Кто в Америке живет? Можете прокомментировать?

Страница 5 из 6

[ Сообщений: 118 ]

Стрaница Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6 След.

Пред. тема | След. тема

Автор

Wal

Ветеран

Регистрация: 18.08.2014
Сообщения: 26181
Откуда: от верблюда
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 714 раз.

Nick Usarov писал(а):

Tolmach.001 писал(а):

И едет нейрохирург работать не покладая рук, в страну, куда его соотечественников не пускают на лечение ни под каким предлогом, потому, что они плохие.
А всё что наработано поколениями нейрохирургов на родине и свои наработки передаёт своим новым коллегам, в знак вечной дружбы, отлично отдавая себе отчёт, что всё это не вернётся назад ни под каким предлогом и будет под запретом на экспорт технологий.

Да не на самом деле пускают лечиться но за конские деньги. А так конечно чистый пример брейндрейна метрополий из колоний. И Россия тоже под него попала.

П.С. Чел конечно может вернуться и передать опыт НО у него же уже семья в Америке окопалась и если он такое сделает то его в Америке посадят на старости лет или же ему уже будет туда ни ногой.

Да никто никого не посадит, если только это не закрытые разработки, что с одной что с другой стороны.

У меня коллега (не русский) долго и успешно работак в США, потом уже в возрасте (и побывши полным профессором и начлабом) поехал и стал работать в Китае... и ничего А сейчас работает в Венгрии (он этнический венгр), но ездит периодически и в Китай

И никто его не сажает нигде

Более того, я знаю немало народу из США, кто потом вернулся в Россию и там передает опыт сейчас

Wal

Ветеран

Регистрация: 18.08.2014
Сообщения: 26181
Откуда: от верблюда
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 714 раз.

Tolmach.001 писал(а):

Wal писал(а):

Вот представь себе - есть врач, нейромикрохирург, скажем. Потратил десяток лет на обучение и достижение квалификации, и еще сколько-то лет на опыт реальной работы, работал по операциям на головном и спинном мозге спасая людей, и разработку нужного оборудования (потому что забугорное не закупают, приходится придумывать свое) и модернизацию существующего, без которого работать невозможно.

И тут ему говорят, звиняй парень, мы сейчас твое оборудование отключаем нах... ну, трудные времена, за электричество платить нечем и т.д., и расходников твоих тебе не будет - ну, ты понял, и то, что ты там разработал.. это все будет... когда-то в светлом будущем, но не сейчас... может лет через 10-15... может быть

А ты парень не скучай, поперебивайся как-нибудь, можешь вон терапевтом пойти на участок, или паталогоанатомом... на этих спрос сейчас, или ты не врач?
Врачу такой квалификации надо постоянно работать не лидирующем уровне, иначе он немедленно отстает, и не может вести свои операции, даже год простоя мжет быть губителен

А за бугром дают все оборудование, поддержку, признают квалификацию - только работай, делай то чему ты учился, опыт набирал, все одно для людей же работаешь.

Такие вот тебе смежные области. Вот что ты предлагаешь. И кому от этого лучше?

Слёзы душат...
И едет нейрохирург работать не покладая рук, в страну, куда его соотечественников не пускают на лечение ни под каким предлогом, потому, что они плохие.
А всё что наработано поколениями нейрохирургов на родине и свои наработки передаёт своим новым коллегам, в знак вечной дружбы, отлично отдавая себе отчёт, что всё это не вернётся назад ни под каким предлогом и будет под запретом на экспорт технологий.

Во-первых, пускают лечиться, куда хочешь.

Во-вторых, наработки остаются и в той стране из которой он уехал, все это открытая информация, опубликованная, и любой может ей пользоваться (что и делается, кстати, в медицине - новые методы повсеместно осваиваются другими забесплатно, заметь).

И в-третьих, если он получит добавочный новый опыт и возможности он может это наоборот передавать на свое старое место, если кому потребуется, в виде консультаций, обучений и прочих взаимодействий

Wal

Ветеран

Регистрация: 18.08.2014
Сообщения: 26181
Откуда: от верблюда
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 714 раз.

Nick Usarov писал(а):

Wal писал(а):

А за бугром дают все оборудование, поддержку, признают квалификацию - только работай, делай то чему ты учился, опыт набирал, все одно для людей же работаешь.

Ну это конечно очень редкий случай даже исключительный. Для массы все бывает гораздо проще. Да в этом редком случае надо ехать а то себя не реализуешь в профессии. НО это 1 из 10000 такой случай.

Ну вот так в конце 80х и самых ранних 90х ученые и уезжали.
Особенно кто помоложе.

Да, эта ситуация описывает лишь ограниченную группу людей.

kopaldis

Ветеран

Регистрация: 30.06.2016
Сообщения: 20347
Откуда: нижегородец
Благодарил (а): 314 раз.
Поблагодарили: 841 раз.

макарон писал(а):

Викторыч писал(а):

Ща Хорек придет и все объяснит

тебе дураку 100раз уже объясняли.в америку все рвутся ,роют тоннели тонут в мексиканском заливе....лишь бы попасть туда. а посмотреть на чистоту и архитектуру пензы не едут даже таджики. выводы где лучше жизнь-очевидны

Хе. Дело с год назад было . Иду я значит гуляю по новенькой нашей аллее славы . Ну она наша местная микрорайонная такие в кажном районе есть . Глядь вакхабиты ! Мужик бородач (вакхабит классический ) и две бабенки при ём тож по классике завернутые все и юпки до щиколоток . А хлавное ходют и всё на телефоны чета фоткают !! Ну думаю фсё . Добрались и до нас щас начнут атаку :rzach:

Карочи пришел домой звякнул приятелю спрашиваю чеито такое тут у нас происходит ? Вакхабиты шастають !
А он мне и грит . Мол семья . Большая очень семья . Приехали . Заключили договор . Таперь будут нашу аллею стричь и подметать . Со своей техникой вплоть до снегоуборщиков . А фоткают для отчетности .
А ты гришь не едут таджики. Едут да ишшо со своими лопатми и тракторами :rzach:

grey67

Ветеран

Регистрация: 24.08.2014
Сообщения: 9341
Благодарил (а): 60 раз.
Поблагодарили: 193 раз.

Стань бомжом- спаси природу.
От бомжей сейчас пользы больше чем от среднего класса.
Поэтому нужно средний класс сокращать а людей мало потреблябщих увеличивать.

Крапива

Ветеран

Регистрация: 04.12.2016
Сообщения: 9658
Благодарил (а): 380 раз.
Поблагодарили: 290 раз.

Wal писал(а):

Branby писал(а):

Wal писал(а):

Branby писал(а):

Сиська, ты никогда не был в США. Иначе не писал бы такую херню!
"Все остальное население живет" - это какое и сколько? 5%?

Написанное тобой - всего лишь твои мрии о западном рае. :rzach:

Нет, он пишет верно, примерно 60% живут в своих домах - выплаченных или в ипотеке. Не в квартирах. Дом здесь - и таунхауз, и вилла в закрытом сообществе, и отдельно стоящий дом, причем отдельные дома составляют 80% от всех домов. Квартира/кондо - это ~6 процентов покупок для жизни.
НО! Много квартир/кондо именно что сдается внаем. Из сдаваемого внаем жилья лишь 40% - семейные дома, остальное - различные многоквартирные комбинации.

Но вот что все субурбии - аккуратная традиционная жизнь, я бы не сказал. Есть такие, в которые опасно не то что заходить, но даже заезжать на полицейской машине.

"остальное население живет в уютной субурбии вокруг мегаполислв, либо в провинции" - вот это полная херня!
Видел я малоэтажную Америку, про которую сиська пишет, что она уютная. Может, для него и свалка - уют? :rzach:

Ну, я не знаю где ты там терся... есть и вполне уютные места.
Соссно я и сам живу в субурбии в отдельном доме, в тихом месте с видом на океан и горы... в Америке такие тоже есть, тем более что участки у них чуть поодаль от города весьма немаленькие

Говорят, там даже живя в отдельном доме с участком - не имеешь право выращивать свои огурчики-помидорчики? Неужели это правда?

Branby

Ветеран

Регистрация: 15.06.2022
Сообщения: 31795
Благодарил (а): 2581 раз.
Поблагодарили: 1181 раз.

Wal писал(а):

Branby писал(а):

Wal писал(а):

Branby писал(а):

Ты врач, нейромикрохирург?

Нет, это просто пример о соотношении уровней подготовки, квалификации и специализации. О том что чем можно заменить.

Федоров.

Полагаю, я полностью аргументировал свое мнение?

Абсолютно не аргументировал, даже наоборот

Про Федорова

Цитата:

В 1974 году лаборатория была выделена из института и стала Московской научно-исследовательской лабораторией экспериментальной и клинической хирургии глаза (МНИЛЭКХГ); в 1979 году на её основе был организован Московский научно-исследовательский институт микрохирургии глаза (МНИИ МГ), который возглавил Фёдоров. В 1986 году МНИИ МГ был реорганизован в Межотраслевой научно-технический комплекс «Микрохирургия глаза»:

Права МНТК для того времени были беспрецедентными. Он имел валютный счёт, мог обслуживать зарубежных клиентов, самостоятельно устанавливать численность сотрудников и размеры их зарплаты, а также заниматься хозяйственной деятельностью вне медицины (например, сельским хозяйством). Фёдоров активно вёл строительство филиалов по всей стране — их было открыто 11 — и за рубежом (в Италии, Польше, Германии, Испании, Йемене, ОАЭ). Офтальмологическая клиника впервые в мире была оборудована на морском судне «Пётр Первый», плавающем по Средиземному морю и Индийскому океану[4].

В декабре 1987 года был избран членом-корреспондентом Академии наук СССР по отделению физиологии.

И что ему развал Союза? Голодные годы начала 90х?

А остальные в науке и медицине тоже также жили? С валютными счетами и зарубежными клиентами и морскими судами крейсирующими по Средиземному морю к моменту развала?

Поясню.
Речь шла о том, что нет оборудования в России - пора валить, ибо не на чем работать. Такая твоя логика.
Я привел пример того, как человек сделал технологию, создал даже не приборы, а целую технологию! И стало где и на чем работать. И все в России. Если есть желание.
Конечно, на базе лаборатории, не в чистом поле, но это не важно. Важно: не было - стало! Сам сделал. Вот, о чем речь.

_________________
«Когда гонишь глистов из кошки, то для врача это спецоперация, для глистов— война, для кошки— очищение» (ц)

Wudu2

Ветеран

Регистрация: 11.07.2018
Сообщения: 22323
Откуда: Столица нашей Родины
Благодарил (а): 1139 раз.
Поблагодарили: 2586 раз.

phpBB [media]

Так что, ничего не изменилось?

_________________
Ворчун, Спутник, Профиль, Игорь, Незнамокто, Неон, Беломор - все сообщения и ссылки трутся

termit

Ветеран

Регистрация: 12.09.2014
Сообщения: 61863
Откуда: Москва
Благодарил (а): 117 раз.
Поблагодарили: 6031 раз.

макарон писал(а):

в америку все рвутся ,роют тоннели тонут в мексиканском заливе..

латиноамериканские отбросы, которые как раз "роют тоннели и тонут в мекс.заливе" - это твои *все* на 98%... :smoke

_________________
Помни 12 марта 1990 года!
День, когда "красное дерьмо"(с) всё просрало.. :((

Wal

Ветеран

Регистрация: 18.08.2014
Сообщения: 26181
Откуда: от верблюда
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 714 раз.

Branby писал(а):

Wal писал(а):

Branby писал(а):

Wal писал(а):

Федоров.

Полагаю, я полностью аргументировал свое мнение?

Абсолютно не аргументировал, даже наоборот

Про Федорова

Цитата:

Пример неудачный и некорректный.

Во-первых, Федоров все это создал еще вполне в советское время, и с финансированием и поддержкой у него проблем не было - он был членкорр, и директор института микрохирургии глаза с 80го года, и вхож в высшие круги.
Во-вторых, никакого оборудования особого он и не придумывал. Он разработал оперативный метод лечения глаукомы, но никакого необычного оборудования не требовалось.

А новизна его центра была - он создал конвейерный подход к операциям, когда каждый участник натаскивался на одну функцию-операцию, и все работали последовательно на пациенте, как машина на ленте. И стал делать много больше хороших операций. И впервые в СССР стал вживлять искусственные хрусталики

Оборудование у него было или западное, или копеечное наше.

Мы же видели в своей области уже в середине 80х что начинаем резко отставать, поскольку на западе стали применять новое оборудование и подход к измерению. И когда мы в лаборатории меряли 10 образцов за месяц, они делали 100 за неделю, плюс требования к размерам образцов резко снизились. Подобных систем у нас в СССР не было, можно было переделать некоторые существующие в СССР (правда их было по пальцам пересчитать), но мы было посланы нахрен (на них работали другие люди со своими задачами, были еще и ведомственные планы на пятилетку), сделать можно и новую, но это стоило миллионы и не рублей (да и у предприястия, где их делали тоже были планы надолго вперед), аналогично и купить систему на западе...

Мы пытались на коленке придумать что-то, чтобы тоже идти вперед, новые подходы, развивать эти западные идеи по своему, и начали свой проект с попыткой побежать вслед... но к концу 80х чисто инфраструктурная поддержка в лабораториях накрылась, пошли перебои с базовыми вещами, вплоть до того, что иногда и азота не было, потом и вообще сбои электричества, т.е. работать стало невозможно нормально, и в раннем 90м уже было ясно что финансирования нет не будет, даже на зарплаты по сути дела, и союз разваливается

Wal

Ветеран

Регистрация: 18.08.2014
Сообщения: 26181
Откуда: от верблюда
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 714 раз.

Крапива писал(а):

Wal писал(а):

Branby писал(а):

Wal писал(а):

Штаты - это лоскутное одеяло, в каждом штате свои законы и правила, иногда даже в графствах. В принципе плодовые деревья есть у многих, и если ты у себя за заднем дворе посадишь и помидоры и разные травки для кухни, то никто цепляться не будет. На переднем - тут другое дело, все должно быть аккуратно, много где и переднего забора нет.

И да, все это никак не для продажи, даже лучше никому и не давать (разве только ближайшим друзьям)

Branby

Ветеран

Регистрация: 15.06.2022
Сообщения: 31795
Благодарил (а): 2581 раз.
Поблагодарили: 1181 раз.

Wal

Тот, кто хочет - ищет способы, слабаки и лентяи - ноют. Скучно. Я таких историй много наслушался, в том числе среди однокурсников, которые говорят тоже самое, что и вы, объясняя, почему не пошли по специальности. :rzach:

Но ныли они до тех пор, пока не узнали, что я по специальности работаю и у меня всего больше, чем у них, а у многих никогда не будет и до конца жизни.
Говорю же: вы перестали мыслить, просто оперируете шаблонами. Старые песни.

Вам бы следовало продать имущество в России и отказаться от российского гражданства. И так полно хохлов с российским гражданством. Русских позорят, называясь россиянами.

Wal

Ветеран

Регистрация: 18.08.2014
Сообщения: 26181
Откуда: от верблюда
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 714 раз.

Branby писал(а):

Пример корректный. Вы снова решили уйти с темы.
Мог бы рассказать, как в 90-е усовершенствовали технологию фторидов в России, до которой пиндосам и сейчас, спустя 27 лет, как до Луны раком. Но зачем?
Пока не дошел до отсутствия азота, хотел было спросить, что ж это конкретно такое. Но узнав, что нет азота, желание пропало. Ибо азота было вдосталь даже в 90-е.
И электричества не стало, и воды, и трубы украли... Верю.

Тот, кто хочет - ищет способы, слабаки и лентяи - ноют. Скучно. Я таких историй много наслушался, в том числе среди однокурсников, которые говорят тоже самое, что и вы, объясняя, почему не пошли по специальности.
Но ныли они до тех пор, пока не узнали, что я по специальности работаю и у меня всего больше, чем у них, а у многих никогда не будет и до конца жизни.
Говорю же: вы перестали мыслить, просто оперируете шаблонами. Старые песни.

Вам бы следовало продать имущество в России и отказаться от российского гражданства. И так полно хохлов с российским гражданством. Русских позорят, называясь россиянами.

В 90-е может азот и был, а вот в 89-90м были перебои. Он у нас был привозной, и вот не всегда приезжал грузовок с ним. Дьюары выставишь, ждешь, ан - хер, не приехал, весь день насмарку.
Иногда удавалось через дорогу сбегать в другой институт, стырить у них, но не всегда удавалось.

Электричество-то обычно было, но сеть была не очень опять же в эти годы, какие-то просадки, долисекундные сбои. Чего достаточно для отрубания высоковакуумных насосов. Откачиваешь-откачиваешь, все готовишь, потом упс, свет моргнул... и все - начинай сначала. Иногда даже компьютер не слетал, а насосы были более чувствительные. А юпиэсов тогда не было еще как класса.

И я, кстати, пошел по специальности. А нужен нам был свой небольшой ускоритель частиц на средние энергии, но способный держать большие токи пучка. У нас даже предприятие, который их могло бы делать было в нашем городе (НИИЭФА), и пытались мы чего-то из них или с ними поиметь... так и до сих пор не и поимели ребята мои коллеги оборудование, а они на своем заводе так эти ускорители и не делают... очевидно нахрен им нужно

Шаблонами кстати это вы оперируете, сразу пытаясь навесить ярлык. По другому очевидно у вас никак

LuckyStarrr

Ветеран

Регистрация: 06.09.2016
Сообщения: 52014
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1389 раз.

Wal писал(а):

Nick Usarov писал(а):

Wal писал(а):

А вот так, на вскидку, сколько уехавших из России, решивших, что там то им будет рай, деньги и почести, смогли реализовать свои мечты и замыслы, ну и типа потенциал?

Wal

Ветеран

Регистрация: 18.08.2014
Сообщения: 26181
Откуда: от верблюда
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 714 раз.

LuckyStarrr писал(а):

Wal писал(а):

Nick Usarov писал(а):

Wal писал(а):

Тут такое... те, кто уезжал за раем деньгами и почестями - те пролетели, это вовсе не гарантировано

А вот те, кто уезжал, чтобы работать по специальности, причем интенсивно, и ехал именно ради работы, а не ради зарплаты за нее, те обычно чего-то добивались, многие даже и достигали выдающихся успехов - смотрим Гейма и Новоселова как пример... Абрикосов тоже, хотя этот мне не очень приятен, но ученый он сильный был.

Есть немало и других примеров успешной работы

Некоторые в последние годы стали работать и жить на две страны, мотаясь из Америки в Россию, ведя и там и там программы. Разве это плохо?

Святослав

Прохожий

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 59
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.

Nick Usarov

Цитата:

Wudu2 писал(а):

Стоит чуть отъехать от центра - бомжи, проститутки, грязь, мусор. Архитектуры - ноль.. Как в 90-е вернулся..

Все правильно. Он снимает гетто. А гетто это на сегодня как минимум половина территории амерских больших городов а есть целые города гетто. Например Балтимор. Миллионный город. Там приличные места только несколько улиц в центре. Или Филадельфия. НА 80% процентов гетто. Там туристы немного поддерживают штаны городу.

Дело в том что в США средний класс НЕ живет в городах и не живет в апартментах. Он в городах РАБОТАЕТ только в тамошних там в офисах. Поэтому другая половина амерских городов это ОФИСЫ.

А живет средний класс в СУБЕРБАНАХ(пригородах) в своих хаусах(домах). И там весьма нормально вокруг. Там всего этого геттовского НЕТ. Хотя и там бывают исключения. Есть города спутники как пригороды крупных городов например Бронкс которые тоже гетто.

Субербанами считают виладжи(поселки) вокруг города на дистанции ДО 30 миль. Чтобы на машине в офис доезжать не более чем за час. Там самый дорогой реалэстейт(недвижимость). Но если поселок уже дальше от города скажем 60 миль то цена падает вдвое. А за 100 миль там уже все дешевле чем даже гетто городском.

Но дома конечно это по сути русские дачные домики но более ухоженные и с развитой дорожной сетью. Понятное дело раз они там живут круглый год то дороги сделали. И цена их более зависит от цены плота(земли) чем от самого дома.

В общем все отражает разницу в благосостоянии в Америке. Около 1% населения владеет 40% богаств США.

А половина населения имеет годовой доход в 17 тысяч долларов одного работающего и ниже(5 челов из каждых 10 популяции США). Это бедные которые и живут в апартментах во всяких городских гетто. Средний доход у среднего класса уже 35 тысяч(3 чела из 10). Вдвое от бедных. Заметим численность среднего класса НИЖЕ числа бедных. Средний класс он по доходам а не по численности. Ну и остальные считаются богатыми у них от 70 тысяч в год и далее в космос (2 чела из 10). Я относился к этим)))...

П.С. В последние 10 лет появились "хорошие" нейборхуды (районы) внутри городов. Это когда часть гетто застраивают хорошими таунхаусами и продают среднему классу подешевле чем в субербанах. В таких районах получше но там всегда гдето гетто под боком и там жить все равно похуже но дешевле чем за городом. И там тоже могут бомжи и т д и т п. НА общественной земле конечно.

Подтвержаю практически все, правда насчет Балтимора с уточнением - город примерно 700 тысяч населения, из которых черные - около 70%. Даже в приличном центре, где много туристов (Inner Harbor) и рядом с ним постоянно шастают обитатели гетто и время от времени грабят прохожих. Такая же ситуация в Мемфисе например (южный собрат Балтимора по этим параметрам). Есть правда некоторые исключения, например Бостон - там нет черного гетто и гнусных районов типа балтиморских. Черное гетто находится в отдельном пригороде. Бостон - чистый и приличный город. Сиэттл раньше тоже был в этом плане похож на Бостон, но в последние годы что-то пошло не так. Американские частные дома (кроме достаточно старых, до середины прошлого века примерно) действительно все из ДСП, даже особняки в 2 тысячи квадратных метров, просто обшиты декоративным кирпичом, камнем и т.п. Ну разве что по спецзаказу можно и из реального камня построить, но это будет стоить очень больших денег. Да и вообще все общество существует за счет довольно доступных потребительских кредитов и займов. Мало кто может себе позволить купить дом или машину без кредита.

vs773

Ветеран

Регистрация: 21.08.2014
Сообщения: 93939
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 1078 раз.

ну вот и нашли хоть один приличные город США

_________________
«Храматыка е выскусьтво правыльно чытаты ы пысаты…»
Американская Террористическая Организация ВСУ, ИГИЛ, Аль-Каида.

Святослав

Прохожий

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 59
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.

Tolmach.001 писал(а):

Nick Usarov

Цитата:

Wudu2 писал(а):

Стоит чуть отъехать от центра - бомжи, проститутки, грязь, мусор. Архитектуры - ноль.. Как в 90-е вернулся..

Т.е.если сформулировать короче - если ты достаточно состоятельный американец, то тебе всего час добираться до офиса, на пороге которого, в собственной блевотине, лежит обоссанный бомж.

Работал в свое время в одном из лучших университетов в Штатах, который находится в черном гетто, через территорию которого шастают упоротые черные бомжи (и тут же можно видеть Нобелевских лауреатов идущих из одного здания в другое, могу назвать двоих), валяются и сидят у зданий, и регулярно то грабят то бьют сотрудников, бьют стекла в машинах и режут шины. Один раз зарезали профессора, который приехал на своей машине читать лекцию и запарковался не в гараже, а на улице. И это при том, что универ имеет практически собственную полицию (не просто охрана, а именно отделение полиции).

vs773

Ветеран

Регистрация: 21.08.2014
Сообщения: 93939
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 1078 раз.

Это какой уровень преступности, что надо держать целое отделение полиции?

ВиР

Ветеран

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 20315
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 404 раз.

Святослав писал(а):

Tolmach.001 писал(а):

Nick Usarov

Цитата:

Wudu2 писал(а):

Стоит чуть отъехать от центра - бомжи, проститутки, грязь, мусор. Архитектуры - ноль.. Как в 90-е вернулся..

И что за университет это?

Страница 5 из 6

[ Сообщений: 118 ]

Стрaница Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6 След.

Все форумы ForUA » Политика и экономика


		[ Time : 0.433s \| 18 Queries \| GZIP : Off ]