Скифия. Что нам делать с историческими мифами ?


 [ Сообщений: 195 ]  Стрaница 1, 2, 3, 4, 5 ... 10  След.
Автор  
 
Сообщение  
Прохожий

Регистрация: 13.07.2023
Сообщения: 273
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Россия
Скифия
Да скифы - мы! Да, азиаты - мы,
С раскосыми и жадными очами!
А.Блок Скифы

Что нам делать с историческими мифами ?

С началом перестройки возникло поветрие—разоблачение исторических мифов. В один голос демократическая пресса кричала, что надо жить не по лжи, что коммунисты нам всё время врали. Под этим предлогом на наших исторических деятелей было вылито огромное количество грязи. И со временем обнаружилось, что под видом восстановления исторической правды, на нас обрушили огромное количество откровенного вранья. Стоп, а как же – “Жить не по лжи?”. Что вообще происходит?
Если врут и сторонники и противники исторических мифов, то как разобраться, где правда? Да и вообще, возможно ли это? Да и нужно ли?
Вот например взять фигуру маршала Жукова. Его сторонники утверждают, что это был гениальный полководец, палочка-выручалочка Сталина в начальный, самый тяжёлый период войны. Его противники говорят, что это был мясник, заваливающий немцев трупами, бонапартист и хамло, обожавший лесть, ворюга, вывозивший из Германии барахло вагонами. И кто врёт?
Фокус в том, что в значительной степени и те и другие говорят правду! Жуков действительно был талантливым полководцем. И его слава вовсе не является дутой. К ней и к своим победам он долго и упорно пробивался. В отличии от выдвиженцев гражданской войны, сделавших головокружительную карьеру часто на пустом месте, этот человек последовательно прошёл все ступени карьерной лестницы. Для военного это исключительно важно. Благодаря этому он знал и понимал как работают все звенья армии, как надо организовывать быт и боевую учёбу на всех уровнях иерархии армии, от рядовых солдат, до высших офицеров. На этом кстати погорели многие выдвиженцы гражданской войны. Из-за стремительной карьеры они слабо понимали как правильно организовывать быт и боевую учёбу армии на средних звеньях, из-за чего на местах часто творился несусветный бардак. Когда в 1940 году состоялся акт приёма-передачи армии, обнаружились вопиющие недостатки в её организации. Претензий не было только к кавалерии, всё остальное было в ужасном состоянии. Спрашивается, чем занимались эти герои гражданской войны два десятка лет? Именно после выдвижения Жукова и новой волны кадровых военных на высшие посты, ситуация начала выправляться, но увы было уже поздно.
В 1939 году он наголову разгромил японцев на Халкин-голе. В январе 1941 года участвуя в штабной игре, Жуков наголову разгромил противников, играя сначала за немцев, а потом за наших. В ходе игры было выявлено крайне неудачное расположение войск на белостоцком выступе. Увы, никаких выводов из результатов этой игры не было сделано, неудачное расположение войск на белостоцком выступе изменено не было и с началом Отечественной войны все детали разгрома повторились уже в реальности.
После начала Отечественной войны, когда возникла угроза попадания наших войск в котёл под Киевом, он прямо заявил Сталину, что Киев обречён, его надо сдавать и спасать войска пока не поздно. Сталин отказался сдавать Киев. Тогда Жуков отказался в этом участвовать, отказался от поста начальника генерального штаба и попросился на самый тяжёлый участок фронта. Рисковал он нешуточно, в разгар войны оказаться выполнять прямой приказ? Могли и вообще разжаловать, под горячую руку. В итоге его отправили командовать резервным фронтом, где он проявил себя блестяще, организовав ликвидацию опасного немецкого выступа под Ельней, а Киев всё таки сдали немцам, потеряв при этом в котле около полумиллиона человек.
Сталин умел учиться на ошибках м потом направлял Жукова на наиболее опасные участки фронта, для организации контрударов. В дальнейшем такие командировки стали регулярными. Результатом таких командировок в частности стал и разгром немцев по Москвой и многие другие успешные операции советских войск.
Долгое время все успехи в войне в основном связывали только с именами Жукова и Рокосовского, остальные военноначальники проявились гораздо позднее.
Да этот военноначальник был жесток, часто совершенно невыносим при личном общении. Вот только от военноначальника, в разгар жестокой войны на истребление, не требуют гуманности и деликатности. От него требуют побед, побед часто несмотря ни на что. Враг за считанные месяцы захватил огромные территории, над страной возникла угроза катастрофы. Его надо было остановить любой ценой. И Жуков останавливал, расстрелами приводя деморализованные, постоянными разгромами и отступлениями части, в боеспособное состояние и перемалывая в кровавой мясорубке и наши, и немецкие войска. По другому не получалось, ни у кого!
И только когда мы перемололи лучшие немецкие армии, только тогда наступил перелом в войне. Только тогда! До этого всерьёз наступать не получалось ни у кого. Были только локальные и временные успехи. Война это кровавое ремесло, увы. Тем более такая масштабная и ожесточённая, как ВОВ.
Насчёт всего остального, кого вообще в тот момент интересовали личные недостатки Жукова? Это всё остро воспринимается в мирное время, а во время настолько тяжёлой войны всех интересовало в военноначальнике только одно, насколько он умеет воевать, всё остальное было второстепенно. А уж то, что он вывозил барахло вагонами, то это вообще близко к демагогии. Обвинение с чисто политическими целями. Все армии, всех государств, во время войны, совершенно не стеснялись заниматься грабежами мирного населения на вражеской территории и никто не видел в этом ничего зазорного. И только Россия считала это постыдным, и считала нужным с этим бороться. Почему? Да кто его знает. Очевидно менталитет такой. Причём у нас это было независимо от строя и формы правления. И Российская Империя себя так вела, и СССР, да и сейчас то же самое. Так что все обвинения в адрес Жукова чистая демагогия. Мало ли какие личные недостатки могут быть у человека. Жуков был великим полководцем, внёсшим огромный вклад в победу? Был! Всё остальное по боку. Но вот другое дело, как всё это могло совмещаться в одном человеке? Да легко! Как говорится у Достоевского — “ Широк русский человек!”, и добавляется — “ Я бы сузил”. На мой взгляд, таковы все великие люди, независимо от национальности. Во всяком случае их оценка. В них намешано много всего, и хорошего, и плохого, собственно потому они и великие. Но нам же нужна однозначная оценка, хороший это человек или плохой. А вот не получается оценить очень многих исторических деятелей однозначно. Слишком много в них намешано всякого разного. На помощь приходит мифотворчество, когда незначительное опускается, а помнится только главное. А иначе никак.
И эти мифы, не только исторические, а вообще мифы, являются одной из главных ценностей практически любого государства и нации. Это могут быть любые мифы: миф об обществе всеобщего благоденствия, мифы об отцах основателях, миф о человеке который сделал себя сам, мифы о древней истории восточных единоборств, перечислять можно бесконечно. В данном случае никого не интересует, сколько в них правды. Тут самое главное, чтобы такой миф существовал. Основная роль этих мифов состоит в чтобы сплотить государство или нацию, дать им цели в жизни, повысить их жизнеспособность. О жизненной важности таких мифов говорит хотя бы тот факт, что если такой миф не удается создать на родной почве его просто крадут и адаптируют практически на пустом месте, не останавливаясь перед подделкой исторических документов для его подтверждения. Так поступало множество стран и народов. И такие мифы защищаются всеми силами.
Что например так разъярило исламские страны, что они приговорили Салмана Ружди к смерти? Да просто он затронул мифы лежащие в основе мусульманской цивилизации: миф о Мухаммеде и миф о Коране, попытался их очернить. Мифы такого уровня всеми силами защищает ЛЮБАЯ цивилизация. Почему в Европе и США до недавнего времени, вроде как и не было такого яростного отношения к защите своих мифов? Да просто там другие методы защиты. С помощью денег, массовой обработкой сознания через СМИ и так далее. Они не так явны, но они работают и работают эффективно! Так было до недавнего времени. Зато сейчас…
Если вернуться к рассмотрению фигуры Жукова, то в конечном итоге нам ведь не всегда важно, как был достигнут результат, главное что он был достигнут. И потом, а можно ли было достигнуть нужного результата меньшей ценой? Мы не знаем! Возможно, действительно можно было бы получить нужный результат меньшей ценой, а возможно такая попытка привела бы к катастрофе. Мы не знаем!
Любопытная деталь, когда начинаешь читать альтернативную историческую фантастику, то всякий раз обнаруживаешь, что автор обязательно чего-то не учитывает. Обязательно! А вот если всё учитывать, любые изменения действий наших исторических персонажей или невозможны, или ведут к катастрофе. Такое впечатление, что Россия в 20 века прошла буквально по лезвию бритвы! Да и с предшествующими временами не так всё просто, как кажется.
Взять того же Жукова. Да он был жесток, да наводил порядок на фронтах расстрелами. А как по - другому? Армия бежит и сдаётся в плен сотнями тысяч. Нам противостоит лучшая армия мира, перед этим с лёгкостью разгромившая сильнейшие армии Европы. Как он вообще мог остановить массовый драп по-другому? Ну вот как? Как он мог хоть как то затормозить наступление немцев, если переиграть их не получалось? Да их всё-таки удалось в последний момент разгромить под Москвой, а что было до этого? Если учесть, что в основной своей массе советские командиры первого года войны просто не тянули на поле боя против немецких офицеров. Что должен был делать Жуков, чтобы хоть как-то затормозить стремительное наступление немцев? Только давить числом. Другого выхода у него не было!
А почему советские командиры не тянули против немецких офицеров? Потому что у немцев были кадровые офицеры, прошедшие первую мировую войну, а у нас их почти не было. Либералы тут же радостно закричат – “Это Сталин во всём виноват, это он их всех уничтожил “. А он мог поступить по-другому? Мог он надеяться, что они останутся лояльны к нему и к СССР при малейших сложностях в войне?
Что сделали немецкие офицеры, как только для Германии запахло жареным? Да попытались убить Гитлера! В СССР с лояльностью бывших царских офицеров всё было гораздо хуже. В Германии не было гражданской войны, не было смены строя, господа остались господами и всё равно кадровые офицеры между собой называли Гитлера ефрейтором, а в тяжёлой ситуации пошли на заговор и покушение.
В СССР все порядки полностью перевернулись. Да, многие бывшие царские офицеры пошли на службу к большевикам и во многом именно благодаря им была выиграна гражданская война, но тут есть нюанс. Во время гражданской войны на службу к большевикам пошли в основном монархисты, а белых в основном были республиканцы. Дошло до того, что например контрразведка Деникина преследовала монархистов! Фактически в ходе гражданской войны, помимо всего прочего, шла разборка между бывшими царскими офицерами-монархистами со стороны красных и бывшими царскими офицерами-республиканцами со стороны белых. Монархисты победили. Означало ли это, что эти офицеры и дальше будут лояльны к советской власти? Да ничего подобного! Это были сплошь бывшие помещики, бывшая знать, которой просто не могло нравиться, что бывшее быдло получило какие-то права! Они и в гражданскую войну бывало переходили к белым, а уж потом от них можно было ждать чего угодно. Сталин просто не мог оставить их в армии!
Тут мы выходим на исторический миф о Сталине. Кто это был, мудрый вождь, под руководством которого была выиграна гражданская война, проведена коллективизация и индустриализация, выиграна Отечественная война, СССР вышел на второе место в мире по ВВП, было создано ядерное оружие и заложены основы для создания ракетно-ядерного щита страны.
Или это был параноик, из-за маниакальной подозрительности развязавший широкомасштабные репрессии, уничтоживший своих соратников. Он уничтожил героев гражданской войны, из-за чего СССР понёс большие потери в начальном периоде Отечественной войны.
И снова как и с Жуковым, однозначного ответа не получается! Прежде всего потому, что уничтожено огромное количество архивных документов и сейчас очень трудно воссоздать обстановку того времени. С одной стороны многие высшие военные кадры он перед войной он действительно уничтожил, а с другой они влезли в заговор с целью его свержения, что ни одна власть прощать не станет, особенно в предвоенное время. И куда они повернули бы страну, учитывая их личности, тот ещё вопрос. Хуже всего то, что сейчас уже до конца непонятно, а сам-то заговор был? Противники Сталина утверждают, что не было. Если же учитывать личные качества уничтоженных военноначальников и их поведение, то заговор вполне мог быть. Один Тухачевский чего стоит! Предельно мутная личность, да и остальные не лучше. Во множестве стран подобные заговоры свободно прокатывали. Так был заговор или нет? Мы не знаем! Дать однозначный ответ нет никакой возможности.
Таким образом, какой бы исторический миф мы не рассматривали, постоянно получается одно и тоже. Не удаётся дать однозначного ответа даже по сравнительно недавним событиям, например времени Сталина. Архивные документы или уничтожены или подделаны, очевидцы часто врут, по тем или иным соображениям. И это если рассматривать времена, в которые существовало правило обкладывать каждое значимое событие массой документов и существовали технические возможности для этого. А если рассматривать более древние мифы? Там ещё тяжелее разобраться сколько в них правды.
Так что же делать с историческими мифами, если установить их достоверность часто не представляется возможным? И стоит ли с ними, что то делать?
Чтобы ответить на этот вопрос нужно определить, а кем были герои этих исторических мифов по статусу? Это были, прежде всего, государственные деятели и оценивать их деятельность должно государство, с точки зрения того, сколько пользы они принесли стране и как тот или иной исторический миф на ней отражается.
И с этой точки зрения всё выглядит достаточно однозначно. Что может принести стране миф о Жукове, в котором он мясник, заваливавший немцев трупами, бонапартист и хамло, ворюга, вывозивших из Германии барахло вагонами. Ничего хорошего! Сразу возникает вопрос, а как такой человек мог получить такую власть? Что же это за страна такая, в которой возможно такое? Это прямой удар по престижу страны!
Что может принести стране миф о Сталине, как о параноике, из—за маниакальной подозрительности развязавшего широкомасштабные репрессии, уничтожившего своих соратников и героев гражданской войны, из-за чего СССР понёс большие потери в начальный период Отечественной войны? Тут всё ещё хуже! Именно под руководством Сталина, во время его работы в наркомате по делам национальностей, был создан СССР. Именно он со всеми договаривался. Создание СССР прочно ассоциируется с именем Сталина, как и он сам. Удар по репутации Сталина, удар по устойчивости самого СССР. Совсем не случайно СССР впервые зашатался после того самого знаменитого доклада Хрущёва. В союзных республиках пошли разговоры - “да зачем нам этот СССР”. Это воспоминания ветеранов! И совсем не случайно СССР развалился именно после перестройки и гласности, когда на Сталина очередной раз вывалили тонны грязи. Технически это произошло из-за предательства элиты, но фокус в том, что всем на его ликвидацию было наплевать. Защищать его не стал никто!
Миф о Сталине важен и сейчас, потому что Россия правопреемница СССР и всё, что бьёт по СССР, бьёт и по целостности России, и по её престижу, и по отношениям с бывшими союзными республиками. Мало того, развитие чёрного мифа о Сталине, предпринятое Суворовым-Резуном, позволяет попытаться пересмотреть итоги второй мировой войны, выставить СССР её инициатором наравне с Гитлером. Это очень серьёзно, потому что Россия правопреемница СССР.
Какой бы чёрный исторический миф о нашим бывших исторических деятелях мы не рассматривали, постоянно мы видим одно и тоже. Они страшно вредят стране, делают её беззащитной перед идеологическим давлением иностранных государств, с целью поиметь с нас какие - то выгоды. Эти мифы подрывают сами основы государственности России.
Ситуацию надо исправлять пока не поздно, пока не развалилась уже сама Россия. Призрак её развала уже три десятка лет маячит перед нами, во многом именно благодаря множеству чёрных мифов, окружающих нашу историю. И на самом деле это сделать достаточно просто. Нужно всего лишь через государственные СМИ начать освещать деятельность наших исторических персонажей не через призму идеологических предпочтений, а как государственных деятелей. С точки зрения того, сколько полезного они сделали для страны. И примеры такой оценки в нашей истории есть. Это, например смена отношения к нашим великим полководцам до ВОВ и после её начала. До её начала их деятельность оценивали исходя из чисто идеологических соображений. Соответственно они все были отрицательными персонажами. Как же, служили царю, подавляли крестьянские восстания и национально-освободительные движения. Но с началом войны, когда возникла угроза существованию страны, подход к освещению их деятельности сменился на государственный. Они успешно защищали страну от захватчиков, они успешно били врагов. Вспомнили всех, кого хоть как-то можно было приспособить для поднятия патриотизма и усиления боевого духа армии.
Никого как-то не волновало, что Суворов был солдафоном и крепостником. Всё перевесило то, что он не проиграл ни одного сражения и находил выход в самых немыслимых ситуациях. И это сработало!
И на самом деле мы видим, что такой подход к оценке исторических мифов распространён повсеместно! Республиканская Франция вовсе не сочиняет чёрный миф о Наполеоне, в своё время восстановившим монархию. Он возвеличил Францию, завоевав большую часть Европы и поэтому французы решили, что им можно гордиться.
И точно также поступили в Китае. Там не стали творить чёрный миф о Мао Дзе Дуне, хотя он натворил немало нехорошего и это ещё мягко сказано. Но именно он создал единый Китай из конгломерата разрозненных стран. Подвергать сомнению его деятельность, это значит ставить под сомнение существование единого Китая. От маоизма ничего не осталось, фактически компартия строит капитализм, но Мао по прежнему вождь и учитель!
Но мы видим также и примеры того, к чему может привести идеологический подход при создании исторических мифов. Югославия процветала, пока её верхушке не понадобилось избавиться от социализма. Переход к нему был осуществлён при Иосифе Броз Тито. Поэтому про него был создан чёрный миф. Социализм рухнул, но рухнул не только он, рухнула и единая Югославия. Именно И.Б.Тито создал из фактического недоразумения внятную страну. Дискредитировали его и страна рассыпалась. Идеологический подход к историческому мифу уничтожил страну!
У нашей страны во многом уникальная история. На протяжении всего лишь одного века у нас трижды менялась государственная идеология. А если учитывать не такие кардинальные изменения, то и все пять. И каждый раз наши основные исторические мифы подвергались кардинальной правке, исходя из идеологических соображений, и каждый раз это ставило под удар само существование страны! Мало того, вполне возможно, что одной из причин краха Российской Империи являлось создание чёрного мифа об Иване Грозном, фактически её создателе. Именно он создал из слабоуправляемой страны единое централизованное государство.
Не пора ли прекратить играть с огнём и оценить наши исторические мифы, исходя прежде всего из государственного подхода? Это непростая работа, а время не терпит. Поэтому я предлагаю в первую очередь заняться несколькими основными. Это исторические мифы об Иване Грозном, Павле 1, Л.П. Берии, И.В. Сталине. Если этого не сделать, существование страны так и будет находиться под угрозой.


Последний раз редактировалось Кудеяр 03.06.24, 20:14, всего редактировалось 2 раз(а).
   
  
    
 
Сообщение  
Тролль
Аватара пользователя

Регистрация: 22.02.2015
Сообщения: 66023
Откуда: Кёнигсберг
Благодарил (а): 91 раз.
Поблагодарили: 990 раз.
СССР
Кудеяр писал(а):
А.Блок
жыд небось :rzach: :rzach: :rzach:

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 05.09.2014
Сообщения: 35660
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 1334 раз.
Поблагодарили: 3262 раз.
Россия
"Победителей не судят."(с)

_________________
На украину падают не бомбы, на украину падают слезы детей Донбасса.(почти цитата)

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран

Регистрация: 15.06.2015
Сообщения: 36992
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 166 раз.
GARRI51 писал(а):
"Победителей не судят."(с)
Они сами дохнут. :rzach:

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 05.09.2014
Сообщения: 35660
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 1334 раз.
Поблагодарили: 3262 раз.
Россия
si123 писал(а):
GARRI51 писал(а):
"Победителей не судят."(с)
Они сами дохнут. :rzach:
Дык, только херои не вмирают. :vata

_________________
На украину падают не бомбы, на украину падают слезы детей Донбасса.(почти цитата)

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран

Регистрация: 15.06.2015
Сообщения: 36992
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 166 раз.
GARRI51 писал(а):
si123 писал(а):
GARRI51 писал(а):
"Победителей не судят."(с)
Они сами дохнут. :rzach:
Дык, только херои не вмирают. :vata
Ага.
Их на палках таскают перед тем как в мусорку выкинуть.

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 05.09.2014
Сообщения: 35660
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 1334 раз.
Поблагодарили: 3262 раз.
Россия
si123 писал(а):
GARRI51 писал(а):
si123 писал(а):
GARRI51 писал(а):
"Победителей не судят."(с)
Они сами дохнут. :rzach:
Дык, только херои не вмирают. :vata
Ага.
Их на палках таскают перед тем как в мусорку выкинуть.
Героям - освободителям в Европе памятники возведены
Изображение
Изображение
Изображение
, а на могилах хероев нужду справляют.
Изображение

_________________
На украину падают не бомбы, на украину падают слезы детей Донбасса.(почти цитата)

   
  
    
 
Сообщение  
Прохожий

Регистрация: 19.04.2017
Сообщения: 189
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Цель таких текстов - под видом болеющего за Родину, обмазать ее говном. Так любил писать кадысь любимый вна украине историк К.Валишевский.

И причем здесь эпиграф? То, что украйна была территорией, в основном, тюркских народов, знаем.. и что глаза у вас раскосые и жадные, тоже знаем.. но не осуждаем.

   
  
    
 
Сообщение  
Старожил
Аватара пользователя

Регистрация: 26.08.2014
Сообщения: 6066
Откуда: Волгодонск
Благодарил (а): 423 раз.
Поблагодарили: 399 раз.
Сергей Петренко писал(а):
То, что украйна была территорией, в основном, тюркских народов, знаем.
правда скифы не тюрки, но то мелочи - главное стишок красивый - размер и рифма соблюдены :)

_________________
"Я никогда не ощущал и не ощущаю никакой общности с теми, кто радовался присоединению Крыма "

Надоевна-Сибирячко

   
  
    
 
Сообщение  
Прохожий

Регистрация: 13.07.2023
Сообщения: 273
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Россия
Сергей Петренко писал(а):
Цель таких текстов - под видом болеющего за Родину, обмазать ее говном. Так любил писать кадысь любимый вна украине историк К.Валишевский.

А теперь по пунктам, с чем вы не согласны или что у меня неправильно?

   
  
    
 
Сообщение  
Старожил
Аватара пользователя

Регистрация: 27.11.2020
Сообщения: 7427
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 335 раз.
Turkey
Кудеяр писал(а):
Скифия
Да скифы - мы! Да, азиаты - мы,
С раскосыми и жадными очами!
А.Блок Скифы

Что нам делать с историческими мифами ?

С началом перестройки возникло поветрие—разоблачение исторических мифов. В один голос демократическая пресса кричала, что надо жить не по лжи, что коммунисты нам всё время врали. Под этим предлогом на наших исторических деятелей было вылито огромное количество грязи. И со временем обнаружилось, что под видом восстановления исторической правды, на нас обрушили огромное количество откровенного вранья. Стоп, а как же – “Жить не по лжи?”. Что вообще происходит?
Если врут и сторонники и противники исторических мифов, то как разобраться, где правда? Да и вообще, возможно ли это? Да и нужно ли?
Вот например взять фигуру маршала Жукова. Его сторонники утверждают, что это был гениальный полководец, палочка-выручалочка Сталина в начальный, самый тяжёлый период войны. Его противники говорят, что это был мясник, заваливающий немцев трупами, бонапартист и хамло, обожавший лесть, ворюга, вывозивший из Германии барахло вагонами. И кто врёт?
Фокус в том, что в значительной степени и те и другие говорят правду! Жуков действительно был талантливым полководцем. И его слава вовсе не является дутой. К ней и к своим победам он долго и упорно пробивался. В отличии от выдвиженцев гражданской войны, сделавших головокружительную карьеру часто на пустом месте, этот человек последовательно прошёл все ступени карьерной лестницы. Для военного это исключительно важно. Благодаря этому он знал и понимал как работают все звенья армии, как надо организовывать быт и боевую учёбу на всех уровнях иерархии армии, от рядовых солдат, до высших офицеров. На этом кстати погорели многие выдвиженцы гражданской войны. Из-за стремительной карьеры они слабо понимали как правильно организовывать быт и боевую учёбу армии на средних звеньях, из-за чего на местах часто творился несусветный бардак. Когда в 1940 году состоялся акт приёма-передачи армии, обнаружились вопиющие недостатки в её организации. Претензий не было только к кавалерии, всё остальное было в ужасном состоянии. Спрашивается, чем занимались эти герои гражданской войны два десятка лет? Именно после выдвижения Жукова и новой волны кадровых военных на высшие посты, ситуация начала выправляться, но увы было уже поздно.
В 1939 году он наголову разгромил японцев на Халкин-голе. В январе 1941 года участвуя в штабной игре, Жуков наголову разгромил противников, играя сначала за немцев, а потом за наших. В ходе игры было выявлено крайне неудачное расположение войск на белостоцком выступе. Увы, никаких выводов из результатов этой игры не было сделано, неудачное расположение войск на белостоцком выступе изменено не было и с началом Отечественной войны все детали разгрома повторились уже в реальности.
После начала Отечественной войны, когда возникла угроза попадания наших войск в котёл под Киевом, он прямо заявил Сталину, что Киев обречён, его надо сдавать и спасать войска пока не поздно. Сталин отказался сдавать Киев. Тогда Жуков отказался в этом участвовать, отказался от поста начальника генерального штаба и попросился на самый тяжёлый участок фронта. Рисковал он нешуточно, в разгар войны оказаться выполнять прямой приказ? Могли и вообще разжаловать, под горячую руку. В итоге его отправили командовать резервным фронтом, где он проявил себя блестяще, организовав ликвидацию опасного немецкого выступа под Ельней, а Киев всё таки сдали немцам, потеряв при этом в котле около полумиллиона человек.
Сталин умел учиться на ошибках м потом направлял Жукова на наиболее опасные участки фронта, для организации контрударов. В дальнейшем такие командировки стали регулярными. Результатом таких командировок в частности стал и разгром немцев по Москвой и многие другие успешные операции советских войск.
Долгое время все успехи в войне в основном связывали только с именами Жукова и Рокосовского, остальные военноначальники проявились гораздо позднее.
Да этот военноначальник был жесток, часто совершенно невыносим при личном общении. Вот только от военноначальника, в разгар жестокой войны на истребление, не требуют гуманности и деликатности. От него требуют побед, побед часто несмотря ни на что. Враг за считанные месяцы захватил огромные территории, над страной возникла угроза катастрофы. Его надо было остановить любой ценой. И Жуков останавливал, расстрелами приводя деморализованные, постоянными разгромами и отступлениями части, в боеспособное состояние и перемалывая в кровавой мясорубке и наши, и немецкие войска. По другому не получалось, ни у кого!
И только когда мы перемололи лучшие немецкие армии, только тогда наступил перелом в войне. Только тогда! До этого всерьёз наступать не получалось ни у кого. Были только локальные и временные успехи. Война это кровавое ремесло, увы. Тем более такая масштабная и ожесточённая, как ВОВ.
Насчёт всего остального, кого вообще в тот момент интересовали личные недостатки Жукова? Это всё остро воспринимается в мирное время, а во время настолько тяжёлой войны всех интересовало в военноначальнике только одно, насколько он умеет воевать, всё остальное было второстепенно. А уж то, что он вывозил барахло вагонами, то это вообще близко к демагогии. Обвинение с чисто политическими целями. Все армии, всех государств, во время войны, совершенно не стеснялись заниматься грабежами мирного населения на вражеской территории и никто не видел в этом ничего зазорного. И только Россия считала это постыдным, и считала нужным с этим бороться. Почему? Да кто его знает. Очевидно менталитет такой. Причём у нас это было независимо от строя и формы правления. И Российская Империя себя так вела, и СССР, да и сейчас то же самое. Так что все обвинения в адрес Жукова чистая демагогия. Мало ли какие личные недостатки могут быть у человека. Жуков был великим полководцем, внёсшим огромный вклад в победу? Был! Всё остальное по боку. Но вот другое дело, как всё это могло совмещаться в одном человеке? Да легко! Как говорится у Достоевского — “ Широк русский человек!”, и добавляется — “ Я бы сузил”. На мой взгляд, таковы все великие люди, независимо от национальности. Во всяком случае их оценка. В них намешано много всего, и хорошего, и плохого, собственно потому они и великие. Но нам же нужна однозначная оценка, хороший это человек или плохой. А вот не получается оценить очень многих исторических деятелей однозначно. Слишком много в них намешано всякого разного. На помощь приходит мифотворчество, когда незначительное опускается, а помнится только главное. А иначе никак.
И эти мифы, не только исторические, а вообще мифы, являются одной из главных ценностей практически любого государства и нации. Это могут быть любые мифы: миф об обществе всеобщего благоденствия, мифы об отцах основателях, миф о человеке который сделал себя сам, мифы о древней истории восточных единоборств, перечислять можно бесконечно. В данном случае никого не интересует, сколько в них правды. Тут самое главное, чтобы такой миф существовал. Основная роль этих мифов состоит в чтобы сплотить государство или нацию, дать им цели в жизни, повысить их жизнеспособность. О жизненной важности таких мифов говорит хотя бы тот факт, что если такой миф не удается создать на родной почве его просто крадут и адаптируют практически на пустом месте, не останавливаясь перед подделкой исторических документов для его подтверждения. Так поступало множество стран и народов. И такие мифы защищаются всеми силами.
Что например так разъярило исламские страны, что они приговорили Салмана Ружди к смерти? Да просто он затронул мифы лежащие в основе мусульманской цивилизации: миф о Мухаммеде и миф о Коране, попытался их очернить. Мифы такого уровня всеми силами защищает ЛЮБАЯ цивилизация. Почему в Европе и США до недавнего времени, вроде как и не было такого яростного отношения к защите своих мифов? Да просто там другие методы защиты. С помощью денег, массовой обработкой сознания через СМИ и так далее. Они не так явны, но они работают и работают эффективно! Так было до недавнего времени. Зато сейчас…
Если вернуться к рассмотрению фигуры Жукова, то в конечном итоге нам ведь не всегда важно, как был достигнут результат, главное что он был достигнут. И потом, а можно ли было достигнуть нужного результата меньшей ценой? Мы не знаем! Возможно, действительно можно было бы получить нужный результат меньшей ценой, а возможно такая попытка привела бы к катастрофе. Мы не знаем!
Любопытная деталь, когда начинаешь читать альтернативную историческую фантастику, то всякий раз обнаруживаешь, что автор обязательно чего-то не учитывает. Обязательно! А вот если всё учитывать, любые изменения действий наших исторических персонажей или невозможны, или ведут к катастрофе. Такое впечатление, что Россия в 20 века прошла буквально по лезвию бритвы! Да и с предшествующими временами не так всё просто, как кажется.
Взять того же Жукова. Да он был жесток, да наводил порядок на фронтах расстрелами. А как по - другому? Армия бежит и сдаётся в плен сотнями тысяч. Нам противостоит лучшая армия мира, перед этим с лёгкостью разгромившая сильнейшие армии Европы. Как он вообще мог остановить массовый драп по-другому? Ну вот как? Как он мог хоть как то затормозить наступление немцев, если переиграть их не получалось? Да их всё-таки удалось в последний момент разгромить под Москвой, а что было до этого? Если учесть, что в основной своей массе советские командиры первого года войны просто не тянули на поле боя против немецких офицеров. Что должен был делать Жуков, чтобы хоть как-то затормозить стремительное наступление немцев? Только давить числом. Другого выхода у него не было!
А почему советские командиры не тянули против немецких офицеров? Потому что у немцев были кадровые офицеры, прошедшие первую мировую войну, а у нас их почти не было. Либералы тут же радостно закричат – “Это Сталин во всём виноват, это он их всех уничтожил “. А он мог поступить по-другому? Мог он надеяться, что они останутся лояльны к нему и к СССР при малейших сложностях в войне?
Что сделали немецкие офицеры, как только для Германии запахло жареным? Да попытались убить Гитлера! В СССР с лояльностью бывших царских офицеров всё было гораздо хуже. В Германии не было гражданской войны, не было смены строя, господа остались господами и всё равно кадровые офицеры между собой называли Гитлера ефрейтором, а в тяжёлой ситуации пошли на заговор и покушение.
В СССР все порядки полностью перевернулись. Да, многие бывшие царские офицеры пошли на службу к большевикам и во многом именно благодаря им была выиграна гражданская война, но тут есть нюанс. Во время гражданской войны на службу к большевикам пошли в основном монархисты, а белых в основном были республиканцы. Дошло до того, что например контрразведка Деникина преследовала монархистов! Фактически в ходе гражданской войны, помимо всего прочего, шла разборка между бывшими царскими офицерами-монархистами со стороны красных и бывшими царскими офицерами-республиканцами со стороны белых. Монархисты победили. Означало ли это, что эти офицеры и дальше будут лояльны к советской власти? Да ничего подобного! Это были сплошь бывшие помещики, бывшая знать, которой просто не могло нравиться, что бывшее быдло получило какие-то права! Они и в гражданскую войну бывало переходили к белым, а уж потом от них можно было ждать чего угодно. Сталин просто не мог оставить их в армии!
Тут мы выходим на исторический миф о Сталине. Кто это был, мудрый вождь, под руководством которого была выиграна гражданская война, проведена коллективизация и индустриализация, выиграна Отечественная война, СССР вышел на второе место в мире по ВВП, было создано ядерное оружие и заложены основы для создания ракетно-ядерного щита страны.
Или это был параноик, из-за маниакальной подозрительности развязавший широкомасштабные репрессии, уничтоживший своих соратников. Он уничтожил героев гражданской войны, из-за чего СССР понёс большие потери в начальном периоде Отечественной войны.
И снова как и с Жуковым, однозначного ответа не получается! Прежде всего потому, что уничтожено огромное количество архивных документов и сейчас очень трудно воссоздать обстановку того времени. С одной стороны многие высшие военные кадры он перед войной он действительно уничтожил, а с другой они влезли в заговор с целью его свержения, что ни одна власть прощать не станет, особенно в предвоенное время. И куда они повернули бы страну, учитывая их личности, тот ещё вопрос. Хуже всего то, что сейчас уже до конца непонятно, а сам-то заговор был? Противники Сталина утверждают, что не было. Если же учитывать личные качества уничтоженных военноначальников и их поведение, то заговор вполне мог быть. Один Тухачевский чего стоит! Предельно мутная личность, да и остальные не лучше. Во множестве стран подобные заговоры свободно прокатывали. Так был заговор или нет? Мы не знаем! Дать однозначный ответ нет никакой возможности.
Таким образом, какой бы исторический миф мы не рассматривали, постоянно получается одно и тоже. Не удаётся дать однозначного ответа даже по сравнительно недавним событиям, например времени Сталина. Архивные документы или уничтожены или подделаны, очевидцы часто врут, по тем или иным соображениям. И это если рассматривать времена, в которые существовало правило обкладывать каждое значимое событие массой документов и существовали технические возможности для этого. А если рассматривать более древние мифы? Там ещё тяжелее разобраться сколько в них правды.
Так что же делать с историческими мифами, если установить их достоверность часто не представляется возможным? И стоит ли с ними, что то делать?
Чтобы ответить на этот вопрос нужно определить, а кем были герои этих исторических мифов по статусу? Это были, прежде всего, государственные деятели и оценивать их деятельность должно государство, с точки зрения того, сколько пользы они принесли стране и как тот или иной исторический миф на ней отражается.
И с этой точки зрения всё выглядит достаточно однозначно. Что может принести стране миф о Жукове, в котором он мясник, заваливавший немцев трупами, бонапартист и хамло, ворюга, вывозивших из Германии барахло вагонами. Ничего хорошего! Сразу возникает вопрос, а как такой человек мог получить такую власть? Что же это за страна такая, в которой возможно такое? Это прямой удар по престижу страны!
Что может принести стране миф о Сталине, как о параноике, из—за маниакальной подозрительности развязавшего широкомасштабные репрессии, уничтожившего своих соратников и героев гражданской войны, из-за чего СССР понёс большие потери в начальный период Отечественной войны? Тут всё ещё хуже! Именно под руководством Сталина, во время его работы в наркомате по делам национальностей, был создан СССР. Именно он со всеми договаривался. Создание СССР прочно ассоциируется с именем Сталина, как и он сам. Удар по репутации Сталина, удар по устойчивости самого СССР. Совсем не случайно СССР впервые зашатался после того самого знаменитого доклада Хрущёва. В союзных республиках пошли разговоры - “да зачем нам этот СССР”. Это воспоминания ветеранов! И совсем не случайно СССР развалился именно после перестройки и гласности, когда на Сталина очередной раз вывалили тонны грязи. Технически это произошло из-за предательства элиты, но фокус в том, что всем на его ликвидацию было наплевать. Защищать его не стал никто!
Миф о Сталине важен и сейчас, потому что Россия правопреемница СССР и всё, что бьёт по СССР, бьёт и по целостности России, и по её престижу, и по отношениям с бывшими союзными республиками. Мало того, развитие чёрного мифа о Сталине, предпринятое Суворовым-Резуном, позволяет попытаться пересмотреть итоги второй мировой войны, выставить СССР её инициатором наравне с Гитлером. Это очень серьёзно, потому что Россия правопреемница СССР.
Какой бы чёрный исторический миф о нашим бывших исторических деятелях мы не рассматривали, постоянно мы видим одно и тоже. Они страшно вредят стране, делают её беззащитной перед идеологическим давлением иностранных государств, с целью поиметь с нас какие - то выгоды. Эти мифы подрывают сами основы государственности России.
Ситуацию надо исправлять пока не поздно, пока не развалилась уже сама Россия. Призрак её развала уже три десятка лет маячит перед нами, во многом именно благодаря множеству чёрных мифов, окружающих нашу историю. И на самом деле это сделать достаточно просто. Нужно всего лишь через государственные СМИ начать освещать деятельность наших исторических персонажей не через призму идеологических предпочтений, а как государственных деятелей. С точки зрения того, сколько полезного они сделали для страны. И примеры такой оценки в нашей истории есть. Это, например смена отношения к нашим великим полководцам до ВОВ и после её начала. До её начала их деятельность оценивали исходя из чисто идеологических соображений. Соответственно они все были отрицательными персонажами. Как же, служили царю, подавляли крестьянские восстания и национально-освободительные движения. Но с началом войны, когда возникла угроза существованию страны, подход к освещению их деятельности сменился на государственный. Они успешно защищали страну от захватчиков, они успешно били врагов. Вспомнили всех, кого хоть как-то можно было приспособить для поднятия патриотизма и усиления боевого духа армии.
Никого как-то не волновало, что Суворов был солдафоном и крепостником. Всё перевесило то, что он не проиграл ни одного сражения и находил выход в самых немыслимых ситуациях. И это сработало!
И на самом деле мы видим, что такой подход к оценке исторических мифов распространён повсеместно! Республиканская Франция вовсе не сочиняет чёрный миф о Наполеоне, в своё время восстановившим монархию. Он возвеличил Францию, завоевав большую часть Европы и поэтому французы решили, что им можно гордиться.
И точно также поступили в Китае. Там не стали творить чёрный миф о Мао Дзе Дуне, хотя он натворил немало нехорошего и это ещё мягко сказано. Но именно он создал единый Китай из конгломерата разрозненных стран. Подвергать сомнению его деятельность, это значит ставить под сомнение существование единого Китая. От маоизма ничего не осталось, фактически компартия строит капитализм, но Мао по прежнему вождь и учитель!
Но мы видим также и примеры того, к чему может привести идеологический подход при создании исторических мифов. Югославия процветала, пока её верхушке не понадобилось избавиться от социализма. Переход к нему был осуществлён при Иосифе Броз Тито. Поэтому про него был создан чёрный миф. Социализм рухнул, но рухнул не только он, рухнула и единая Югославия. Именно И.Б.Тито создал из фактического недоразумения внятную страну. Дискредитировали его и страна рассыпалась. Идеологический подход к историческому мифу уничтожил страну!
У нашей страны во многом уникальная история. На протяжении всего лишь одного века у нас трижды менялась государственная идеология. А если учитывать не такие кардинальные изменения, то и все пять. И каждый раз наши основные исторические мифы подвергались кардинальной правке, исходя из идеологических соображений, и каждый раз это ставило под удар само существование страны! Мало того, вполне возможно, что одной из причин краха Российской Империи являлось создание чёрного мифа об Иване Грозном, фактически её создателе. Именно он создал из слабоуправляемой страны единое централизованное государство.
Не пора ли прекратить играть с огнём и оценить наши исторические мифы, исходя прежде всего из государственного подхода? Это непростая работа, а время не терпит. Поэтому я предлагаю в первую очередь заняться несколькими основными. Это исторические мифы об Иване Грозном, Павле 1, Л.П. Берии, И.В. Сталине. Если этого не сделать, существование страны так и будет находиться под угрозой.


Извините, это про кроликов?

   
  
    
 
Сообщение  
Старожил
Аватара пользователя

Регистрация: 02.03.2023
Сообщения: 5041
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 109 раз.
Кудеяр писал(а):
Скифия

Не читал, но осуждаю.

_________________
Разжевывать очевидное — дело неполезное.
Не надо потакать детскому желанию взрослого человека задавать дурные вопросы.

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран

Регистрация: 25.08.2014
Сообщения: 14019
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 369 раз.
Россия
Цитата:
Что нам делать с историческими мифами?
що делать, що делать... не расчесывать всякую куету!

_________________
дно равновесия уже близко (с) _vortex_

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран

Регистрация: 15.06.2015
Сообщения: 36992
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 166 раз.
GARRI51 писал(а):
Героям - освободителям в Европе памятники возведены
Ага.
70 лет назад.
Потому что тогда деды героев разделяли тяготы и лишения.

А щас ты радостно скачешь, что ура, чем больше внуков сдохнет - тем выше тебе пенzия.
А внуки портреты тех героев в мусорку выкидывают.
Яблочки от яблоньки...

   
  
    
 
Сообщение  
Прохожий

Регистрация: 13.07.2023
Сообщения: 273
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Россия
si123 писал(а):
GARRI51 писал(а):
Героям - освободителям в Европе памятники возведены
Ага.
70 лет назад.
Потому что тогда деды героев разделяли тяготы и лишения.

А щас ты радостно скачешь, что ура, чем больше внуков сдохнет - тем выше тебе пенzия.
А внуки портреты тех героев в мусорку выкидывают.
Яблочки от яблоньки...

Вы вообще о чём?

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 24.08.2014
Сообщения: 11855
Откуда: РяZань
Благодарил (а): 869 раз.
Поблагодарили: 876 раз.
Россия
Кудеяр писал(а):
Сергей Петренко писал(а):
Цель таких текстов - под видом болеющего за Родину, обмазать ее говном. Так любил писать кадысь любимый вна украине историк К.Валишевский.

А теперь по пунктам, с чем вы не согласны или что у меня неправильно?
Просто иди нахуй, так понятно? Чудо хахлятское, историк аналитег сраный. :hoh :bad:

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 20152
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 403 раз.
Россия
si123 писал(а):
GARRI51 писал(а):
Героям - освободителям в Европе памятники возведены
Ага.
70 лет назад.
Потому что тогда деды героев разделяли тяготы и лишения.

А щас ты радостно скачешь, что ура, чем больше внуков сдохнет - тем выше тебе пенzия.
А внуки портреты тех героев в мусорку выкидывают.
Яблочки от яблоньки...
А ты типа за дедов-героев переживаешь? Смотри - узнает СБУ!

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран

Регистрация: 15.06.2015
Сообщения: 36992
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 166 раз.
ВиР писал(а):
А ты типа за дедов-героев переживаешь? Смотри - узнает СБУ!
Я переживаю за здравый смысл.
Который полностью исчез.
И у вас, и у каклов.

   
  
    
 
Сообщение  
Завсегдатай
Аватара пользователя

Регистрация: 16.05.2022
Сообщения: 3785
Благодарил (а): 426 раз.
Поблагодарили: 363 раз.
СССР
Кудеяр писал(а):
Фактически в ходе гражданской войны, помимо всего прочего, шла разборка между бывшими царскими офицерами-монархистами со стороны красных и бывшими царскими офицерами-республиканцами со стороны белых.


На стороне белых воевали интервенты с Запада, причём точно так же, как и сейчас на Украине, у них была политика жестокого (фашистского) уничтожения русского населения, а так же грабежа. Они устраивали концлагеря и вывоз награбленного кораблями. В общем тогда русские офицеры делились прозападных республиканцев, соответствующих нынешним дерьмократам.

А красные, кто на стороне революции, тоже делились на российских и прозападных революционеров. Керенский и троцкисты это была именно западная сила внедрения в Россию, которая предполагала подчинение западным ценностям и экономическую колонизацию. Сталин был пророссийским революционером. В общем, красная революционная среда тоже делилась на пророссийских и прозападных, соответствующих нынешним либерастам. И внутри них тоже шла борьба.

Взять хотя бы убийство царской семьи. Не никаких свидетельств, что тогда Ленин (практически глава страны) давал распоряжение убить царскую семью. Зато известно, что продвинутый Западом Керенский дал приказ отправить Царскую семью под арестом в сибирскую ссылку, не дав выехать ей за границу. То есть, выполнял приказ англичан, которые сами не пустили царя к себе на жительство (хотя он был их английского рода, недавно умершая королева Англии была, вроде, его двоюродной сестрой), а так и други европейским странам запретили его принимать. Видимо, Николай ещё в какую-то далёкую от англичан страну был намерен уехать, но тут его арестовали по приказу ставленника Запада Керенского.

Ну и убили царскую семью без приказа от красной власти страны. И очень похоже, что это опять же прозападные троцкисты, которые тогда был смешаны в красной среде с пророссийскими коммунистами, побоявшись, что официальные власти большевиков выпустят царя с семьёй, как потом философские пароходы, выполнили заказ англичан на убийство царской семьи, чтобы не дать выехать из России и чтобы живой царь не стал центром возврата к власти тех самых царских монархистов, которые воевали на стороне красных против прозападных белых республиканцев (аналогичных теперешним борцам за "демократию").

Но, конечно, как и всегда, англосаксы и Запад скинули вину за невыезд царя из страны в Европу и убийство семьи на большевиков и пророссийских, создавая очередной миф, показывая на них пальцем и крича "держи вора", что бы своё "воровство" повесить на кого-то невиновного. Какие были, такими и остались англосаксы - с теми же методами фашистской жесткости, лжи и грабежа, потом вешая свои преступления на жертв этого своего преступления.

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран

Регистрация: 15.06.2015
Сообщения: 36992
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 166 раз.
Кофий писал(а):
На стороне белых воевали интервенты с Запада, причём точно так же, как и сейчас на Украине,
А на стороне красных - нерусский интернационал, заливший Россию русской кровью.
Впрочем как и сейчас в России.

   
  
    
 [ Сообщений: 195 ]  Стрaница 1, 2, 3, 4, 5 ... 10  След.




[ Time : 0.162s | 19 Queries | GZIP : Off ]