пока китайцы копируют С-400 в России появится С-500.
Дмитрий Шапкин 09.04.21 17:18:33
Да, а если бы им Россия не продала Су-27/30 то возможно Сухой протянул бы ноги в 90-е и сейчас уже не существовал, отличный план.
Вы ошибаетесь, Сухой выжил благодаря Индии, в которой было налажено лицензионное производство машин.
Ну не поделится Россия с Китаем допустим технологиями при создании CR, дальше что? Китай скооперируется с каким-нибудь Эмбраером или просто привезет к себе в страну несколько сотен инженеров из других стран. Вон из Украины с радостью переедут.
Вы понимаете разницу между технологиями изготовления узкофюзеляжных и широкофюзеляжных самолётов? Вы в курсе, что такие Украина НИКОГДА не производила и не производит? И что Ембраер их делать не умеет тоже и никогда не делал?
И все-равно Китай создаст свой лайнер, только Россия с этого ни копейки не заработает.
А нам-то от этого какой убыток? Ну, создадут и создадут, мы тут при какой козе? Молодцы, пусть развиваются САМИ.
Вы не понимаете одной вещи: мы не боимся ничего производить и придумывать. МЫ ВСЕГДА это делали и будем делать, и Китай нам тут не конкурент. Даже близко. Дело в другом: не нужно иметь дело с тем партнёром, который заведомо тебя обманет и потом будет продавать твоим партнёрам твоё же изобретение под своей обложкой. Об этом речь.
И кстати, С-400 мы создаём совсем не с оглядкой на Китай, который в сфере ПВО был, есть и будет догоняющим. Есть немало стран, которые дышат в затылок и Китай тут — в глубокой *опе.
Тридцать Четыре 09.04.21 17:28:51
Сухой выжил благодаря Индии
А Индия-то не копирует ничего, да? Им продавать можно, да?))
Выжил за счет обоих заказчиков.
Вы в курсе, что такие Украина НИКОГДА не производила и не производит?
Вы в курсе, что хорошему авиа-инженеру все-равно какой фезюляж конструировать?
И что Ембраер их делать не умеет тоже и никогда не делал?
Эмбраер также никогда не делал к примеру средние транспортники, но недавно выкатил. Кстати в России в этом классе пока ничего не производится.
А нам-то от этого какой убыток?
Нам с этого ПРИБЫЛЬ, с безразмерного китайского рынка.
Пардон за лирическое отступление, но Китай о котором вы такого уничижительного мнения, создал компас, порох, бумагу, книгопечатание и еще тьму тьмущую прорывных изобретений.
Владислав Хромов 09.04.2117:50:52
>А Индия-то не копирует ничего, да? Им продавать можно, да?))
Индусам — можно)
Они даже по лицензии из оригинальных компонентов умудряются сделать худшую версию оригинала.
Тридцать Четыре 09.04.21 17:55:29
Ну-ну, о Китае лет надцать назад то же самое писали. А теперь посмотрите как поменялись реалии.
Владислав Хромов 10.04.21 09:29:58
А как поменялись реалии?
Движков как не было — так и нет.
Пятое поколение вроде и есть, а на деле закупают Су-35.
Китай хорош там, где можно купить всю технологическую цепочку с потрохами и залить бесконечными деньгами, как например с атомом или ВСМ.
d-rs.livejournal.comd-rs 09.04.21 21:31:26
пока китайцы копируют С-400 в России появится С-500.
Если что, С-500 не заменяет С-400, это разного уровня ПВО.
Тридцать Четыре 09.04.21 23:35:50
У С-400 есть разные ракеты. Как перехватчик баллистических ракет и гиперзвуковых целей вполне заменяет. Их задачи пересекаются частично, но пересекаются.
Дмитрий Шапкин 09.04.2116:43:45
Эта нация не умеет заниматься творчеством в плане идей. У них нет вообще понятия, что конструирование — это творчество. Для них взять чужое и улучшить — нормальная практика. Они никак допилить движки для своего истребителя последнего поколения не могут, на наши облизываются, а вы говорите — самодостаточность. Она возникает, только когда есть потребность творить, создавать и созидать, пусть ошибаться, но расти при этом. А они не хотят. Не умеют этого, увы, и никогда не умели.
Tony 09.04.21 18:33:41
Эта нация не умеет заниматься творчеством в плане идей
не умелА. Теперь умеют. А технологии пока не все есть.
shigorin 09.04.21 19:36:50
Умеет, умеет. Хотя тот факт, что иероглифическое письмо сызмальства мотивирует именно искать учителя и учиться копировать -- не отменяется.
Думаю, Вы немножко перегибаете палку: да, Китай нам не друг и не товарищ (нет у них таких, да и у нас в целом тоже), но на данный момент вполне себе попутчик. Не во всём, но рассудительно -- во многом.
POLO 09.04.21 21:57:03
+++ Нам друг и товарищ только АРМИЯ и ФЛОТ
POLO 09.04.21 22:16:11
Ни откуда он не выйдет) без движка — это груда металлолома всего лишь (посмотрите как они мучались с АЛ-41-Ф1С)
Насколько я помню насчёт CRC929, то :
1. Забудьте об иллюзиях что у нас будет производство этого самолета!!! Хоть на ВАСО, хоть где!!! Только В КНР !
2. У нас в Жуковском полностью проект и РКД ( совместная лавка 200 граждан рф + 200 граждан КНР разработчики);
3. НО, двигатель только наш: ПД-35. На этом пункте я так понял трения, так как с одной стороны китайцы понимают что кроме нас им никто не даст это (сша и их вассалы никогда и ни за какие деньги!), но также понимают что не имея двигателя и управления ркд — они НЕ ИМЕЮТ собственного самолета, и их используют как пром площадку, крутую, но пром площадку!)
4. Нам это нужно чтоб оплатить разработку и масштабировать производство ПД-35, который как я понимаю можно будет использовать и в других изделиях… может и на ИЛах тож…
P. s. 30-летний план продаж CRC: рф — около 100, кнр — 1200… почувствуйте разницу
Сергей Котенко 10.04.2100:12:21
30-летний план продаж CRC: рф — около 100, кнр — 1200… почувствуйте разницу
Ну так «по сеньке и шапка»:
— Россия — 146 млн человек,
— Китай — 1 443 млн человек.
Tony 09.04.21 18:29:55
я не очень понимаю, что Россия надеется получить от Китая в этом взаимодействии
кучу денег
Дмитрий Шапкин 09.04.21 14:45:59
Понимаю, что речь не о нем, но тем не менее… И, кстати, если начнут производить эту машину, будут делать фюзеляжи именно на ВАСО, поскольку больше пассажирских широкофюзеляжников больше нигде у нас не выпускали, насколько я знаю.
paster40 . 09.04.21 21:14:11
Этот борт Ил-96-300ПУ.RA-96024 для СЛО его заложили еще в 2016 году. Сейчас заложены еще несколько Ил-96-400 М, на 6 штук есть заказ
Дмитрий Шапкин 09.04.21 13:52:36
Интересная новость… Вроде по планам в этом году на ВАСО должны были доделать Ил-96-400М, но внезапно полетела другая модификация —
http://www.ato....-pervomu-poletupaster40 . 09.04.21 21:17:13
96-400М Осенью будут поднимать.
Дмитрий Шапкин 09.04.21 13:54:45
И ставить на Ил-96-400 должны были к 2025 году допиленный ПД-35 —
https://ria.ru/...1557343238.htmlTony 09.04.21 18:35:00
Допилят — поставят
Duo Power 09.04.21 15:41:38
Просто загружают народ на заводе работой, не то разбежится весь, и всё хана производству будущего совместного CR929 и утеря технологий производства широкофюзеляжников и всей цепочки поставщиков комплектующих. Китайцам веры мало, могут разобрать самолет и скопировать в случае ухудшения двухсторонних отношений.
КБ «Сухого» не зря получило патент на Су-57 в Китайском патентном бюро (SIPO). Скорее всего они их и закупят, раз готов импортный вариант Су-57.
Yuriy Sobeshchakov 09.04.21 15:49:53
«для последующей передачи заказчику», а заказчик-то кто?
Дмитрий Шапкин 09.04.2116:00:24
Возможно, СЛО «Россия».
Human RS 09.04.21 16:01:46
СЛО «Россия».
Дмитрий Шапкин 09.04.2116:09:08
Гюльчатай, что минусует мои посты, покажи личико. Или из-за спины только легко это делать? Обоснуй позицию, поговорим, обсудим.
Ilya Tyurin 09.04.21 21:21:34
я тебе пару минусов влепил, но какая тебе разница кто это сделал?
оценки на то и существуют, чтобы соглашаться или не соглашаться с чужим мнением.
Сергей Котенко 09.04.21 22:14:38
И я поставил несколько.
А это запрещено правилами?
Alex M 09.04.21 23:19:25
Не надо переживать из-за минусов, это лишь мера несогласия, не значит что кто-то ненавидит. У каждого свое мнение
Clausson 09.04.21 19:23:07
Ил-96-300
И никто не пишет, что это не просто Ил-96-300, а вполне себе Ил-96-300ПУ.
И что там конкретно на борту, и каковы возможности его антенны нам никто не расскажет
Ветер 10.04.21 09:48:22
Китаю нечего делать в Сибири и на ДВ, там для них очень неуютно чисто климатически…
основная масса населения Китая живет на южном побережье Китая, а во всем мире чайнатауны находятся в узком диапазоне географии, недалеко от экватора, нахрен им Россия с ее вечной мерзлотой? ну то есть для постоянного проживания… а так то съездить на родину Ленина-Сталина, в Питер или Москву — это щас в Китае модно… у Китая, кроме широкофюзеляжника что, больше никаких интересов связанных с Россией? АЭС, поставки вооружений, нефти, газа, продовольствия, даже вот китайская система предупреждения о ракетном нападении строится с помощью России, мало того, как часть российской системы… вокруг Китая отнюдь не розы, куча враждебных стран, и среди них есть и мощные страны, типа США, Японии, Австралии, вот Китаю прям в такой обстановке нужно обязательно с Россией ссориться?, а то что было при Хруще, так не надо забывать и о роли личности в истории… а реально Китай в современной истории никого не завоевал… экономически экспансия Китая в мире идет, но кто сказал что это плохо? американцы? или нам не в масть вложения Китая в нашу экономику? или Китай не дает нам создавать где-то в мире или у себя наши предприятия? наоборот, что бы как-то влиять на Китай, и принудить его соблюдать и наши интересы, надо с ним тесно взаимодействовать, иметь на него экономические рычаги, тогда и патенты и лицензии наши будут соблюдать, а иначе — будет как с японской интеллектуальной собственностью… и потом не надо забывать, что Китаю, с его стороны, тоже ссыкотно с нами дружить, а вдруг мы его пошлем, продадим, Путин же не вечен? но на краткую и как минимум среднюю перспективу мы обречены идти с Китаем в одном направлении и выстраивать общее экономическое поле, с прицелом на всю Евразию, подтягивать в это поле Иран, страны Средней Азии, Ближний Восток, Индию, Пакистан, да и некоторые страны Европы для начала… а иначе пиндосы и англы всех перессорят и по одному сожрут, как это было уже не раз…
iRoman Wyrzykowski 10.04.21 12:41:40
Ваш ответ попадает как говориться в точку.
Мир сложен и в современном мире никто не настолько сильный чтобы не нуждаться в союзниках. Да и СССР в них тоже нуждался.
Нынче мир в политическом плане имеет три главных полюса — Штаты, Россия и Китай. Экономически полюсов конечно больше, но России экономической мощи не хватает чтобы подкрепить политическую (и военную) силу экономической. И на этом фоне идёт борьба за будушее страны — в том числе благосостояние россиян. Непростая задача, но можно её решить.
Pегиcтpaция
09.04.21, 11:08
