Почему славянская тяжёлая кавалерия не являлась рыцарской конницей


 [ Сообщений: 732 ]  Стрaница Пред.  1 ... 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37  След.
Автор  
 
Сообщение  
Ветеран

Регистрация: 04.03.2015
Сообщения: 9348
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 203 раз.
Хотелось бы одну вещь прояснить.Не один раз читал,да и слышал от того же Жукова,что лошадь не дура и на плотный сомкнутый строй пехотинцев она не полезет.Какой тогда нафиг таранный удар?Или лошадям глаза закрывали?Или расчет был на то ,что пехота засцыт ?

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран

Регистрация: 15.08.2015
Сообщения: 30211
Откуда: г. Оренбург
Благодарил (а): 7485 раз.
Поблагодарили: 1323 раз.
Россия
хатаскрайник писал(а):
Хотелось бы одну вещь прояснить.Не один раз читал,да и слышал от того же Жукова,что лошадь не дура и на плотный сомкнутый строй пехотинцев она не полезет.Какой тогда нафиг таранный удар?Или лошадям глаза закрывали?Или расчет был на то ,что пехота засцыт ?
В горах лошадям глаза закрывали, почему не применять то это? :vata

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран

Регистрация: 04.03.2015
Сообщения: 9348
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 203 раз.
antisaks писал(а):
хатаскрайник писал(а):
Хотелось бы одну вещь прояснить.Не один раз читал,да и слышал от того же Жукова,что лошадь не дура и на плотный сомкнутый строй пехотинцев она не полезет.Какой тогда нафиг таранный удар?Или лошадям глаза закрывали?Или расчет был на то ,что пехота засцыт ?
В горах лошадям глаза закрывали, почему не применять то это? :vata
Так я не в курсах,потому и спрашиваю.В горах лошадь за повод тянут,а тут надо резво тыгдым-тыгдым.Тут же и лошадники есть,могут сказать.

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран

Регистрация: 21.07.2016
Сообщения: 15247
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 176 раз.
Поблагодарили: 570 раз.
Россия
хатаскрайник писал(а):
Хотелось бы одну вещь прояснить.Не один раз читал,да и слышал от того же Жукова,что лошадь не дура и на плотный сомкнутый строй пехотинцев она не полезет.Какой тогда нафиг таранный удар?Или лошадям глаза закрывали?Или расчет был на то ,что пехота засцыт ?
Хорошая лошадь полезет куда угодно. И сомкнутый строй не самое сложное препятствие. Лошади доверяющие всадникам прыгают не видя куда будут приземляться. Да и в коннице тех времён использовали, в основном, безбашенных жеребцов, которых хлебом не корми, а дай кого ни будь потоптать.

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран

Регистрация: 04.03.2015
Сообщения: 9348
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 203 раз.
Сильно сомнительно.Во-первых лошадь видит,шо препятствие не преололеть-там же до фига рядов,ощетинившихся копьями.Во -вторых сам видел спортивных лошадей,которые в отказ шли на соревнованиях,хотя им все видно и препятствие более чем знакомо.А безбашенных жеребцовчеловечиной прикармливали что ли?

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран

Регистрация: 21.07.2016
Сообщения: 15247
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 176 раз.
Поблагодарили: 570 раз.
Россия
хатаскрайник писал(а):
Сильно сомнительно.Во-первых лошадь видит,шо препятствие не преололеть-там же до фига рядов,ощетинившихся копьями.Во -вторых сам видел спортивных лошадей,которые в отказ шли на соревнованиях,хотя им все видно и препятствие более чем знакомо.А безбашенных жеребцовчеловечиной прикармливали что ли?
У закидок (отказов) на соревнованиях несколько иные причины, чем боязнь препятствия. Может, всадник своими действиями мешает, чувствуется сомнение и замешательство всадника, непопадание в расчёт (лошадь понимает, что если прыгнет, то обязательно перепашется). Или просто всё достало.
Со строем другая история, через него не надо прыгать, его надо расталкивать и топтать.
На счёт прикармливания жеребцов человечиной.... бывает, что жеребец сбивает с ног человека и начинает рвать его зубами, и это не шутка.

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 25.08.2014
Сообщения: 13501
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 424 раз.
Пехота, щитами останавливающая рыцаря..... [^^^]

Одного? А если простой двухшереножный строй из 400 всадников, а за ним, метрах в 15 следующий, а за ним еще .... и т.д.?


Изображение

Возьмем даже одного... Вес лошади + вес всадника+ вес брони - килограмм 650.
Средняя скорость лошади - 60 км/ч. Возьмем даже 45 .

Вот и представьте как Жигули на скорости 45 км/ч врезается в толпу. А если сразу их, Жигулей, 400? И через 30 сек. еще раз, да и не раз.

Удар рыцарской конницы был ТАРАННЫМ! Ломались ли при этом копья? Таки насрать на них....

Ваня Богемский не даст соврать:
Иоанн I Слепой, король Богемии и граф Люксембурга (родился в 1296 г.), который был слепым и вступил в бой с поводьями, привязанными к поводьям двух других рыцарей.

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран

Регистрация: 04.03.2015
Сообщения: 9348
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 203 раз.
Ващета у пехоты копья.Странно шо ты о них не упомянул.Во вторых по скорости осетра маленько надо урезать,учитывая вес рыцаря и коняьих доспехов.Ну и по тактике-ну вот первая волна жигулей пробила ряда два пехоты и завязла на месте.Вторая волна ее в зад подпихивать с разгону будет?

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 20.08.2014
Сообщения: 25792
Откуда: Е-бург
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 655 раз.
Россия
вятичНН писал(а):
Пехота, щитами останавливающая рыцаря..... [^^^]

Одного? А если простой двухшереножный строй из 400 всадников, а за ним, метрах в 15 следующий, а за ним еще .... и т.д.?


Изображение

Возьмем даже одного... Вес лошади + вес всадника+ вес брони - килограмм 650.
Средняя скорость лошади - 60 км/ч. Возьмем даже 45 .

Вот и представьте как Жигули на скорости 45 км/ч врезается в толпу. А если сразу их, Жигулей, 400? И через 30 сек. еще раз, да и не раз.

Удар рыцарской конницы был ТАРАННЫМ! Ломались ли при этом копья? Таки насрать на них....

Ваня Богемский не даст соврать:
Иоанн I Слепой, король Богемии и граф Люксембурга (родился в 1296 г.), который был слепым и вступил в бой с поводьями, привязанными к поводьям двух других рыцарей.

Что должна иллюстрировать эта картинка?
Пользуемся поиском.

На картинке конный доспех, изготовленный в 1548 году мастером Кунцем Лохнером для императора Священной Римскоий империи Максимилиана I.

КАКИЕ В ЗАДНИЦУ КОПЬЯ И ТАРАННЫЕ УДАРЫ?!!!!!

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран

Регистрация: 04.03.2015
Сообщения: 9348
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 203 раз.
И эта...картинка по ходу ваще не 12 й век...

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 20.08.2014
Сообщения: 25792
Откуда: Е-бург
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 655 раз.
Россия
Забавное наблюдение.
Уже не первый раз сторонники афигительного превосходства всего западного, доказывают свою правоту выставляя картинки вооружения королей и императоров.
И утверждают, что именно так выглядели ВСЕ рыцари.
Это примерно то же самое, если экземпляры Оружейной палаты назвать стандартным вооружением русских той эпохи.

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 20.08.2014
Сообщения: 25792
Откуда: Е-бург
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 655 раз.
Россия
вятичНН писал(а):
Ваня Богемский не даст соврать:
Иоанн I Слепой, король Богемии и граф Люксембурга (родился в 1296 г.), который был слепым и вступил в бой с поводьями, привязанными к поводьям двух других рыцарей.


А Илья Муромец до 30 лет на печи сидел. :rzach:

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 25.08.2014
Сообщения: 13501
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 424 раз.
SHAMAN писал(а):
Что должна иллюстрировать эта картинка?
Пользуемся поиском.

На картинке конный доспех, изготовленный в 1548 году мастером Кунцем Лохнером для императора Священной Римскоий империи Максимилиана I.

КАКИЕ В ЗАДНИЦУ КОПЬЯ И ТАРАННЫЕ УДАРЫ?!!!!!


Картинка не понравилась? Век не тот? Хорошо...
Так лучше:
Изображение

Поменялась ли значительно от этого его скорость и масса?

SHAMAN писал(а):
Уже не первый раз сторонники афигительного превосходства всего западного, доказывают свою правоту выставляя картинки вооружения королей и императоров. И утверждают, что именно так выглядели ВСЕ рыцари.


Где и кто тебе такое говорил? Сам придумал?
А вообще то самые тяжелые бронированные рыцари ВСЕГДА атаковали в первых рядах. И короли, и их родственники, и т.д. и т.п.
Достаточно посмотреть список убитых французких рыцарей при Креси:
-Карл II, граф Алансона, брат Филиппа VI (родился в 1297 г.)
-Иоанн I Слепой, король Богемии и граф Люксембурга (родился в 1296 г.), который был слепым и вступил в бой с поводьями, привязанными к поводьям двух других рыцарей.
-Людовик I Неверский, граф Фландрии (родился в 1304 г.)
-Луи I де Шатильон, граф де Блуа, племянник Филиппа VI
-Рауль (Рудольф) Храбрый, герцог Лотарингии (родился в 1320 г.), муж сестры предыдущего
-Анри IV, граф де Водемон
-Ангеран VI, барон де Куси
-Жан IV, граф д’Аркур
-Йиндржих II из Рожмберка
-Людовик II, граф де Сансер....

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран

Регистрация: 21.07.2016
Сообщения: 15247
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 176 раз.
Поблагодарили: 570 раз.
Россия
вятичНН писал(а):
де и кто тебе такое говорил? Сам придумал?
А вообще то самые тяжелые бронированные рыцари ВСЕГДА атаковали в первых рядах. И короли, и их родственники, и т.д. и т.п.
Достаточно посмотреть список убитых французких рыцарей при Креси:
-Карл II, граф Алансона, брат Филиппа VI (родился в 1297 г.)
-Иоанн I Слепой, король Богемии и граф Люксембурга (родился в 1296 г.), который был слепым и вступил в бой с поводьями, привязанными к поводьям двух других рыцарей.
-Людовик I Неверский, граф Фландрии (родился в 1304 г.)
-Луи I де Шатильон, граф де Блуа, племянник Филиппа VI
-Рауль (Рудольф) Храбрый, герцог Лотарингии (родился в 1320 г.), муж сестры предыдущего
-Анри IV, граф де Водемон
-Ангеран VI, барон де Куси
-Жан IV, граф д’Аркур
-Йиндржих II из Рожмберка
-Людовик II, граф де Сансер....

"вятичНН" не читатель, а писатель.
Это же надо додуматься привести в качестве доказательства мощи "таранных ударов" тяжёлой конницы, список трупов, которые образовались в момент, когда пытались таранить пехоту!!!)))
При соотношении потерь пехоты и конницы 1/50.
Ну, ты в уме ли?

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран

Регистрация: 21.07.2016
Сообщения: 15247
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 176 раз.
Поблагодарили: 570 раз.
Россия
вятичНН писал(а):
Пехота, щитами останавливающая рыцаря..... [^^^]

Одного? А если простой двухшереножный строй из 400 всадников, а за ним, метрах в 15 следующий, а за ним еще .... и т.д.?


Изображение

Возьмем даже одного... Вес лошади + вес всадника+ вес брони - килограмм 650.
[b]Средняя скорость лошади - 60 км/ч. Возьмем даже 45 .[/b]

Вот и представьте как Жигули на скорости 45 км/ч врезается в толпу. А если сразу их, Жигулей, 400? И через 30 сек. еще раз, да и не раз.

Удар рыцарской конницы был ТАРАННЫМ! Ломались ли при этом копья? Таки насрать на них....

Ваня Богемский не даст соврать:
Иоанн I Слепой, король Богемии и граф Люксембурга (родился в 1296 г.), который был слепым и вступил в бой с поводьями, привязанными к поводьям двух других рыцарей.
Ага. 60 км/ч... Только если это современная скаковая призовая лошадь, на ровной грунтовой дорожке, с 45 килограммовым всадником, стоящим на стременах и её владелец вот-вот станет миллионером.
В реальности средняя скорость лошади на троеборном кроссе, со всадником около 70 кг - 34,2 км/ч.
Я, как эксперт, оцениваю скорость средневековой крупной лошади, со всадником весом 90 кг (с доспехом), по неровному полю в 25 -30 (max) км/ч.
Ну, да Бог с ним. Пусть "жигули" едут со скоростью 25 км/ч. Представьте, что из окна жигулей торчит рука с копьём весом 5-7 кг. Что будет с рукой, когда копьё столкнётся с препятствием, под углом близким к 90*?

   
  
    
 
Сообщение  
Завсегдатай

Регистрация: 06.09.2014
Сообщения: 3832
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 81 раз.
хатаскрайник писал(а):
Хотелось бы одну вещь прояснить.Не один раз читал,да и слышал от того же Жукова,что лошадь не дура и на плотный сомкнутый строй пехотинцев она не полезет.Какой тогда нафиг таранный удар?Или лошадям глаза закрывали?Или расчет был на то ,что пехота засцыт ?

Я тебе болше скажу, даже рогатку может перепрыгнуть. У пшеков сохранились предания о польском гусаре который летел на пехотный строй при Клушино и ему перешлось на коне рогатку перепрыгнуть.

Все очень зависит от подготовки лошади и регулярных упражнений. Жеребцов для рейтарии вот например приучали к близким выстрелам чтобы они их не пугались. А просто лошаль взятая из стада не годилась.

_________________
Sunburn писал(а):

Донбасс никогда не будет Россией.Подтверждаю.

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 25.08.2014
Сообщения: 13501
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 424 раз.
Tolmach.001 писал(а):
Ага. 60 км/ч... Только если это современная скаковая призовая лошадь, на ровной грунтовой дорожке, с 45 килограммовым всадником, стоящим на стременах и её владелец вот-вот станет миллионером.
В реальности средняя скорость лошади на троеборном кроссе, со всадником около 70 кг - 34,2 км/ч.
Я, как эксперт, оцениваю скорость средневековой крупной лошади, со всадником весом 90 кг (с доспехом), по неровному полю в 25 -30 (max) км/ч.
Ну, да Бог с ним. Пусть "жигули" едут со скоростью 25 км/ч. Представьте, что из окна жигулей торчит рука с копьём весом 5-7 кг. Что будет с рукой, когда копьё столкнётся с препятствием, под углом близким к 90*?


а) Конь в рыцарском бою - это совсем не лошадь, что бежит в кроссе. Ему не надо 10 км. держать одну и ту же скорость: 500- макс.1000 метров, и при этом самое главное - последние 200-300 метров (что бы проскочить стрелы лучников). Галопом 1 км. лошадь не пройдет? Так, что скорость чуть более будет. А если еще в карьер на последние 200 метров пустить?
б) Насчет копья - спорь с тем, кто тебе эту куйню написал. Я же сказал: Таки насрать на них...
Физику в детстве учил? Масса на скорость - импульс! Так, что бы остановить рыцаря с конем ( 650 кг.) на любой скорости требуется такой же встречный импульс.

   
  
    
 
Сообщение  
Старожил

Регистрация: 26.08.2014
Сообщения: 7507
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 76 раз.
октоген писал(а):
хатаскрайник писал(а):
Хотелось бы одну вещь прояснить.Не один раз читал,да и слышал от того же Жукова,что лошадь не дура и на плотный сомкнутый строй пехотинцев она не полезет.Какой тогда нафиг таранный удар?Или лошадям глаза закрывали?Или расчет был на то ,что пехота засцыт ?

Я тебе болше скажу, даже рогатку может перепрыгнуть. У пшеков сохранились предания о польском гусаре который летел на пехотный строй при Клушино и ему перешлось на коне рогатку перепрыгнуть.

Все очень зависит от подготовки лошади и регулярных упражнений. Жеребцов для рейтарии вот например приучали к близким выстрелам чтобы они их не пугались. А просто лошаль взятая из стада не годилась.
Всякое в истории было и вероятно не каждую "рогатку моно было перепрыгнуть и ополчения тож разные бывают.
Гуситская тактика. Главным секретом побед гуситов была придуманная ими самими тактика ведения боевых действий. Напомним, что в войско таборитов приходили крестьяне и горожане, не знавшие военного дела. Однако уже в начале 1420-х годов гуситская армия стала одной из самых боеспособных в Европе. Дворяне, вставшие во главе этой армии, понимали, что надо научиться успешно противостоять тяжелой рыцарской кавалерии. Ясно, что в чистом поле пехота, не имеющая хорошей подготовки, не может выдержать ударов рыцарской кавалерии, если каким-то образом не мешать ее действиям. И табориты начали применять боевые возы, т.е. особые повозки с высокими бортами. Перед битвой возы замыкались в кольцо и скреплялись заранее приготовленными цепями. Обращенную к противнику сторону возов усиливали деревянными щитами, а с внутренней стороны на каждый воз вели специальные сходни. К каждому возу приставляли специальную обслуживающую команду.
Сомневаюсь и что ране не могли придумать ямы, телеги, чеснок и пр хрень для копытных.

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 25.08.2014
Сообщения: 13501
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 424 раз.
Павел 2 писал(а):
Всякое в истории было и вероятно не каждую "рогатку моно было перепрыгнуть и ополчения тож разные бывают.
Гуситская тактика. Главным секретом побед гуситов была придуманная ими самими тактика ведения боевых действий. Напомним, что в войско таборитов приходили крестьяне и горожане, не знавшие военного дела. Однако уже в начале 1420-х годов гуситская армия стала одной из самых боеспособных в Европе. Дворяне, вставшие во главе этой армии, понимали, что надо научиться успешно противостоять тяжелой рыцарской кавалерии. Ясно, что в чистом поле пехота, не имеющая хорошей подготовки, не может выдержать ударов рыцарской кавалерии, если каким-то образом не мешать ее действиям. И табориты начали применять боевые возы, т.е. особые повозки с высокими бортами. Перед битвой возы замыкались в кольцо и скреплялись заранее приготовленными цепями. Обращенную к противнику сторону возов усиливали деревянными щитами, а с внутренней стороны на каждый воз вели специальные сходни. К каждому возу приставляли специальную обслуживающую команду.
Сомневаюсь и что ране не могли придумать ямы, телеги, чеснок и пр хрень для копытных.


За этим тоже не обязательно в Европы ходить - на Руси это называлось Гуляй-город.

   
  
    
 
Сообщение  
Завсегдатай

Регистрация: 06.09.2014
Сообщения: 3832
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 81 раз.
Вятич, вряд ли рыцарский конь больше 25-30 км в час развивал. И вряд ли он в бою больше трех раз 200 м дистанцию галопом преодолевал. Но этого вполне хватало.

На счет дистанции атаки, так есть свидетельства что шведы времен карла 10 очень сильно досаждали польским гусарам строившимся для атаки. Т.е. атака конная начиналась метров с 150-200. Как раз с того расстояния, когда мушкетная пуля против легких кирас гусарии еще работала.

_________________
Sunburn писал(а):

Донбасс никогда не будет Россией.Подтверждаю.

   
  
    
 [ Сообщений: 732 ]  Стрaница Пред.  1 ... 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37  След.




[ Time : 0.391s | 17 Queries | GZIP : Off ]