Почему славянская тяжёлая кавалерия не являлась рыцарской конницей


 [ Сообщений: 732 ]  Стрaница Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 37  След.
Автор  
 
Сообщение  
Альтернативно одаренный

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 13710
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Россия
Онаним писал(а):
Я просил вас не мнение приводить, а материальную культуру. Кирпичников сам ее привести не смог - может вы можете?

я сделал ссылку на свод археологических памятников.

+ в данном случае для меня кирпичников - авторитетен

вы считаете себя более продвинутым в этой области?

   
  
    
 
Сообщение  
Альтернативно одаренный

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 13710
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Россия
Онаним писал(а):
doas2 писал(а):
Онаним писал(а):
Где свидетельства наличия на Руси такого явления как Хирд? Хоть одно?

хирд - это дружина; вы хотите от меня доказательств существования на Руси дружины?
ЧИВОООООООО????? :consul: Повтори это еще раз!

Хирд (изредка встречается написание Гирд[1][2][3]) — боевая дружина в Скандинавии эпохи викингов, имевшая возможность сражаться группами от всего состава до пар воинов. Хирд подчинялся конунгу, ярлу или херсиру. Как правило, дружинники-хирдманны полностью повиновались вождю, представляя собой подобие семьи.

Хирд

если сильны в аглицком - можете прочесть т.с. и в англовики

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 27744
Благодарил (а): 1116 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Новороссия
doas2 писал(а):
Онаним писал(а):
Я просил вас не мнение приводить, а материальную культуру. Кирпичников сам ее привести не смог - может вы можете?

я сделал ссылку на свод археологических памятников.

+ в данном случае для меня кирпичников - авторитетен

вы считаете себя более продвинутым в этой области?
Еще раз, не мнение приведите, а КОНКРЕТНЫЕ НАХОДКИ. Комплекс пехотного оружия. Не защитный, а оружия. Пехота ВСЕГДА обладает специфическим комплексом оружия - где оно в археологических памятниках? Да и защитный комплекс у пехоты тоже специфический.

   
  
    
 
Сообщение  
Альтернативно одаренный

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 13710
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Россия
Онаним писал(а):
Игорь то не дурак был как раз

по вашей логике получается, что дурак ...

напомните, кому там показался смешным поход пехоты на половцев?

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 27744
Благодарил (а): 1116 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Новороссия
Павел 2 писал(а):
Чупакабра писал(а):
doas2 писал(а):
русские князья могли иметь с собой некоторое число тяжелоооружённых дружинников, но им было не по карману содержать рыцаря со всеми их причиндалами ... для этого в стране элементарно не было нужного количества ленов


русским князьям рыцари и НАКЕР НЕ НУЖНЫ БЫЛИ, так как у русских своя тактика боя... которой европейцы всегда просирали...

ДБЛ БЛТ!
Да чел сравнивает как всегда не сравнимое те боевые действия в условиях леса и заболоченной местности и боле мене равнин! Забывает о разных условиях боевых действий! Хочу видеть рыцаря в условиях леса и болот. Даж в Киеве медведи бродили чуть не в черте города! Даж в современных лесах местами не очень рыцарю на коне передвигаться. Пущай автор попробует и доложит!
А зачем ему по лесам шастать? Есть долины рек, зимой - и сами реки. Озера. В Суздале вообще ополье целое. про Липицкую битву почитайте, Раковорскую, Грюнвальдскую - как раз в описанных вами местах проходили.

   
  
    
 
Сообщение  
Альтернативно одаренный

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 13710
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Россия
Онаним писал(а):
Еще раз, не мнение приведите

я в этом вопросе доверяю мнению Кирпичникова

у меня есть такое право?

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 27744
Благодарил (а): 1116 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Новороссия
doas2 писал(а):
Онаним писал(а):
Игорь то не дурак был как раз

по вашей логике получается, что дурак ...

напомните, кому там показался смешным поход пехоты на половцев?
Сам по себе поход на половцев не смешон. Смешно гоняться за ними по степи пешком. Это до вас пытаются донести.

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 27744
Благодарил (а): 1116 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Новороссия
doas2 писал(а):
Онаним писал(а):
Еще раз, не мнение приведите

я в этом вопросе доверяю мнению Кирпичникова

у меня есть такое право?
Ваше право. Но ДОКАЖИТЕ свое мнение. Пусьт даже ссылкой на Кирпичникова, но не на "взагали общие фразы", а конкретные находки или иллюстрации.

Найдено, мол, столько-то бердышей, столько-то топоров, столько-то наконечников копий скандинавского образца... У Крипичникова, между-прочим, такая статистика есть. Надо только поискать.

История с "шахматным построением в римском легионе" повторяется. Одни и те же книги люди читают, но только одни понимают написанное, а другие начинают бредить.

   
  
    
 
Сообщение  
Альтернативно одаренный

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 13710
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Россия
Онаним писал(а):
Дружинник - это и есть аналог министериала. Младший дружинник = министериал

Зачем вы выдумываете? Министериал - это лично несвободный держатель лена. А дружинник - это простой наёмник на иждивении князя.

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 25.08.2014
Сообщения: 13501
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 424 раз.
doas2 писал(а):
вятичНН писал(а):
Как представлю "пешую" армию бегающую по степи за печенегами - на смех как то пробивает....

Игорю в 1185 г. было не смешно

на самом деле целью похода были не сами кочевники, а их вежи - крайне медленные кибитки которые к тому же передвигаются каждый год по одним и те же сезонным маршрутам

Сдается мил человек колбасит тебя не подецки...
С 9 века легко прыгаем в 12-й. С печенегов на половцев....А потом наоборот.

Читай тогда уж:
В этом сражении половцы собрали почти все свои силы и многократно превосходили войска Игоря. По сути – они попали в полное окружение. Исход был решен еще до начала сражения. Поскольку войска половцев были в основном пешие, князья со своими дружинами могли легко прорвать окружение (они были на конях), но князь Игорь не захотел бросать свою пехоту на произвол судьбы, и принял бой.

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 27744
Благодарил (а): 1116 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Новороссия
Фирд

ВОТ что такое Хирд, а не то что у вас там понаписано.
Так где же хоть какие-то свидетельства этого явления на Руси? В Англии так до сих пор в могилах такие свидетельства находят в захоронениях 9-10 веков. А на Руси где?

   
  
    
 
Сообщение  
Альтернативно одаренный

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 13710
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Россия
Онаним писал(а):
Ваше право. Но ДОКАЖИТЕ свое мнение. Пусьт даже ссылкой на Кирпичникова, но не на "взагали общие фразы", а конкретные находки или иллюстрации.

Почему я не могу присоединиться к мнению Кирпичникова, который прямо пишет:

"в 9-10 вв. вооружении и военных приёмах Руси и других европейских государств было много общего, например - преобладание пехоты
{...} начиная с 11 в. появляются различия, которые с русской стороны заключаются в существовании активной пехоты и широком применении лёгкой кавалерии".

Мне кажется здесь не общие фразы ... чел сделал исследование и привёл свой вывод.

   
  
    
 
Сообщение  
Альтернативно одаренный

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 13710
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Россия
Онаним писал(а):
Ну да, у боярина - старшего дружинника - есть лен. Аллодального (наследственного) типа. И своя собственная малая дружина.

То о чём я написал выше: в Европе рыцарские армии, а на Руси - конные князь и бояре во главе пехотной армии.

   
  
    
 
Сообщение  
Альтернативно одаренный

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 13710
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Россия
Онаним писал(а):
Сам по себе поход на половцев не смешон. Смешно гоняться за ними по степи пешком. Это до вас пытаются донести.

Но ведь Игорь пошёл на половцев именно во главе пешего войска ...

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 27744
Благодарил (а): 1116 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Новороссия
doas2 писал(а):
Онаним писал(а):
Дружинник - это и есть аналог министериала. Младший дружинник = министериал

Зачем вы выдумываете? Министериал - это лично несвободный держатель лена. А дружинник - это простой наёмник на иждивении князя.

Прослойка министериалов возникла в процессе освобождения и расширения привилегий нетитулованных служилых людей. Из оброчного населения можно было подняться в министериалы, получив должность при дворе сеньора, нести службу легковооружённого всадника, а затем, заслужив соответствующий бенефиций, перейти в тяжёлую конницу и стать рыцарем. Таким путём из среды несвободных выделился привилегированный класс дворовых слуг (vassi, servi ministeriales, pueri) при богатых феодалах. С развитием ленной системы министериалы получали лены и привлекались к рыцарской службе. Министериалы несли не только военную, но также придворную, административную и хозяйственную службу.

Министериал не обладал АЛЛОДОМ, он не являлся рыцарем, а наоборот ПОМЕЩИКОМ. Зачем вы бредите? Зачем вы наделяете ленами боевых холопов? :crazy:

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 27744
Благодарил (а): 1116 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Новороссия
doas2 писал(а):
Онаним писал(а):
Ваше право. Но ДОКАЖИТЕ свое мнение. Пусьт даже ссылкой на Кирпичникова, но не на "взагали общие фразы", а конкретные находки или иллюстрации.

Почему я не могу присоединиться к мнению Кирпичникова, который прямо пишет:

"в 9-10 вв. вооружении и военных приёмах Руси и других европейских государств было много общего, например - преобладание пехоты
{...} начиная с 11 в. появляются различия, которые с русской стороны заключаются в существовании активной пехоты и широком применении лёгкой кавалерии".

Мне кажется здесь не общие фразы ... чел сделал исследование и привёл свой вывод.

ГДЕ СВИДЕТЕЛЬСТВА?
Почему в его книжке, где сделан такой вывод, нет ни единого СВИДЕТЕЛЬСТВА?


Последний раз редактировалось Онаним 25.01.17, 14:21, всего редактировалось 1 раз.
   
  
    
 
Сообщение  
Альтернативно одаренный

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 13710
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Россия
вятичНН писал(а):
Читай тогда уж:
В этом сражении половцы собрали почти все свои силы и многократно превосходили войска Игоря. По сути – они попали в полное окружение. Исход был решен еще до начала сражения. Поскольку войска половцев были в основном пешие, князья со своими дружинами могли легко прорвать окружение (они были на конях), но князь Игорь не захотел бросать свою пехоту на произвол судьбы, и принял бой.

есть ещё кто-то, кто тоже думает, что войска половцев были в основном пешие?

:)

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 27744
Благодарил (а): 1116 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Новороссия
doas2 писал(а):
Онаним писал(а):
Сам по себе поход на половцев не смешон. Смешно гоняться за ними по степи пешком. Это до вас пытаются донести.

Но ведь Игорь пошёл на половцев именно во главе пешего войска ...

Перечислите пжалсто летописное, именно ЛЕТОПИСНОЕ описание похода Игоря. Для вас это тоже полезно будет.

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 27744
Благодарил (а): 1116 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Новороссия
И, кстати, дружинник - это не наемник, а ЧЛЕН СЕМЬИ князя.

   
  
    
 
Сообщение  
Альтернативно одаренный

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 13710
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Россия
Онаним писал(а):
Министериал не обладал АЛЛОДОМ, он не являлся рыцарем, а наоборот ПОМЕЩИКОМ. Зачем вы бредите? Зачем вы наделяете ленами боевых холопов? :crazy:

я написал про лен (условное держание), а не про аллод (наследственное держание).

ещё раз: министериал - это лично несвободный держатель лена, а дружинник - это наёмник.

это два разных понятия.

не нужно их приравнивать друг к другу

   
  
    
 [ Сообщений: 732 ]  Стрaница Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 37  След.




[ Time : 0.384s | 18 Queries | GZIP : Off ]