Как люди на Украине на самом деле относятся к России? И как мы сможем это изменитьНарод Украины разделился. Одни ждут прихода России, другие - чем все закончится, кто-то переехал в Россию. Сможем ли мы жить в мире и согласии? Об этом в эфире Радио «КП» мы говорили с обозревателем медиагруппы «Россия сегодня» Ростиславом Ищенко
7 января 2023 7:48
Валентин АЛФИМОВ
Заместитель редактора отдела политики
Политолог Ростислав Ищенко родился в Киеве. В Киеве же закончил школу и Университете им. Тараса Шевченко. Работал в Министерстве иностранных дел, в администрации президента Украины. Представлял Украину на переговорах в ОБСЕ, а также в ходе визитов делегаций в разные страны. Был советником вице-премьера Украины, и советником министра образования и науки. С 2014 года, после смены власти в Киеве – уехал, стал гражданином России.
Политолог Ростислав Ищенко
Фото: Дарья ИСАЕВА
- Ростислав Владимирович, вы прекрасно знаете людей, которые остались на Украине. Что вы можете про них сказать?- Очевидно, это у них совершенно разные настроения. Есть те, кто остался, и их убили патриоты Украины. А есть те, кто погиб на фронте, воюя с Россией. Есть те, кто остался и ждет, чтобы пришли российские войска, и даже говорит: «вы бы больше стреляли, бог с ним, но пусть быстрее придут российские войска». Отношение у них, естественно, разное. Но главное, что оно постоянно меняется.
- По последним официальным данным, на Украине проживал 41 миллион человек. Это январь 2022 года.- Никто не знает точную цифру. Единственное, что можно с точностью сказать, что было вряд ли больше 35 миллионов. В Европе и в России постоянно жило и работало по несколько миллионов человек. При этом Украина продолжала считать их своими гражданами, тех, кто уже по сути вышел из украинского гражданства.
- А еще уехали с началом спецоперации.- Таких только по официальным данным - свыше 11 млн. человек. В первые же дни. А потом из них 5 миллионов - вернулось. Были и другие волны эмиграции, причем в Европу. А сколько уехали неофициально?
- Что с настроениями, у тех, кто все-таки остался?- Если говорить о тенденции, то, к сожалению, отслеживается ухудшения отношения к России. Этот вектор был задан еще до развала СССР, в 1989-м, и продолжается сейчас. И чем дальше, тем сильнее усиливается. И это не только из-за спецоперации. Те, кому сейчас 40 лет - они другого государства не знали. А это до половины населения. А может и больше. Да, старшие всегда более позитивно относились к России. Где-то до конца 90-х годов вообще доминировало стремление восстановить единое государство. А потом старшее поколение стало размываться, вместе с этим стала нарастать и националистическая тенденция (она была еще до распада СССР).
- А к нам едут те, кто к нам лояльны?-
Не скажу, что все тут такие. Я неоднократно встречал людей, которые говорят, что они поддерживают Украину, либо говорят: а мне вообще все равно, кто там победит. Но при этом для места жительства они выбрали Россию, а не Европу. При этом радикально настроенных людей, которые реально готовы убивать, на Украине относительно немного -10-15 процентов.
- А все остальные же кто?- Основная масса – это те, кто Россию не любит умеренно, во многом благодаря украинской пропаганде. Но они точно также недовольны и украинским режимом, потому что «тиграм в клетке мяса не докладывают». И когда приходит Россия, они тоже говорят: гуманитарная помощь не такая, зарплаты не такие и т.д.
- Есть смысл с ними разговаривать, перетягивать их на себя? Или они будут такой бомбой замедленного действия?- Есть необходимость.
Очевидно, что с течением времени будут продолжаться боевые действия, количество территорий, которые были украинскими, а стали российскими, будет увеличиваться. И придется население на этих территориях перековывать.- Как?- С моей точки зрения, единственный эффективный метод – это работа по тому же принципу, по которому работали украинские националисты с постсоветскими поколениями. Они плюнули на тех, кто вырос при Советском Союзе и стали работать с поколениями школьников - с четвертого-пятого класса. И вот эти следующие поколения, вырастая, становились их базой. А старшее поколение они просто нейтрализовали: постепенно отменили русский язык, сначала захватили, а потом перековали русские СМИ.
- Украинцы, которые уехали за границу, к России как относятся?- Есть люди, которые просто уехали от войны, есть люди, которые уехали от России. Безусловно, с началом спецоперации эмиграция, настроенная жестко против России, сильно увеличилась. Это политически активная эмиграция, их не так много, просто раньше они так в глаза не бросались.
Большая же часть эмиграции просто сидит работает и, честно говоря, им глубоко наплевать на то, что там в Украине происходит - они пытаются они интегрироваться в общество. Они просто уехали за лучшим будущим.
- То есть, планируют остаться?- Конечно. Эта тенденция идет с 2016 года. Тогда резко увеличилось количество украинцев, которые перевозят семьи - раньше приезжал только молодой человек, или мужчина и постоянно ездил туда-сюда. Теперь эти люди хотят стать поляками, шведами, португальцами и т.д.
- Только за время спецоперации, по официальным данным, 2 миллиона 800 тысяч человек приехали в Россию. Огромная цифра. Плюс еще 2 или 3 миллиона украинцев здесь тоже официально были. Эти люди с чем связывают надежды? Как они относятся к России?- Важно помнить, что украинцы в России появились не вчера и не в прошлом феврале. Эмиграция началась практически сразу же в 90-е. Где-то к 2010 году переехало порядка 4-5 миллионов человек.
- Они уже россияне?- Ну да. Это была чисто экономическая миграция.
Украина свое население прокормить физически не могла, и люди ехали в Россию Трансграничные связи были достаточно активными. Где-то в начале нулевых был момент, когда на Украине внезапно зафиксировали в приграничных областных центрах чуть ли не транспортный паралич: водители троллейбусов, автобусов, трамваев поуезжали в Россию, потому что тут больше платили. Это только один пример, и таких примеров масса. Кроме того, еще до заявления Путина о необходимости импортозамещения, покупались и перевозились из Украины в Россию целые стратегические предприятия. С документацией, с оборудованием, с людьми. После 2014 года началась активная политическая миграция. По сравнению с экономической она весьма немногочисленная, но она есть.- Удастся ли нам договориться с украинцами и жить в мире и согласии?- Когда-то большевики утверждали, что нет таких крепостей, которые не могли бы взять. Если мы поставим перед собой такую задачу и подойдем к делу без лозунгов, а прагматично, то договариваться мы не будем - нам необходимо так осваивать территорию, как это просто выгодно России. То есть из местного населения формировать нормальный обычный русский народ. Слава богу, они говорят по-русски, у половины русские фамилии, у второй половины - тоже русские, только южнорусские, которые они почему-то считают украинскими. Объяснить новым поколениям, что на самом деле они русские, не думаю, что сверхсложная задача. Просто надо не спеша, упорно и последовательно работать над этим.
Читайте на
WWW.KP.RU:
https://www.kp.ru/daily/27449.3/4703018/
