Мыльный пузырь технологии ИИ сдуется через год-полтора


 [ Сообщений: 70 ]  Стрaница 1, 2, 3, 4  След.
Автор  
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 12.09.2015
Сообщения: 57998
Благодарил (а): 1880 раз.
Поблагодарили: 3157 раз.
Россия
Как хорошо, что у нас в стране еще проводятся круглые столы, которые по актуальности и глубине высказанных мыслей как глоток свежего воздуха после цифробесия Сбера Германа Грефа в его «Путешествии в мир искусственного интеллекта». Речь о мероприятии «Три года с момента принятия Указа Президента России №809. Итоги и перспективы», которое состоялось на минувшей неделе в Пятигорске. На круглом столе представители родительских комитетов, казачьих, ветеранских и патриотических организаций из городов и республик Северного Кавказа и Юга России обсуждали проблемы суверенитета и национальной безопасности в контексте защиты традиционных ценностей. Очень важным стало выступление на КС ведущего IT-специалиста в России по нейросетям, президента компании «Крибрум», члена СПЧ при президенте РФ Игоря Ашманова. И логически, и по внутреннему посылу – это полная противоположность мантрам цифросектанта Грефа и Ко. Глава Сбера уже, простите, либо совсем выжил из ума, либо окончательно оторвался от реальности. Тогда как Ашманов честно рассказал про риски, связанные с внедрением ИИ в социалку и госуправление. «Катюша» приводит расшифровку речи главы «Крибрум» почти целиком.

Что такое искусственный интеллект? Это программа, имитирующая деятельность человека. Причем нельзя сказать, что она делает что-то лучше человека. Это примерно как сказать, что машина ездит быстрее или экскаватор копает быстрее, чем человек. Что делает современный генеративный искусственный интеллект? Он умеет просто подбирать наиболее вероятную последовательность слов из сети на ваш запрос и усредняет его. Это просто машина счета совместной встречаемости слов в интернете и их отбора. Если вы попросите его написать Стратегию для компании, то он просто сгенерирует для вас шлак из разных советов по «успешному успеху».

Естественно, большое количество людей, которым было непросто разбивать текст на абзацы, придумывать заголовки, выделять основное и т.д. – у них сейчас эйфория, потому что ИИ сделает это за них. Мозг человека склонен к экономии энергии, поэтому таких людей будет становиться все больше. Более того, они пытаются с помощью документов стратегического планирования всем это навязать, чтобы ИИ везде применялся. Например, в Краснодаре адвокаты недавно выявили, что приговор одним из судов был написан с помощью ИИ. Точнее, у них были такие подозрения. Адвокаты подали жалобу, но приговор оставили в силе. Потому что у нас нет никакого закона, запрещающего использовать ИИ для судебных решений.

Я лично знаю депутатов, которые пытаются генерировать целые законопроекты или поправки к ним с помощью этой штуки. При этом надо понимать, что наш народ типа продвинутый, не хочет ничего совкового, а потому использует не Гигачат или Алису, а чат GPT. И вот когда наш сенатор, депутат, правоохранитель спрашивает что-то у этой системы, его запрос тут же уходит в США. Потому что все работает в облаке, это сервис. Здесь возникает и опасность утечки ПД, и опасность компрометации, потому что все американские корпорации потоками, автоматически, сдают все свои внутренние данные спецслужбам, военной разведке. И это оказывается у них на столе раньше, чем у помощника депутата Госдумы, который воспользовался GPT-чатом.

При этом наши цифровизаторы накручивают истерику, надувают пузырь ИИ. Сама широко разрекламированная технология, когда пузырь лопается, выходит просто на узкий профиль применения, а истерика вокруг нее естественным образом падает. Лет 5-6 назад нам рассказывали, что везде будут одни сплошные блокчейн. Греф говорил, что к 2030 г. блокчейн-технологии будет производить 10% ВВП всей Земли. А я сейчас вижу, как чиновники среднего уровня на совещаниях обсуждают, как им вычеркнуть блокчейн из всех своих программ, чтобы высшее начальство об этом не узнало. Сегодня он конечно применяется только в биткоине и прочих цифровых валютах, которые являются трансграничным серым налом для торговли разными запрещенными вещами. И все.

Пресловутая кривая Гарднера начала загибаться, и пузырь ИИ лопнет через год-полтора. Уже выходят материалы, что ИИ денег не приносит, а затраты на него гигантские. Для понимания – один промпт (запрос) для чата GPT стоит в 10 раз дороже, чем запрос в Гугле. Трамп говорит, что надо расконсервивать АЭС в США для развития ИИ, а в реальности и там начали понимать, что этот пузырь скоро лопнет.

Такую же историю можно вспомнить с Facebook*, когда не так давно все говорили, что скоро мы все уйдем в ее метавселенную, будем жить в цифровых аватарах и т.д. На проект было потрачено 35 млрд. долларов, но потом его закрыли, уволили 10 тыс. сотрудников, которые им занимались. У нас же еще год рассказывали, какие замечательные у нас будут метавселенные…

Говорил с ректором ВШЭ - она мне призналась, что решили не бороться с написанием рефератов/курсовых студентами с помощью ИИ, а возглавить это явление. То есть разрешили так делать, но с обязательной маркировкой, что текст написан ИИ/с помощью ИИ.

Но здесь есть большая проблема, и это подтверждают недавние международные исследования. У тех студентов, которые пользуются чатом GPT, первые пару месяцев результаты и оценки выше, чем у тех, кто не пользуется. Но затем человек привыкает к нейросети и не может так легко отказаться от ее "помощи". Он буквально разучивается думать сам, делать выводы. Не может вспомнить, что ему написал GPT -чат, даже свой запрос к нему. В результате происходит общее усреднение способностей учащихся, падение творческих навыков.

Недавно прошло большая конференция по ИИ Грефа, где участвовал президент России. Можете прочесть ее стенограмму на сайте kremlin.ru. Она как бы разделилась на две части - в первой президент пел дифирамбы ИИ, рассуждал, как он должен заколоситься, что надо его всюду внедрять и т.д. Думаю, что эти нарративы президенту подсунули... из Сбербанка, тот же Греф и так далее.

А потом Владимир Путин начинает говорить от себя. И говорит противоположные вещи. Например, "а зачем вводить ИИ в образование? Ведь тогда дети разучатся думать?" и т.д.

И сейчас вот эти цифровизаторы через депутатов внедряют ИИ как эксперимент в образовании, и они же пытаются продвигать социальный рейтинг. Мне такие депутаты прямо говорили: "А что в этом плохого? Ну, будут у нас какие-то критерии оценки. Хороших учеников награждаем, плохих как-то наказываем. На основании цифрового профиля ученика, который уже ведётся".

Тут возникает один вопрос. Как вы думаете, чиновник или начальник, которому сотрудник подчиняется, как будет использовать этот соцрейтинг? То есть человеческий фактор моментально коррумпирует эту систему. И есть вопросы к работе самого ИИ. Сейчас у многих банки блокируют карты за безобидные переводы денег. Начинаешь разбираться - "а это не мы, это все ИИ, мы не отвечаем за его решения". А кто отвечает?

Греф недавно публично заявил, что уволил 20% сотрудников Сбера, потому что ИИ посчитал их работу неэффективной. Такой причины увольнения, конечно, в Трудовом кодексе нет. И вот такой подход они хотят навязать всей стране. А кто пишет алгоритм для соцрейтинга, критерии оценки сотрудников Грефу? Это сделали какие-то программисты, окончившие технический вуз. При этом мораль их не интересует, просто потому, что они ей не занимаются. Они верят, что алгоритм все решает. И вот они пишут правила для других людей, не несут ответственности за свои правила, и уверены, что они хорошо работают... И вот это самое страшное - мы получаем безответственную систему.

С этим надо бороться, поэтому сейчас пытаемся написать законопроект об безопасном использовании ИИ в соцсфере. В частности, прописать, что нельзя принимать никаких важных и юридически значимых автономных решений о людях посредством ИИ.

А у Грефа и Ко противоположная концепция - не надо никак регулировать ИИ. Якобы за это выступают старики и луддиты, мешающие развитию технологий. Очевидно, они будут пытаться нам помешать", - заключил Ашманов.

_________________
Великие умы обсуждают идеи. Средние умы обсуждают события. Мелкие умы обсуждают людей.

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 12.09.2015
Сообщения: 57998
Благодарил (а): 1880 раз.
Поблагодарили: 3157 раз.
Россия
Исчерпывающий комментарий по рискам внедрения ИИ и сути этого явления. Позволим себе объединить в одном материале и напомнить читателям выступление эксперта общероссийской организации защиты семьи «Родительское Всероссийское Сопротивление», клинического психолога Жанны Тачмамедовой на 20-м юбилейном Всероссийском Конгрессе "Здоровье - основа человеческого потенциала". Жанна подчеркнула в своем докладе, ИИ, который власти у нас сегодня пытаются возвести на высший пьедестал, снимает все ограничения в человеческом обществе, запуская процесс саморазрушения. Очень схожая тема с Ашмановым, только тут анализ больше с позиций психологии и духовной стороны вопроса.

«Искусственный интеллект в обучении – шаг вперед или запуск деградации? Последние пару лет появились исследования, показывающие, что цифровые технологии снижают качество образования и негативно воздействуют на человека, на его эмоциональное состояние.

Первое исследование – Университет Пенсильвании изучил успехи около 1000 турецких школьников, изучавших темы и решавших задачи с помощью чата GPT. Оказалось, что активные пользователи нейросети к моменту экзамену абсолютно не усвоили тему, не могли решать задачи (dx.doi.org/10.2139/ssrn.4895486/).

Ученые Массачусетского технологического института исследовали активность головного мозга у студентов, использовавших GPT-чат. Оказалось, что те студенты, которые полностью доверялись нейросети, затем утрачивали контроль над заданиями и не могли работать самостоятельно. Использование GPT значительно снижает нейронную активность (DOI: 10.48550/arXiv.2506.08872).

Исследование Майкла Герлиха из Швейцарской бизнес-школы с участием более 600 человек выявило, что активное использование элементов AI приводит к снижению критического мышления (DOI: 10.3390/soc15010006).

Выводы исследований во многом едины: человек, доверяющий все функции обучения ИИ, разучивается делать это сам. У него ухудшается память, внимание, теряется глубина рассуждений, падает мотивация к учебе.

Далее возникает вопрос – какова же цель образования вообще? Быстрое получение информации? Полагаю, что нет. Цель образования – получение знаний и всестороннее развитие человека. Поэтому внедрении ИИ в школе – совершенно пагубная вещь, которую нельзя допустить.

Наш вице-премьер Чернышенко не так давно заявил, что в российскую систему образования будет вводиться ИИ-помощник, который будет готовить ребенка, как репетитор. Правительство МО уже внедрило в первые 10 школ ИИ-помощника Соню для учеников младших классов. Такой помощник сможет вмешиваться и в эмоциональное состояние ребенка, фактически возьмет на себя функцию воспитания, а не только обучения.

Независимая американская исследовательская группа Common sense (здравый смысл – англ.) исследовала работу ИИ-помощников и пришла к выводу, что детям категорически не рекомендуется ими пользоваться.

Потому что посредством ИИ-помощника:

- размываются грани между реальностью и подделкой

- провоцируется зависимость от ИИ-бота с отчужденностью от близких и друзей

- ИИ-помощник может способствовать неправильному жизненному выбору

- ИИ-помощник может распространять вредную информацию

Маленькие дети, которые регулярно общались с «умной колонкой» «Алисой» начали предпочитать это общение общению с родителями. Ребенок, который не развивается эмоционально, он также не развивается когнитивно.

Все это общение с нейросетями можно объяснить через понятие «контейнирования», которое использовал британский ученый-психоаналитик Уилфред Бион.

Мать контейнирует ребенка, когда у него есть какие-то разрушительные импульсы, когда он агрессивный… Но мать ставит ему какие-то ограничения, ограничивает его в этих импульсах, останавливает их, создает такой контейнер. И тем самым она трансформирует, делает сложнее и человечнее его эмоции.

То же самое понятие можно применить к религии, говоря о том, что религия контейнирует общество. То есть в обществе есть некие разрушительные импульсы. И одна из функций религии — это как раз ограничить это. То есть существует желание воевать, убивать друг друга. А религия говорит: „Не убий, возлюби ближнего“. Она тоже ставит какие-то моральные границы, какой-то контейнер, который потом способствует усложнению этих эмоций человеческих.

Но сейчас, когда религия и моральные законы в обществе «отодвинулись далеко», на передний план выходит искусственный интеллект, который не ставит перед человеком никаких моральных ограничений.

Что делает искусственный интеллект? Он все эти импульсы начинает разгонять. То есть контейнера уже нет. А контейнер нужен для того, чтобы человек и человечество не саморазрушались. Таким образом, внутри человеческого общества запускается процесс саморазрушения», - подытожила Тачмамедова.

Эти выступления двух реально независимых и неглупых экспертов полностью перекрывают грефовскую эйфорию по поводу ИИ и прочих «передовых технологий». Но как же жаль, что доступ «к телу» президента имеет сомнительной вменяемости фрик, заявляющий, что «скоро мы все будем жить среди роботов» и «срочно внедрять ИИ во все сферы», а не цитируемые выше адекватные специалисты. Для которых суверенитет и нацбезопасность страны, заметим – вовсе не пустой звук. Надеемся, вскоре расклад в этой теме изменится… Должен же здравый смысл в конце концов взять верх.

https://katyusha.org/oczifrovk ... .html

_________________
Великие умы обсуждают идеи. Средние умы обсуждают события. Мелкие умы обсуждают людей.

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 11132
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 318 раз.
Было уже с т.н. "доткомами".
Лопнули в 2000.

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран

Регистрация: 18.08.2014
Сообщения: 25946
Откуда: Спб
Благодарил (а): 190 раз.
Поблагодарили: 329 раз.
Россия
че это каклоферю запустили на критику ИИ? Запрещать чтоли будут?

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 12.09.2015
Сообщения: 57998
Благодарил (а): 1880 раз.
Поблагодарили: 3157 раз.
Россия
walker писал(а):
че это каклоферю запустили на критику ИИ? Запрещать чтоли будут?
Потомственный вафлер Вафлер и его папик-вафлер кинулись защищать Грефа от критики :rzach:

_________________
Великие умы обсуждают идеи. Средние умы обсуждают события. Мелкие умы обсуждают людей.

   
  
    
 
Сообщение  
Участник

Регистрация: 09.10.2022
Сообщения: 514
Благодарил (а): 38 раз.
Поблагодарили: 89 раз.
Индифферент писал(а):
- размываются грани между реальностью и подделкой
- провоцируется зависимость от ИИ-бота с отчужденностью от близких и друзей
- ИИ-помощник может способствовать неправильному жизненному выбору
- ИИ-помощник может распространять вредную информацию

Одебиливание людей началось еще до ИИ, тот же поиск янугл уже отучал людей думать, виртуальная реальность, соцсети убивали живое общение.
ИИ просто ускорил этот процесс.
Цитата:
Греф недавно публично заявил, что уволил 20% сотрудников Сбера, потому что ИИ посчитал их работу неэффективной.

В сбере можно и 50% уволить, никто не заметит.

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 104051
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1447 раз.
Поблагодарили: 1603 раз.
– Это, наверное, ужасно интересно?
– Очень, – искренне, как показалось Катерине, ответил Рачков. – Вообще-то, со временем телевидение перевернет жизнь человечества: ничего не будет – ни театра, ни кино, ни книг, ни газет – все заменит телевидение.

_________________
За заслуги перед Россией требую выдать мне медаль "За развал СССР " с золотой цепью для ношения!

   
  
    
 
Сообщение  
Старожил
Аватара пользователя

Регистрация: 27.11.2020
Сообщения: 8991
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 430 раз.
Turkey
ИИ будет развиваться. И с этим надо смирится.
Тот кто бурчит на нейросети, слабо понимает, о чем говорит.

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 12.09.2015
Сообщения: 57998
Благодарил (а): 1880 раз.
Поблагодарили: 3157 раз.
Россия
25 Ноября 2025 года - День Краха Nasdaq

Инвестор Майкл Бьюрри, известный как прототип главного героя фильма «Игра на понижение», снял хедж-фонд Scion Asset Management с регистрации в SEC. С чем это связано, он пока не раскрывает: разве что намекает в соцсетях на то, что займется «чем-то получше» 25 ноября. Тем временем в сети циркулируют слухи, что Бьюрри решил закрыть свой фонд. В последнее время инвестор делает ставки против технологических гигантов, выигрывающих от бума ИИ

_________________
Великие умы обсуждают идеи. Средние умы обсуждают события. Мелкие умы обсуждают людей.

   
  
    
 
Сообщение  
Старожил
Аватара пользователя

Регистрация: 27.11.2020
Сообщения: 8991
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 430 раз.
Turkey
Индифферент писал(а):
Маленькие дети, которые регулярно общались с «умной колонкой» «Алисой» начали предпочитать это общение общению с родителями. Ребенок, который не развивается эмоционально, он также не развивается когнитивно.


Тут больше проблема в родителях, а не умной колонки...

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 104051
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1447 раз.
Поблагодарили: 1603 раз.
Ёк-Макарёк писал(а):
ИИ будет развиваться. И с этим надо смирится.
Тот кто бурчит на нейросети, слабо понимает, о чем говорит.
Похоже, ты так и не понял, что ИИ не думает, а подбирает ответы из того набора информации, который ему доступен.
На английском это один набор, на русском другой, а на китайском третий.

В общем, польза будет только тогда, когда ИИ будет не только давать ответы, но и задавать вопросы ИИ на другой платформе.

_________________
За заслуги перед Россией требую выдать мне медаль "За развал СССР " с золотой цепью для ношения!

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 104051
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1447 раз.
Поблагодарили: 1603 раз.
На уровне математических, физических, химических формул противоречий у ИИ на разных языковых платформах, конечно, нет, а вот дальше начинается разброд и шатания.
П. С. Вышенаписанное - не абсолют, в русском языке "экспонентой" называется степенная функция с основанием "е", а в английском любая степенная функция.

_________________
За заслуги перед Россией требую выдать мне медаль "За развал СССР " с золотой цепью для ношения!

   
  
    
 
Сообщение  
Старожил
Аватара пользователя

Регистрация: 18.08.2014
Сообщения: 7530
Откуда: Голицыно.
Благодарил (а): 317 раз.
Поблагодарили: 342 раз.
Россия
Машина никогда не заменит человека, по одной простой причине: она неспособна принять нестандартное решение. А именно на нестандартных решениях основывается прогресс.
Хотя, возможно и заменит. Если человек разучится думать, отупеет и машина начнет его воспринимать как заразную болезнь. :cray:

   
  
    
 
Сообщение  
Старожил
Аватара пользователя

Регистрация: 27.11.2020
Сообщения: 8991
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 430 раз.
Turkey
Кот_Инвойс писал(а):
Похоже, ты так и не понял, что ИИ не думает, а подбирает ответы из того набора информации, который ему доступен.
На английском это один набор, на русском другой, а на китайском третий.

Все обучение происходит на английском языке.
Ответы на запросы на английском всегда будут более корректны.
Надо понимать, что ИИ это всего лишь помощник, и бездумно действовать его советам, это путь в тупик.

Вместе с тем для России, важнейшей задачей будет развитие нейросетей обучаемых на русском.
Но насколько это реально, это вопрос...

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 104051
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1447 раз.
Поблагодарили: 1603 раз.
Ёк-Макарёк писал(а):
Кот_Инвойс писал(а):
Похоже, ты так и не понял, что ИИ не думает, а подбирает ответы из того набора информации, который ему доступен.
На английском это один набор, на русском другой, а на китайском третий.

Все обучение происходит на английском языке.
Ответы на запросы на английском всегда будут более корректны.
Надо понимать, что ИИ это всего лишь помощник, и бездумно действовать его советам, это путь в тупик.

Вместе с тем для России, важнейшей задачей будет развитие нейросетей обучаемых на русском.
Но насколько это реально, это вопрос...
Прежде чем писать, ты мог бы ознакомиться с работой Алисы, и ты сразу бы увидел, что она работает с источниками на русском.

_________________
За заслуги перед Россией требую выдать мне медаль "За развал СССР " с золотой цепью для ношения!

   
  
    
 
Сообщение  
Старожил
Аватара пользователя

Регистрация: 02.03.2023
Сообщения: 5659
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 126 раз.
Пьянь писал(а):
Было уже с т.н. "доткомами".
Лопнули в 2000.
Точно лопнули?

Я-то думал что интернет-бизнес активно развивается.
Сначала всякие Алибабы, Авито и Пульсы цен (кстати, одна их первых торговых площадок - это Фарпост и Дром, которые появились в 90-х и прекрасно себя до сих пор).
А потом - маркетплейсы, которые, по уверению некоторых, вот-вот задавят все магазины.
(На самом деле всё будет мирно (или не очень) сосуществовать в экономике.
И интернет-торговля, и супермаркеты "1000 мелочей" и придомовые ларьки.)
И ещё хренова туча вариантов.

А то, что называют "пузырём доткомов, который лопнул" - так лопнул пузырь биржевых спекуляций.
Так-же, как лопнул ипотечный пузырь в 2007-м.
Какое это имело отношение к интернет-бизнесу и ИИ?

Не путай реальную экономику и биржевые спекуляции.

_________________
Разжевывать очевидное — дело неполезное.
Не надо потакать детскому желанию взрослого человека задавать дурные вопросы.

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран

Регистрация: 24.08.2014
Сообщения: 44349
Откуда: Ростов-папа.
Благодарил (а): 333 раз.
Поблагодарили: 893 раз.
Россия
Похоже что тема ИИ и сокращение общения поворачивается в попытку не разобраться в причинах, а отменить и не пущать.
Ну давайте вспомним, что было до интернета и компьютеров в школе.
В любом классе были те кто выполнял домашнее задание
и те, кто не выполнял, но списывал.
Ничего не напоминает?
Функции ИИ выполняли добросовестные ученики.
И ничего, никто и не заморачивался с борьбой со списыванием.
Так будет и с ИИ.
Кто поймет, что знания не для формальной оценки,
а путь достижения профессионализма и соответствующего уровня жизни, тому ИИ помощник.
Ну а остальные пристраиваются как могут.

   
  
    
 
Сообщение  
Старожил
Аватара пользователя

Регистрация: 27.11.2020
Сообщения: 8991
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 430 раз.
Turkey
Кот_Инвойс писал(а):
Прежде чем писать, ты мог бы ознакомиться с работой Алисы, и ты сразу бы увидел, что она работает с источниками на русском.

Алиса..))
Ты серьезно? Ей до того же GPT-5 как до луны...

   
  
    
 
Сообщение  
Старожил
Аватара пользователя

Регистрация: 27.11.2020
Сообщения: 8991
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 430 раз.
Turkey
Когда то тоже самое говорили про калькуляторы...

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 104051
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1447 раз.
Поблагодарили: 1603 раз.
Ёк-Макарёк писал(а):
Кот_Инвойс писал(а):
Прежде чем писать, ты мог бы ознакомиться с работой Алисы, и ты сразу бы увидел, что она работает с источниками на русском.

Алиса..))
Ты серьезно? Ей до того же GPT-5 как до луны...
Тогда продолжай жрать англоязычный навоз.

_________________
За заслуги перед Россией требую выдать мне медаль "За развал СССР " с золотой цепью для ношения!

   
  
    
 [ Сообщений: 70 ]  Стрaница 1, 2, 3, 4  След.




[ Time : 0.108s | 17 Queries | GZIP : Off ]