Православная Церковь Украины шагает по стране .


 [ Сообщений: 949 ]  Стрaница Пред.  1 ... 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39 ... 48  След.
Автор  
 
Сообщение  
Ветеран

Регистрация: 18.08.2014
Сообщения: 24610
Откуда: от верблюда
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 710 раз.
Nauru
РАСКОЛ СЦУ, ВЛИЯНИЕ США И МИССИЯ АРХИЕПИСКОПА ХРИЗОСТОМА

Алексей Смирнов, Александр Ермоленко


Изображение

Новости всемирного Православия

К Украине сейчас приковано внимание всего Православного мира. Так называемый «украинский вопрос» стал предметом обсуждения на самом высоком церковном уровне.

Сразу несколько важных визитов осуществил Предстоятель Кипрской Православной Церкви архиепископ Хризостом. Все они были сосредоточены на обсуждении ситуации, которая сложилась на Украине и в мировом Православии после предоставления томоса об автокефалии раскольническим структурам – «УАПЦ» и «УПЦ КП» (под видом «ПЦУ»).

Напомним, в ответ на односторонние действия Константинополя Русская Православная Церковь разорвала с ним евхаристическое общение, а ряд Поместных Церквей осудили действия Патриарха Варфоломея, заявив о своем непризнании «ПЦУ» и ее руководителя Епифания (Думенко). Православие оказалось на грани раскола. В этой ситуации архиепископ Кипрский Хризостом предложил свои посреднические услуги для урегулирования конфликта.

На прошлой неделе он встречался с Предстоятелем Сербской Церкви. На этой – посетил Патриарха Болгарской Церкви Неофита (20 мая), а также встретился с Предстоятелем Элладской (Греческой) Церкви Иеронимом (21 мая).

Изображение

Информации о результатах этих визитов крайне мало, однако две цитаты проливают свет на характер переговоров:

«Мы должны быть осторожны, чтобы не совершить ошибку для Церкви, потому что это грех перед Богом! Вот почему руководствующим принципом наших действий должно быть тщательное соблюдение интересов Церкви», – подчеркнул Архиепископ Хризостом.

Предстоятель Элладской Православной Церкви согласился с его опасениями и рассуждениями:

«Нам всем нужно смотреть на проблему серьезно и ответственно», – отметил Архиепископ Иероним.

Он призвал не поддерживать личные интересы, а соблюдать интересы Церкви и заботиться о ее единстве.

«Мы люди и совершаем ошибки, но по милости Божьей мы должны их преодолеть».


Изображение

В интервью греческому изданию Ромфея глава Кипрской Церкви уточнил мотивы своей миротворческой миссии, заявив, что принятие точки зрения одной из сторон конфликта с «математической точностью» означало бы раскол Православия. Именно поэтому греческие Церкви: Албанская, Александрийская, Иерусалимская, Антиохийская и Кипрская – не стали по отдельности осуждать или поддерживать Патриарха Варфоломея, а сделали ставку на всеправославное коллективное обсуждение ситуации:

«Одностороннее решение не будет полезным. И результатом будет то, чего я боялся. Я мог бы также принять решение в пользу того или другого, но я нахожу это неправильным. Вот почему мы этого не делали».

Изображение

На следующий день, 23 мая, в Афины прибыл Патриарх Константинопольский Варфоломей. Тот самый, который предоставил томос об автокефалии «ПЦУ». Вечером он встретился с главой Греческой (Элладской) Церкви Иеронимом, с которым также обсудил «украинскую проблему». В свою очередь, греческий Первоиерарх рассказал ему о переговорах с главой Кипрской Церкви.

После этого Варфоломей встретился с послом США в Греции Джеффри Пайеттом, который заявил о поддержке украинской автокефалии со стороны США:

«Выражаю решительную поддержку Соединенных Штатов в усилиях по обеспечению свободы вероисповедания, украинской автокефалии и нового архиепископа Америки».

Отметим, что Греческая Церковь не делала никаких официальных заявлений о признании или непризнании «ПЦУ». Однако накануне визита Варфоломея в Грецию стало известно о том, что один из священнослужителей Элладской Церкви станет епископом «Православной церкви Украины». Им оказался архимандрит Епифаний (Димитриу).

Изображение

24 мая на Синоде «ПЦУ» было объявлено о его назначении викарием (то есть епископом-помощником) главы «ПЦУ» с титулом Ольвийский (Ольвия – так называлась древнегреческая колония на территории современной Николаевской области Украины). Как объяснили в «ПЦУ», этот человек будет опекать «грекоязычную общину» этой организации.

По мнению экспертов, данный шаг свидетельствует о желании Константинополя хоть как-то придать видимость каноничности «ПЦУ», которую с момента создания в декабре прошлого года не признала ни одна Поместная Православная Церковь.

Со стороны же Элладской Церкви это может быть определенной уступкой Константинополю, сделанной под давлением внешних сил. Напомним, две недели назад в Грецию приезжал представитель Госдепа США Сэмюэль Браунбек, который ранее заявлял о заинтересованности США в продвижении украинского автокефального проекта.

Впрочем, остается открытым вопрос – было ли согласие греческого церковного руководства на то, чтобы отпустить своего клирика на Украину, или же это было частной инициативой отдельного локального иерарха.

В любом случае такой ход осложнит миротворческую миссию Кипрской Церкви и сузит поле для возможного компромисса между Православными Церквями, которые неоднократно заявляли о неканоничности духовенства «ПЦУ» и о невозможности его признания «задним числом».

Новости Украины

Отметим, что «Православная церковь Украины» переживает не только кризис внешнего признания. В последние дни ее сотрясает острый внутренний конфликт, возникший после ряда заявлений «почетного патриарха» Филарета.

Изображение

Ранее он заявил о том, что «Киевский патриархат» продолжает существовать, а между ним и Епифанием существовала договоренность, согласно которой Филарет должен управлять «ПЦУ», а Епифаний – всего лишь представлять ее в «межцерковных» отношениях. Однако последний не сдержал свое слово, что и вызвало контршаги со стороны «почетного патриарха».

Необходимо подчеркнуть, что Министерство юстиции Украины подтвердило слова Филарета о том, что «Киевский патриархат», а также и «Украинская автокефальная православная церковь» продолжают свое существование в качестве юридических лиц. Документы на их ликвидацию не подавались.

Подтвердил этот факт и глава «УАПЦ» Макарий Малетич, который заявил, что не будет подавать документы на ликвидацию своей религиозной структуры до тех пор, пока это не сделает Филарет:

Изображение

«Неправду говорили некоторые государственные чиновники, публично заявляя, что Киевский патриархат ликвидирован. Дело в том, что почетный патриарх Филарет предоставил только копии, а не оригиналы документов, которые необходимы для ликвидации. Когда меня попросили сдать документы для ликвидации, я ответил, что пока не увижу оригиналов с другой стороны, не отдам свои».

Что касается упомянутых договоренностей между Филаретом и Епифанием, их существование подтвердил один из непосредственных участников объединительного собора – «митрополит Волынский» Михаил Зинкевич:

«Нам было это озвучено. На Архиерейском Соборе вот такая позиция была озвучена. И заявлено о том, что они договорились. Это правда».

«Порядочный человек, сказав слово, должен его придерживаться. Поэтому он называется порядочный человек», – объяснил он свое отношение к договоренностям и конфликту между Филаретом и Епифанием.

После того, как конфликт в «ПЦУ» вошел в «горячую фазу», 22 мая с Филаретом встретился представитель Константинопольской Церкви Митрополит Галльский Эммануил.

По нашему мнению, этот визит – вынужденная реакция Фанара на конфликтную ситуацию внутри ПЦУ, поставившую ее на грань раскола. До этого около 5 месяцев Константинополь закрывал глаза на высказывания Филарета и почти никак их не комментировал. Однако после того, как Филарет заявил о восстановлении Киевского патриархата, это стало угрожать всему автокефальному проекту и, как следствие, поставило под удар Константинополь и его авторитет в православном мире. Судя по всему, представитель Константинополя Митрополит Эммануил (Адамакис) пытался убедить Филарета изменить свою позицию. По результатам встречи Филарет передал слова благодарности Патриарху Варфоломею за томос, однако подчеркнул, что будет всегда отстаивать интересы независимой «Украинской православной церкви».

И хотя в пресс-релизе Константинополя заявили, что встреча прошла «в теплой и дружеской атмосфере», фотографии этой встречи свидетельствовали о противоположном. А самое главное, буквально на следующий день после этой встречи, Филарет заявил, что «ПЦУ» не должна выполнять требования томоса, который, по его мнению, содержит пункты, ставящие эту организацию в зависимость от Стамбула.

«Мы на Соборе не знали его содержание. Узнали уже после объединения. Если бы мы знали содержание этого Томоса, то мы не согласились бы на такой Томос».

Таким образом, визит Эммануила не повлиял на позицию Филарета.

Изображение

О чем это свидетельствует? Филарет не боится возможного наказания, потому что знает, что его отстранение повлечет за собой фактический раскол «ПЦУ». Ведь он по-прежнему контролирует самую крупную епархию «Киевского патриархата» – город Киев, – которая также является и самой доходной в плане финансов. А раскол «ПЦУ» поставит окончательный крест на возможном признании этой структуры со стороны хотя бы нескольких Православных Церквей.

Не нашли средств убеждения Филарета и участники пятничного Синода «ПЦУ». Филарет повторил свои тезисы, обвинил окружение Епифания в «промосковской позиции» и заявил, что будет защищать «Киевский патриархат» «до смерти», отказавшись подписывать решения Синода о соблюдении устава «ПЦУ»:

«Увидите! Увидите, что я буду делать! Но я буду защищать Киевский патриархат до конца, до смерти».

Таким образом, можно прогнозировать продолжение конфликта в «ПЦУ». Уже через месяц мы увидим, выполнит ли Филарет решение Синода о регистрации его епархии в «ПЦУ» или же оформит окончательный раскол подконтрольной Фанару структуры.

Резюме

1) Дипломатия Предстоятеля Кипрской Церкви направлена на организацию Всеправославного собора и достижение компромисса по «украинскому вопросу». Именно поэтому главы греческих Церквей пока не спешат выражать свою позицию по соответствующему вопросу. По словам Хризостома, иной подход привел бы к расколу Православной Церкви с «математической точностью».

На сегодняшний день можно смело констатировать, что ключевой в данном плане станет встреча архиепископа Хризостома с Патриархом Московским и всея Руси Кириллом. На ней и станет окончательно понятно, какой вариант компромисса предлагает «коалиция единства» во главе с Предстоятелем Кипрской Церкви.

При этом стоит отметить, что, судя по последним действиям Константинополя, надеяться на реальный компромисс между Фанаром и Москвой не приходится.

В связи с этим осмелимся сделать следующий прогноз.

Существующий раскол в украинском Православии будет законсервирован на десятилетия. При этом «ПЦУ» не получит того признания, на которое рассчитывает.

Возможно, Поместные Церкви даже соберутся в рамках Всеправославного совещания, однако реального низложения Варфоломея не последует. Скорее всего, все ограничатся «нотой протеста» относительно действий Константинополя и объявлением о непризнании ПЦУ (или выдвижением определенных условий для такого признания).

К сожалению, такое половинчатое решение повлечет за собой формальное закрепление раскола и в православном мире. РПЦ и Константинополь окажутся в состоянии «холодной войны» на долгие годы. РПЦ продолжит формировать свои структуры в Европе, Америке и Азии. Фанар же будет укреплять свои связи с США и пользоваться возможностями американцев для противодействия Русской Церкви и убеждения Поместных Церквей поменять свою точку зрения.

Внутри же Украины «ПЦУ» продолжит свою агрессию против УПЦ. Волна захватов храмов при новой власти приостановится, однако неизвестно, что будет через 5 или 10 лет, когда политическая конъюнктура может измениться. Фанар готов играть в долгую игру. И 5–10–20 лет для него – это не срок по сравнению с достижением конечного результата своих усилий на «русском фронте».

2) Очевидно, что с помощью насыщения «ПЦУ» формально «каноническими» клириками и демонстрации совместного с «ПЦУ» рукоположения «епископа» Фанар пытается хоть как-то легализировать подконтрольную ему украинскую структуру в глазах Поместных Церквей. Помимо этого, такой шаг имеет своей целью психологически реанимировать автокефальный проект в глазах верующих «ПЦУ», которые так и не дождались ее признания со стороны Поместных Церквей.

В свою очередь, появление нового «епископа» в рядах «ПЦУ» может быть уступкой Элладской Православной Церкви Патриарху Варфоломею, которая была сделана под внешним давлением со стороны США. Ведь всего три недели назад в Грецию приезжал представитель Госдепа Сэмюэль Браунбек с задачей всесторонне обсудить «украинский вопрос».

Возможно, именно это событие имел в виду глава «ПЦУ» Епифаний, когда говорил о возможном «признании» своей организации со стороны ЭПЦ. Поскольку соответствующее рукоположение ее клирика не могло произойти без согласия руководства Греческой Церкви. Впрочем, это нельзя считать официальным признанием «ПЦУ». Ведь никакого решения руководящих органов Элладской Церкви по данному поводу не было и нет.

Что интересно – о новом «епископе» «ПЦУ» известно то, что он активно сотрудничает с Фанаром. В частности, он был награжден Патриархом Варфоломеем за активное участие в деле возрождения Халкинской богословской школы. Это свидетельствует о том, что Димитриу является «человеком Фанара» и будет выполнять роль блюстителя интересов Константинополя на Украине, а также информатора обо всем том, что происходит внутри «ПЦУ».

При этом нужно понимать, что соответствующий шаг был сделан после того, как ряд Поместных Церквей подвергли критике принятие Константинополем клириков «Киевского патриархата» и «УАПЦ» в сущем сане. Если бы Варфоломей рассматривал вариант повторного рукоположения «епископов» «ПЦУ», которые пришли из «Киевского патриархата» и «УАПЦ» (как это предлагает «мирный план» архиепископа Хризостома), он бы не пошел на назначение Димитриу. А это значит, что перспективы урегулирования проблемы, раскалывающей весь Православный мир, весьма туманны, и планы главы Кипрской Церкви по купированию угрозы развала всеправославного единства могут так и остаться всего лишь планами.

Изображение

3) За последние дни Филарет сделал очень много громких заявлений и выдвинул ряд претензий в адрес Епифания. Однако в то же время следует подчеркнуть, что он не выходит за определенные рамки. А именно – «почетный патриарх» не отказывается от поминания Епифания за «литургией». Даже 14 мая, во Владимирском соборе, куда он пригласил епископат «ПЦУ», Филарет не нарушил «богослужебный порядок». На встрече с Эммануилом он был без своего традиционного патриаршего куколя. Наконец, 25 мая, на следующий день после синода, он принял участие в совместном «богослужении» с Епифанием, также без патриаршего куколя. Все это указывает на то, что Филарет хотя и ведет войну против Епифания, но он не Дон Кихот, который бросается на ветряные мельницы. Лакмусовой бумагой, которая покажет, на что еще способен «почетный патриарх», является окончание месячного срока на перерегистрацию его епархии в составе «ПЦУ». Если Филарет сделает это, то есть зарегистрирует киевские приходы в «ПЦУ», то тем самым покажет, что у него нет ресурсов для продолжения противостояния с Епифанием, и все, что у него осталось – это длинный язык и словесная критика, которая хотя и нанесет Епифанию определенный имиджевый урон, однако не превратится в реальную угрозу для его власти в «ПЦУ».

Алексей Смирнов, Александр Ермоленко
(аналитическая группа телеграм-канала «Правблог»)
специально для портала Православие.Ru
30 мая 2019 г.

http://pravoslavie.ru/121504.html

   
  
    
 
Сообщение  
Старейшина
Аватара пользователя

Регистрация: 16.08.2014
Сообщения: 6394
Благодарил (а): 1879 раз.
Поблагодарили: 268 раз.
Россия
Бесы в рясах.

_________________
Горит и кружится планета,
Над нашей Родиною дым.
И значит нам нужна одна победа!
Одна на всех, мы за ценой не постоим.

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 30.08.2014
Сообщения: 18811
Откуда: Харьков, РИ
Благодарил (а): 608 раз.
Поблагодарили: 472 раз.
Украина
ну да, ряженые бесы.

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 17.12.2015
Сообщения: 38016
Откуда: С Ростовских гор спустился...
Благодарил (а): 2778 раз.
Поблагодарили: 1873 раз.
СССР
Как и все попы... :vata

_________________
Насилием войну не выиграем... (с) Лери

   
  
    
 
Сообщение  
Старожил

Регистрация: 01.09.2014
Сообщения: 6658
Откуда: г. Москва
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 274 раз.
https://lenta.ru/news/2019/06/03/oops/
14:41, 3 июня 2019
Вселенский патриарх отверг существование киевских раскольников

Константинопольский патриарх Варфоломей заявил, что на Украине никогда не существовало Киевского патриархата. Об этом сообщает ТАСС.
«Так называемый Патриархат Киева не существует и никогда не существовал», — сказал Варфоломей на встрече с украинскими журналистами.

Что касается Филарета, ранее возглавлявшего неканоническую Украинскую православную церковь Киевского патриархата (УПЦ КП), то он «лишь был восстановлен в достоинстве как бывший митрополит Киевский». Управлять украинской церковью, по мнению Варфоломея, может лишь возглавивший новосозданную Православную церковь Украины (ПЦУ) Епифаний.
Кроме того, Варфоломей заявил, что предоставление томоса об автокефалии для ПЦУ не связано с политикой. «Это было пастырской озабоченностью тем, что Украина не могла наслаждаться полной свободой от внешнего воздействия, особенно от Российского государства», — считает он.

Ранее ПЦУ признала незаконными все указы руководства УПЦ КП, выпущенные после обретения автокефалии. В указе Епифаний напоминает, что УПЦ КП перестала существовать после Объединительного собора 15 декабря 2018 года, на котором раскольнические церкви Украины объединились в новую структуру, и стала Киевской митрополией ПЦУ.

24 мая Епифаний сообщил, что синод ПЦУ не смог убедить Филарета, что его церкви больше не существует, поскольку УПЦ КП легла в основу новой. Почетный патриарх единственный из присутствующих отказался присягнуть на верность уставу.
Ранее некоторые клирики ПЦУ заявили, что нынешний статус Филарета не соответствует договоренностям со Вселенским патриархом. Кроме того, их не устроили и другие условия томоса об автокефалии, которые с ними не обсудили предварительно.

ПЦУ была создана из преимущественно раскольнических церквей 15 декабря 2018 года на Объединительном соборе, организованном патриархом Варфоломеем и бывшим президентом Украины Петром Порошенко. Главным сторонником разрыва с Русской православной церковью и создания своей религиозной организации в стране выступал Филарет. Митрополит Епифаний, возглавивший ПЦУ, являлся его ставленником.

_________________
Игорь: я за Путина. Всегда это говорил. Просто считал себя недостойным за него голосовать. Попрошу занести это в протокол

   
  
    
 
Сообщение  
Старожил

Регистрация: 01.09.2014
Сообщения: 6658
Откуда: г. Москва
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 274 раз.
https://strana.ua/news/204661- ... .html

На Афон будут пускать только прихожан УПЦ с соответствующей справкой
16:13, сегодня 04 июня 2019

Игумены монастырей Святой Горы Афон попросили паломников из Украины, которые туда отправляются, оформлять справки, подтверждающие их принадлежность к УПЦ. Об этом сообщает сайт УПЦ.
Отсюда можно сделать вывод, что справка необходима, дабы не путать прихожан УПЦ с прихожанами новосозданной ПЦУ, которым, по всей видимости, посещение Афона будет запрещено. Такие случаи уже имели место - священников ПЦУ не пускали в два храма на Святой Горе.

Отныне все паломники из Украины, которые отправляются на Святую Гору Афон, должны иметь при себе, кроме обычных в таких поездках документов (загранпаспорта и диамонитириона - специального письменного разрешения, дающему право на посещение Афона), еще и справку, свидетельствующую об их принадлежности к Украинской Православной Церкви.

Справка с указанием срока пребывания должна быть оформлена на бланке епархиального управления, подписанное епархиальным архиереем и заверенная печатью. Накануне Киевская митрополия разослала всем епархиальным архиереям соответствующий циркуляр.
В декабре прошлого года в Украине появилась новая церковь - Православная церковь Украины. Основу ее составили Украинская православная церковь Киевского патриархата и Украинская автокефальная православная церковь. Патриарх Варфоломей выдал этой новой структуре Томос об автокефалии, но мировое православие ее до сих пор не признало. УПЦ во главе с митрополитом Онуфрием отказалась участвовать в соборе", на котором создали новую церковь.

Напомним, что старцы афонского монастыря, поддержавшего ПЦУ, в начале мая взбунтовались против Варфоломея.

Также мы писали о том, что Варфоломей отказался собирать православные церкви для обсуждения темы Украины.
:sh:

_________________
Игорь: я за Путина. Всегда это говорил. Просто считал себя недостойным за него голосовать. Попрошу занести это в протокол

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 21.08.2014
Сообщения: 77589
Откуда: Ингерманландия
Благодарил (а): 6707 раз.
Поблагодарили: 1124 раз.
СССР
Сергий Харченко писал(а):
ну да, ряженые бесы.
Как ты про Православных то нелицеприятно говоришь

_________________
Список Игнора
Сергеевна -Караганда -Маик -mas-Крамольник-sa78-из Москвы-vs773-Кот_Инвойс,-Кука-Bertals-Индифферент

-

   
  
    
 
Сообщение  
Старожил

Регистрация: 01.09.2014
Сообщения: 6658
Откуда: г. Москва
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 274 раз.
https://www.bbc.com/ukrainian/ ... 68276

300 или 60? Сколько украинских приходов перешли в новую церковь и как это считают
Виталий Червоненко BBC News Украина
• 26 февраля 2019

Винницкий Спасо-Преображенский кафедральный собор один из первых перешел в ПЦУ
Представители украинских властей, поместной автокефальной церкви и УПЦ Московского патриархата расходятся в цифрах приходов, перешедших из одной церкви в другую за последние несколько месяцев.
Президент Петр Порошенко недавно заявил о более 300 переходах. Такую же цифру называет и Православная церковь Украины.
 Экзарх Константинополя Даниил: Православная церковь Украины может стать патриархатом
 ПЦУ или УПЦ МП: как общины смогут переходить в новую церковь

А вот данные УПЦ Московского патриархата разительно отличаются - всего порядка 60 приходов.
Кто из них прав, и можно ли узнать, сколько именно приходов перешли в новую церковь, выясняла ВВС News Украина.

Кто и как считает

По состоянию на конец 2018 года в Украине было 12 092 прихода Украинской православной церкви Московского патриархата.
Петр Порошенко и представители новой ПЦУ заявляют, что из них 320-340 уже перешли в подчинение новой церкви.
В то же время в УПЦ МП говорят, что таких только 60.

ВВС News Украина побеседовала с несколькими ведающими вопросами религии чиновниками, а также представителями ПЦУ, чтобы узнать, существует ли официальный перечень приходов, изменивших юрисдикцию.
Но такого не оказалось.

Один из собеседников признал, что даже высшие должностные лица, озвучивая определенные цифры, не могут сослаться на официальные данные.
Такой же ответ мы получили от представителя ПЦУ - своего официального реестра они не имеют.
"Официальных данных о перечне приходов, перешедших в ПЦУ, нет", - заявил ВВС News Украина руководитель государственного комитета по делам религий Андрей Юраш. Но он утверждает, что "отслеживаются общие тенденции и приблизительное количество".

При этом все так или иначе ссылаются на интерактивную карту переходов, которую вот уже несколько месяцев обновляет один из самых авторитетных религиозных информационных порталов РИСУ.

Есть еще несколько подобных карт, которые заполняют и ведут волонтеры.
Интерактивная карта
Один из разработчиков карты РИСУ, религиовед Дмитрий Горевой в разговоре с ВВС News Украина объяснил, что карту формируют на основе мониторинга местных СМИ и страниц в социальных сетях местных епископов ПЦУ.
Копірайт зображенняGOOGLE MAPS/RISUImage caption Карта переходов от РИСУ. По состоянию на 25 февраля там зафиксировано более 370 приходов, присоединившихся к ПЦУ
Он говорит, что РИСУ более 20 лет работает в сфере религиозной информации, а потому знает, "какие местные издания заслуживают уважения и пользуются авторитетом, а какие - нет".
Епископы также часто сами сообщают о переходах. Когда приход переходит в ПЦУ, то это переход к конкретному епископу, и архиерей при этом издает приказ о принятии в штат епархии.
По данным карты РИСУ, из 12 тысяч приходов УПЦ МП в новообразованную Православную церковь Украины перешли более 370, то есть около 3%.
Директор РИСУ Тарас Антошевский рассказал ВВС News Украина, что сейчас их карта может содержать меньшее количество переходов, чем на других новостных ресурсах.
"Было несколько случаев, когда указали информацию о переходе, а этого на самом деле не произошло. Мы по несколько раз дополнительно проверяем информацию", - говорит Антошевский.
Закон предусматривает, что для изменения подчинения религиозной общины, нужно провести общее собрание ее участников, и не менее 2/3 присутствующих должны поддержать это решение.
Копірайт зображенняUNIANImage caption В УПЦ МП заявляют о давлении и признают смену юрисдикции только 36 приходов
После этого вносятся изменения в устав общины, которые нужно зарегистрировать в областном управлении по вопросам религий.
Перешли, но не до конца
"С формальной законной точки зрения это лишь декларация о переходе", - рассказывает Дмитрий Горевой.
Он рассказывает, что общины проводят собрания и принимают решение о переходе. А местный епископ ПЦУ берет их под свою юрисдикцию.
"С точки зрения богословия они уже находятся в составе ПЦУ. Они поминают во время службы митрополита Епифания и своего епископа" - говорит Горевой.
 Церковный переход в Антарктиде: как часовня на "Вернадском" идет в ПЦУ
 Принуждение к собору? За что митрополита УПЦ МП Илариона не выпускают из "ДНР"
Но с правовой точки зрения, отмечает эксперт, они еще не закончили процедуру перерегистрации и формально для государства являются приходами УПЦ МП.
Копірайт зображенняUNIANImage caption Решение о переходе принимают на общем собрании религиозной общины
Но регистрации уставов сейчас мешают бюрократические барьеры.
В Украине ПЦУ была официально зарегистрирована только 30 января.
А вот уставы епархий зарегистрировать еще не успели, поэтому официально общины присоединиться к ним не могут. Это может тормозить процедуру смены юрисдикции религиозной общины в регионе.
Глава Госкомрелигий Андрей Юраш напоминает, что религиозные общины могут самостоятельно регистрироваться в регионах и называть себя приходами ПЦУ независимо от наличия официальной регистрации.
Технические проблемы
Дмитрий Горевой и Андрей Юраш указывают на еще более важную проблему, которая сейчас тормозит смену подчинения церковных приходов.
С конца января изменилась процедура регистрации религиозных организаций и приходов.
Ранее устав религиозной организации утверждался областным управлением по делам религии при областной администрации, а в реестр его вносило местное отделение Минюста.
Сейчас процедуру упростили и управление религии при областной администрации получило полномочия самостоятельно регистрировать приходы в "едином окне".
Копірайт зображенняGETTY IMAGESImage caption Эксперты говорят, что более 300 приходов, которые перешли в ПЦУ, уже поминают во время церковной службы митрополита Епифания
Быстро наладить систему достаточно сложно, признает Юраш.
"Для этого необходимо обучить персонал, получить лицензию, получить доступ и установить оборудование", - говорит чиновник.
Запустить новое единое окно недавно в Виннице.
В разговоре с ВВС News Украина в областном управлении по делам религий рассказали, что смогли перерегистрировать новый устав только одного прихода, но через неделю-две они планируют зарегистрировать более 45 переходов.
Собеседники ВВС News Украина предполагают, что часть приходов могут подождать с переходом, пока не решатся технические проблемы.
Пока не налажены все необходимые процедуры, общины, которые переходят в ПЦУ без священника, рискуют потерять имущество.
Всего 60 приходов?
В УПЦ Московского патриархата официально заявили, что конфессиональную принадлежность изменили только 60 общин.
Глава информационного отдела УПЦ архиепископ Климент сообщил, что 36 приходов сделали это законно, а еще 24 "были перерегистрированы рейдерским способом".
Глава юридического отдела УПЦ МП протоиерей Александр Бахов пояснил ВВС News Украина, что 36 случаев они признают, потому что там действительно было решение религиозной общины.
Image caption Архиепископ УПЦ МП Климент говорит, что "лавинных переходов" в ПЦУ не наблюдается
А вот еще 24 общины якобы перешли неправильно - там голосовала не религиозная, а территориальная община с участием представителей власти.
Священнослужитель также заявил, что информация о более, чем 300 переходов не соответствует действительности. "Это фейковые заявления", - сказал он.
При этом в УПЦ МП настаивают, что даже эти 36 приходов, переход которых они признают, не прошли официальную перерегистрацию в областных управлениях религии из-за технических проблем переходного периода.
Сама церковь постоянно заявляет о давлении властей и непосредственном участии чиновников в организации переходов приходов в ПЦУ.
 Епископа УПЦ МП Гедеона лишили гражданства и запретили въезд в Украину. Почему?
18 февраля церковь даже обратилась к официальным лицам ООН, ОБСЕ, ЕС и других стран "в связи с массовыми нарушениями прав человека в Украине и угрозой эскалации религиозных конфликтов".
УПЦ МП пожаловалась, что чиновники заставляют священнослужителей переходить в новую церковь, а СБУ вызывает священников на допросы.
Переходы в новую церковь, по их словам, сопровождаются "избиением верующих и захватами храмов".

_________________
Игорь: я за Путина. Всегда это говорил. Просто считал себя недостойным за него голосовать. Попрошу занести это в протокол

   
  
    
 
Сообщение  
Старожил

Регистрация: 01.09.2014
Сообщения: 6658
Откуда: г. Москва
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 274 раз.
:rzach:

_________________
Игорь: я за Путина. Всегда это говорил. Просто считал себя недостойным за него голосовать. Попрошу занести это в протокол

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 21.08.2014
Сообщения: 77589
Откуда: Ингерманландия
Благодарил (а): 6707 раз.
Поблагодарили: 1124 раз.
СССР
Да как то всё равно что там в филиалах РПЦ происходит

это одна корпорация

_________________
Список Игнора
Сергеевна -Караганда -Маик -mas-Крамольник-sa78-из Москвы-vs773-Кот_Инвойс,-Кука-Bertals-Индифферент

-

   
  
    
 
Сообщение  
Старожил

Регистрация: 01.09.2014
Сообщения: 6658
Откуда: г. Москва
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 274 раз.
1

_________________
Игорь: я за Путина. Всегда это говорил. Просто считал себя недостойным за него голосовать. Попрошу занести это в протокол

   
  
    
 
Сообщение  
Старожил

Регистрация: 01.09.2014
Сообщения: 6658
Откуда: г. Москва
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 274 раз.
https://golos.ua/i/687064
К ПЦУ за месяц не перешла ни одна парафия
ГолосUA
11:00 10-06-2019

Уже более месяца в Украине в Православную церковь Украины не перешел ни один приходской храм УПЦ МП.
Об этом свидетельствуют данные карты переходов к ПЦУ с УПЦ МП, передает УНН.
Так, по состоянию на сегодняшний день в ПЦУ перешло 520 приходских храмов и два кафедральных собора УПЦ МП.
Последний раз, по данным карты, переход прихода к ПЦУ состоялся 8 мая - перешла религиозная община и священник села Новомихайловка Донецкой области.
Между тем, ранее сообщалось, что конфликт внутри ПЦУ будет только обостряться.

_________________
Игорь: я за Путина. Всегда это говорил. Просто считал себя недостойным за него голосовать. Попрошу занести это в протокол

   
  
    
 
Сообщение  
Старожил

Регистрация: 01.09.2014
Сообщения: 6658
Откуда: г. Москва
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 274 раз.
https://golos.ua/i/687295?utm_ ... sktop

20 июня Филарет созовет Поместный православный собор
ГолосUA
12:04 11-06-2019

Почетный патриарх Филарет объявил о решении созвать Поместный православный собор, хотя устав Православной церкви Украины такого права ему не дает.
Он сказал об этом в ответ на вопрос журналистов перед началом форума "За Українську Православну Церкву! За Київський Патріархат!", передает ВВС.
"Мы созываем поместный собор, на котором не утвердим решение того собора, который был 15 декабря 2018 г. Значит, он для нас не является обязательным. Этим мы покажем, что Киевский патриархат был, есть и будет. Собор мы созываем на 20 июня", - сказал Филарет.

Поместный собор - собрание церковных архиереев, священников и мирян, который может одобрять стратегические решения в церкви и отменять решения синода. Созыв такого собора Филаретом противоречит уставу Православной церкви Украины, ведь это может делать предстоятель церкви, митрополит Киевский и Всея Украины Епифаний.

Напомним, 15 декабря 2018 года на Объединительном соборе предстоятелем Украинской поместной православной церкви избрали митрополита Переяславского и Белоцерковского Епифания, представителя Украинской православной церкви Киевского патриархата.
6 января 2019 года в церкви Святого Георгия в резиденции Вселенского патриархата в Константинополе во время праздничной литургии с участием патриарха Варфоломея предстоятелю Православной церкви Украины Епифанию вручили Томос об автокефалии украинской церкви.
9 января в Константинополе члены Синода Вселенского патриархата подписали Томос об автокефалии украинской церкви.
Вместе с тем, в мае 2019 года патриарх Филарет заявил о намерении восстановить УПЦ КП и возглавить ее вместо Епифания. В ответ митрополит Епифаний заявил: "Возвращение украинской церкви к "Киевскому патриархату" означает потерю Томоса". В ответ, Филарет заявил: "Киевский патриархат не ликвидирован, объединительный собор в Софии не был украинским". Также он призвал Епифания "ничего не делать внутри церкви" без его согласия и пообещал бороться за церковь, "независимую от Москвы и от Константинополя". Тем временем, Епифаний заявил: "Раскола в ПЦУ нет и не будет". В ответ Филарет заявил, что предстоятель ПЦУ Епифаний угоден Москве, а также, что президент Петр Порошенко и митрополит Епифаний обманули его, нарушив договоренности между ними во время Объединительного собора: "Если бы знал, что будет так, я бы не выдвигал Епифания на соборе".
Как сообщалось, за последний месяц в ПЦУ не перешла ни одна парафия. Также сообщалось, что конфликт внутри ПЦУ будет только обостряться.

_________________
Игорь: я за Путина. Всегда это говорил. Просто считал себя недостойным за него голосовать. Попрошу занести это в протокол

   
  
    
 
Сообщение  
Старожил

Регистрация: 01.09.2014
Сообщения: 6658
Откуда: г. Москва
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 274 раз.
Запасаемся попкорном и ждем 20 июня. :rzach:

Не сомневаюсь, что украинцы ещё повеселят нас

_________________
Игорь: я за Путина. Всегда это говорил. Просто считал себя недостойным за него голосовать. Попрошу занести это в протокол

   
  
    
 
Сообщение  
Старожил

Регистрация: 01.09.2014
Сообщения: 6658
Откуда: г. Москва
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 274 раз.
1

_________________
Игорь: я за Путина. Всегда это говорил. Просто считал себя недостойным за него голосовать. Попрошу занести это в протокол

   
  
    
 
Сообщение  
Старожил

Регистрация: 01.09.2014
Сообщения: 6658
Откуда: г. Москва
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 274 раз.
https://rusvesna.su/news/1560193210
От святителя до лжеца: как сторонники ПЦУ разочаровались в Филарете
11.06.2019

Есть непреложный биологический закон: если ветку отломить от дерева — она засохнет. Закон этот касается не только флоры, но и мира духовного. Наверное, именно поэтому Христос называл Себя лозой, а Своих учеников — ветвями, пишет Союз православных журналистов. Так вот, если от этой Лозы оторвать ветви, они умрут. Другими словами, выходя за пределы Церкви Христовой, человек в духовном плане умирает. Процесс умирания может происходить почти незаметно для посторонних — и потому, что какое-то время человека еще поддерживает живая вода, которую он получал в таинствах Церкви, и потому, что Господь наш долготерпелив и многомилостив и ждет возвращения блудного сына. Но, как бы там ни было, если человек, отпав от Церкви, не покается, то духовная деградация рано или поздно станет очевидной для всех. Это касается абсолютно всех — и клириков, и мирян. Наверное, именно поэтому многие святые неустанно говорили, что вне Церкви нет спасения. Справедливость данного закона как нельзя лучше иллюстрирует сегодняшняя ситуация с украинскими раскольниками.
Очень долго простые украинцы, которые не разбираются в вопросах экклесиологии, считали, что бывшие представители УПЦ КП и УАПЦ, а теперь новообразованной религиозной структуры ПЦУ — люди духовные, верующие, молящиеся. Храмы есть, бороды есть, подрясники и рясы тоже — чем не Церковь? Простые люди не хотели слушать, что внешность раскольников обманчива, что ни они сами, ни их «Церковь» не имеет благодати, что под маской показной набожности там кроются амбиции, гордыня и стремление к власти. Простые нецерковные украинцы воспринимали все эти слова как «московскую пропаганду» и происки «руки Кремля», особенно после того как ПЦУ получила Томос.
Однако небывалая эйфория раскольников из-за долгожданного признания хотя бы одной Церковью (Константинопольской) очень быстро сменилась разочарованием. Потому что именно Томос обнажил у раскольников те проблемы, о которых постоянно говорили представители канонических Церквей, — гордыню, властолюбие, злобу, зависть и прочее. Количество грязи, которую они сейчас выливают друг на друга, говорит об одном — ветка, некогда отпавшая от Древа, превратилась в сучок, который очень скоро рассыплется в прах.

Трагедия или уже комедия?

И как тут не вспомнить о словах Гегеля, который как-то сказал, что история всегда повторяется дважды: первый раз как трагедия, а второй — как фарс. Подробно описывать все, что происходило и происходит между «почетным патриархом» Филаретом Денисенко и главой ПЦУ Епифанием Думенко, мы не будем — информации об этом достаточно много на ресурсах, как церковных, так и светских. Обратим внимание на другое, а именно — то, как резко изменилось отношение к Филарету со стороны всех тех, кто совсем недавно превозносил его «духовную мудрость», стойкость и идейность.

Вчерашние адепты его «святости» не стесняются в выражениях и почти не подбирают слов, доходя иногда до площадной ругани. Вот, например, запись известного околоцерковного деятеля и ярого сторонника украинской автокефалии Юрия Черноморца: «У меня только один вопрос — зачем так врать?»

Замечание Черноморца вызвало целую бурю комментариев в Facebook, среди которых выделим один, от известного православного блогера Александра Вознесенского: «Что именно я пропустил, в какой именно момент добрый, честный и порядочный Филарет стал подлым, лживым и гадким? Ведь раньше он был чуть ли не святым, а тут вдруг такое жуткое нравственное падение, и я теряюсь в догадках: как в одночасье такой замечательный человек смог так сильно пасть? Ведь никогда у него не было тяги к власти, к тирании, к манипуляциям и лжи — всегда жил по совести и заповедям, а тут БАЦ! И вот уже до открытого вранья дошел. Горько и тяжко наблюдать такое внезапное падение высоконравственного человека!» Безусловно, эти слова сказаны с иронией. Но, как известно, в каждой шутке есть изрядная доля правды. Есть множество свидетельств того, что в глазах недавних поклонников Филарет, который еще вчера был «духовным вождем» украинского народа, превратился в маргинала, которому нельзя доверять.

«Умирать надо вовремя»

От мирян не отстают и «священники». Например, совсем недавно один известный служитель культа из ПЦУ и обладатель наградного креста от патриарха Варфоломея Александр Дедюхин писал о Филарете так: «Он в который раз подчеркивает, что для него евангельские идеалы гораздо важнее человеческих обид». А вот его же слова, сказанные несколько дней назад: «Пока он (Филарет — прим.ред.) строил украинскую Церковь, благодать Духа Святого была на нем. А вот как только его миссия была выполнена, и дед не захотел соответствовать новым реалиям, Дух отступил и вылезло человеческое во всей своей неприглядности». Получается, пока Филарет был у руля — он ставил евангельские идеалы выше человеческих обид, а как только потерял свой статус — превратился из «патриарха» в безблагодатного «деда». Еще один известный «священник» ПЦУ Сергей Чудинович, комментируя последние высказывания Филарета, желчно замечает: «Умирать надо вовремя». Чудинович вполне прямо называет Филарета «лукавым». А на замечание своей читательницы в Facebook, что «лукавый не спит», Чудинович, который в этот момент смотрел интервью Филарета на «5 канале», молниеносно отвечает: «не только не спит, а еще и по ТВ-каналам шляется». Достается от этих клириков не только Филарету, но и епископам ПЦУ, которые его поддерживают и потому сейчас не в чести у нового руководства, тем самым епископам, перед которыми они раньше лебезили, как могли.

Тот же Чудинович, у которого еще год назад вся лента Facebook была наполнена фотографиями его правящего «архиерея» Климента Куща с подобострастными комментариями, сейчас называет его действия «дурью архиерейской».

От выдающегося патриарха к лжецу

Не удержался от комментария и человек, который так же, как и Епифаний, обязан Филарету абсолютно всем, человек, который появлялся с Филаретом чаще, чем все остальные, и который действительно превозносил его до небес. Речь о многолетнем спикере Киевского патриархата, «архиепископе» Черниговском Евстратии Зоре. Комментируя отказ своего бывшего патрона признавать ликвидацию УПЦ КП, Зоря пишет: «врать нельзя — это все знают, особенно люди верующие и воцерковленные». От действий Филарета Зоре «обидно и горько». Особенно его возмущает отказ «почетного патриарха» от своей подписи под соответствующим документом: «Человек собственноручно свое имя ставит под документами в знак того, что им следует доверять. То есть связывает свое имя свидетельством: „Вот это правда, и я ее подтверждаю“. Но оказывается, что для кого-то такие вещи могут ничего не значить».

Религиовед Александр Саган предлагает оставить Филарету «право ношения куколя (если это жизненно необходимо для организма), но без права управления чем-либо». Интересно, что отказ Филарета от своих обещаний оставить предстоятельство в УПЦ, данных в 1992 году перед крестом и Евангелием, Зоря ложью не считает. Как и отказ от своего «покаянного» письма в Русскую Православную Церковь в 2018 году. Заканчивает свою публикацию о Филарете Зоря пафосными словами: «там, где правда, — ТАМ Бог, а где Бог, ТАМ победа». Вот только в интерпретации Зори на момент середины 2019 года ни правда, ни победа никакого отношения к Филарету не имеют. А ведь еще год назад правда, победа и Филарет были неразрывно связаны, когда бывший спикер УПЦ КП обновлял свое фото обложки в Facebook в честь дня рождения Филарета: «Правда с нами, с нами Бог, с нами и Победа». А вот еще несколько характерных для Зори панегириков о Филарете: «Если бы всю историю Украинской Церкви записать кратко на одну страницу — то и на этой странице Патриарху Филарету нашлось бы выдающееся место для упоминания». «Вот таков он, наш Святитель. Он среди нас, но его взгляд всматривается в вечность». «Наш Учитель. Наш Старец. Наш Патриарх». «Действительно УКРАИНСКИЙ. Действительно ПАТРИАРХ». Можно привести еще множество прошлых восторженных высказываний бывшего спикера УПЦ КП о Филарете, но и этих достаточно, чтобы понять — Зоря на этом поприще потрудился еще больше, чем другие.
И внезапный переход от Филарета-святителя к Филарету-лжецу в исполнении Зори наиболее эффектен. Но давайте подумаем — есть ли объективная разница между «святым» Филаретом и Филаретом-обманщиком? Стал ли «почетный патриарх» говорить и делать что-либо принципиально иное, не такое, как раньше? Нет! Он всегда хотел власти, и все его действия были направлены на ее сохранение. Комментируя свой отказ от предложения Фанара дать автокефалию УПЦ КП в 2008 году, Филарет сказал: «Нам нет разницы — быть в Московском Патриархате или в Константинопольском. То есть вышли из одного ярма, попали — в другое… Я должен был отречься от патриаршества. Наша Церковь уже не называлась бы патриархатом, а просто митрополией Константинопольского патриархата. Мы должны выбрать трех кандидатов на Киевский престол, а из них патриарх бы уже избирал предстоятеля… Они (Фанар — Ред.) нам поставили эти условия, когда приехали». Те же слова Филарет говорит и сейчас. Так почему же восприятие Филарета со стороны Зори и других в ПЦУ так внезапно изменилось? Все просто. Поддерживать Филарета стало элементарно невыгодно — он теперь не главный. Самая обычная ситуация в политике, где от вчерашних президентов после поражения на выборах табунами бегут недавние сторонники и воздыхатели.

С волками жить — по волчьи выть

Удивляться атмосфере лжи, предательства и цинизма, которая сейчас плотно пронизывает украинские раскольнические сообщества, не надо, все эти процессы абсолютно закономерны. И наиболее точно о них сказал блоггер Александр Вознесенский: «На самом деле ситуация в ПЦУ — это лишь наглядная демонстрация жадности, стремления к власти и неблагодарности, которые царят в среде раскольников». Все это происходит потому, что «в расколах нет благодати Божией, нет мира Божия в душах людей, нет смирения, прощения и взаимопонимания — есть четкий расчет, стремление к власти, деньгам, положению в структуре и обществе, тщеславие, зависть и проч. Эти составляющие, замешанные на конкретных условиях данной ситуации, и привели к тому, что мы все наблюдаем, — жалкая картина глубокого упадка. Раньше они оправдывали свое поведение патриотизмом: дескать времена сейчас тяжелые — мы ведем борьбу за независимость страны и Церкви. Теперь же всем стало понятно, что это всего лишь борьба за место под солнцем, продиктованная дикими, варварскими, волчьими порядками безблагодатной жизни». Когда больного уверяют, что он здоров, стимул к лечению у него пропадает напрочь. Остается только добавить, в ситуации с Томосом, ПЦУ и ее расколом среди руководителей этой структуры виноваты не только представители бывшего УПЦ КП, но и те, кто внушил им мысль, что вернуться к в Церковь Христову можно легко и просто — путем одного подписанного листа бумаги, путем некой «легализации». Патриарх Варфоломей так же, как и Филарет в свое время, не хотел и не хочет никого слушать, пытаясь получить от событий в Украине некоторые дивиденды для укрепления позиций своей Церкви и своей лично. Однако на примере Филарета Денисенко и его последователей мы можем наглядно увидеть, чем все заканчивается в конечном итоге. В среде верующих принято считать, что церковные иерархи имеют больший иммунитет от греха, чем простые миряне. Однако примеры бывшего митрополита Киевского, нынешнего патриарха Константинопольского и, тем более, группы людей, называющих себя «священниками» и епископами» ПЦУ, говорят об обратном. Мы привыкли, что душеполезны могут быть исключительно примеры подвижников, святых и преподобных. Но иногда взгляд на противоположные случаи может принести не меньше пользы. Главное — не быть уверенными, что с нами такого случиться не может. Константин Шемлюк

Читать далее: http://rusonline.org/ot-svyati ... arete

_________________
Игорь: я за Путина. Всегда это говорил. Просто считал себя недостойным за него голосовать. Попрошу занести это в протокол

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 30.08.2014
Сообщения: 18811
Откуда: Харьков, РИ
Благодарил (а): 608 раз.
Поблагодарили: 472 раз.
Украина
теперь уже, - многая лета Мише Денисенко, и чем больше тем лучше. Вот так уже получается. )

   
  
    
 
Сообщение  
Салага
Аватара пользователя

Регистрация: 18.08.2014
Сообщения: 18151
Благодарил (а): 7369 раз.
Поблагодарили: 816 раз.
Россия
Сергий Харченко писал(а):
теперь уже, - многая лета Мише Денисенко, и чем больше тем лучше. Вот так уже получается. )
Как бы не протянул бы он ножки. Неожиданно. Похороны будут пышными.

_________________
Строю русский миллиард населения.

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран

Регистрация: 05.09.2014
Сообщения: 29614
Благодарил (а): 161 раз.
Поблагодарили: 603 раз.
Россия
colombo писал(а):
... коротко ...

Епифаний объявил документы Филарета от имени УПЦ КП недействительными .

Изображение

"Любые документы и распоряжения от имени религиозного объединения УПЦ КП,

которое прекратило свою деятельность,

выданные после 30 января 2019,

являются недействительными и не подлежат исполнению в Украинской православной церкви
(Православной церкви Украины)", - сказано в документе.
:sh:
:rzach:

_________________
"Внешние стены дома - все несущие" -- Ихорь
"я в самом что ни наесть станционном месте работаю" -- igg

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 14.03.2016
Сообщения: 63153
Откуда: Крым наш
Благодарил (а): 614 раз.
Поблагодарили: 690 раз.
Россия
все закрываем тему

накрылся на х уй томас

_________________
Список игнора:
7777777,termit, высеричь ,Gilmir,Cool17304,everfunk,Михеич 1972,
армян-Крамольник ,Branby

-

   
  
    
 [ Сообщений: 949 ]  Стрaница Пред.  1 ... 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39 ... 48  След.




[ Time : 0.208s | 17 Queries | GZIP : Off ]