Почему славянская тяжёлая кавалерия не являлась рыцарской конницей


 [ Сообщений: 732 ]  Стрaница Пред.  1 ... 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35 ... 37  След.
Автор  
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 20.08.2014
Сообщения: 25809
Откуда: Е-бург
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 655 раз.
Россия
Онаним писал(а):
Дятел, турнирные доспехи были тяжелее и безопаснее боевых. Именно они то и весили по 50 кило!

Так тебе об этом и говорят!
Неужели дошло?
Онаним писал(а):
Потому что эту железную с ног до головы дуру просто НЕЧЕМ проковырять обычному быдлу.


Источник: Почему славянская тяжёлая кавалерия не являлась рыцарской конницей

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 25.08.2014
Сообщения: 13501
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 424 раз.
Споруны, вам сюда:

В 7 веке широко распространились стремена, позволившие всадникам использовать могучих лошадей, длинные копья и тяжелые топоры — без стремени усидеть на коне, размахивая секирой, было практически невозможно. Появившиеся стремена резко усилили кавалерию. Но замещение крестьянских ополчений настоящей рыцарской конницей произошло не за один день. Только в 9 веке, в эпоху Карла Великого, рыцари стали главной силой на поле боя. Что же представляли собой эти рыцари?

Воинам всегда приходилось пользоваться тем оружием, которое могли изготовить современные и соплеменные им ремесленники. Карл Великий, создатель огромной империи, полководец, имя которого стало нарицательным, жил в деревянном тереме и ходил в домотканой льняной рубахе. И не из желания быть ближе к народу, а из-за отсутствия выбора. В его государстве не было ни зодчих, ни красильщиков. И кузнецов — тоже имелось немного... По этим причинам панцири первых европейских рыцарей были еще кожаными. Во всяком случае, в своей основе.

Кираса (часть панциря, закрывающая туловище, но не защищающая шею и руки), изготовленная из нескольких слоев вываренной в масле и склеенной воловьей кожи, весила более 4 кг, а полный доспех (кираса, набедренники, поножи, наплечи, наручи), выполненный по этой технологии, — около 15 кг. Многослойная кожа хорошо держала стрелы из лука, но пробивалась стрелами из арбалета с дистанции до 100 метров. Тем более этот доспех можно было пробить сильным ударом копья или меча. И он практически вовсе не защищал от палиц и топоров.

Изображение
Положительные черты кожаного панциря — его доступность и легкость (в сравнении с металлическим). Но в целом он часто не оправдывал себя — даруемый им уровень защиты не окупал снижения подвижности. Потому в пехоте кожаные доспехи использовались редко. С другой стороны, менее озабоченные высокой подвижностью конные воины не пренебрегали им. Хотя и то — только за неимением альтернативы.

Повышение уровня защиты кожаного доспеха, как правило, достигалось за счет крепления на него пластин из мягкого железа. Если пластина была одна, она защищала сердце. Несколько пластин могли полностью прикрывать грудь и живот.

Толщина металла в пластинах составляла всего около миллиметра. Если наращивать толщину, то доспех становился чересчур тяжелым. К тому же, увеличение толщины все равно не позволяло железу пластин держать прямые удары: оно проминалось и пробивалось из за несовершенства средневековой технологии. Так что усиление пластинами кожаного доспеха увеличивало его вес всего на 2-3 кг.

Конечно, лучший результат мог быть достигнут усилением кожаной брони твердой сталью, но тонкие пластинки из нее оказались бы ломкими и не принесли бы пользы. Потому альтернативой применению широких железных пластин было крепление на кожу большого числа небольших — несколько сантиметров в поперечнике — стальных блях. Они мало помогали от стрел и ударов копья, но, будучи твердыми, эффективно препятствовали разрубанию брони.

Кольчуга

Альтернативой латам из кожи выступал хоуберк, представлявший собой кольчугу с рукавами и капюшоном, укомплектованную дополнительно кольчужными чулками.
Изображение
Для изготовления кольчуги из железной проволоки толщиной примерно в миллиметр навивалось множество колечек, каждое около сантиметра в диаметре.

Внешне хоуберк смотрелся вполне солидно: доспех полностью закрывал тело, весил сравнительно немного (около 10 кг; с чулками и капюшоном — больше), движений почти не стеснял. Однако защиту хоуберк давал весьма сомнительную. Тогдашняя технология позволяла тянуть проволоку только из самого мягкого и ковкого железа (колечки из твердой стали ломались и давали еще худшую защиту). Кольчужные доспехи легко разрезались саблей, протыкались копьем и разрубались топором. Совсем не защищала гибкая кольчуга и от дубины или булавы. Только от сравнительно легких мечей, употреблявшихся до 14 века, кольчуга давала удовлетворительную защиту.
Против стрел кольчужный доспех был почти бесполезен: граненые наконечники проходили в ячейку кольца. Даже на дистанции 50 метров воин не мог чувствовать себя в безопасности при обстреле тяжелыми стрелами из мощных луков.
Кольчуга представляла собой один из самых простых в изготовлении видов металлической брони — и это главное ее достоинство. Производство хоуберка требовало всего несколько килограммов самого дешевого железа. Конечно, и без устройства для вытяжки проволоки было не обойтись.

Бехтерец и бригантина

Кольчужные доспехи долгое время использовались параллельно с кожаными, в 11 веке стали преобладать, а в 13 веке окончательно оттеснили кожу на второй план. Когда кольчуга стала доступна большинству рыцарей, кожаная кираса с нашитыми на нее железными пластинками стала надеваться поверх кольчужной рубахи. Так достигался более высокий уровень защиты от стрел. Общий вес защитного снаряжения увеличивался и достигал 18 кг.

Учитывая, что даже такая (тройная!) защита легко пробивалась и топором, и кавалерийским копьем, большой вес комплекта был явно неоправдан.

К тому же прогресс кузнечного искусства позволил рыцарям в 14 веке сменить мечи каролингского образца на вдвое более тяжелые и в полтора раза более длинные риттершверты. Против полутораручных мечей кольчуга уже не годилась.
Оптимальным соотношением веса к уровню защиты обладала бы сплошная металлическая пластина толщиной 1,2-2 миллиметра, но такой элемент брони из железа можно было изготовить только методом сварки. Подобные технологии не были доступны.

Для того, чтобы отковать из трех полос металла плоский клинок — уже требовалось большое искусство. Трехмерный же объект (шлем или кираса) изготовить одной ковкой несравненно сложнее. Иногда мастерам удавалось составить кирасу из нескольких элементов, которые соединялись между собой. Но такое изделие являлось буквальным произведением искусства, и было исключением из общего правила. К тому же искусных ремесленников было мало. В Западной Европе до 11 века отсутствовали крупные города, и, следовательно, были ограничены торговля, каменное строительство, сложные ремесла.

Мастеров, способных выковать из нескольких слоев металла крупный и надежный броневой элемент (тем более — криволинейный), в Европе не существовало до 14 века. Потому все детали доспеха собирались из плоских и небольших элементов.

В простейшем случае около 1500 небольших сварных чешуек соединялись кольчужными кольцами. Плетеный таким образом доспех (по аналогии с древнеримским его именовали “ламеллярным”) по-русски назывался “бехтерец”, напоминал чешую и обладал некоторой гибкостью.
Изображение

Бехтерец закрывал грудь, спину и бедра бойца. При весе в 12 кг он выдерживал рубящие удары риттершверта, но от ударов копья, топора и палицы не спасал. Поэтому следующим шагом в развитии защиты воина стала широко распространившаяся с середины 14 века бригантина.
Изображение
В ней все еще использовались плоские броневые элементы, однако их было только 30-40 штук. Пластины не соединялись между собой, а вкладывались в кармашки матерчатой куртки, образовывая заметные зазоры. Недостатком бригантины была и большая подвижность пластин относительно друг друга. Пластина распределяла удар палицы по поверхности доспеха, но в конечном счете он обычно приходился на ребра человека. Да и вражеский клинок мог соскользнуть в зазор между пластинами. Туда же могла попасть и стрела. Что же до копья, то пластины сами расходились под давлением наконечника.

В общем, бригантина значительно повышала защиту, но употреблялась в основном только поверх хоуберка, добавляя свои 10 кг к его и так немалому весу.

Пластинчатые латы

В 15 веке качество бригантин улучшилось. Пластины приобрели трапециевидную форму и стали плотно подгоняться по фигуре. Иногда пластины даже перекрывали друг друга, обеспечивая улучшенную защиту. Число пластин в доспехе возросло до 100-200, а потом и до 500 штук. Но все это, конечно, были полумеры. Настоящую защиту могли дать только крупные, объемные, цельнокованые детали.

Еще в 13 веке в Европе кольчуги иногда усиливали обширными наплечными и нагрудными пластинами (когда воину, владельцу доспехов, это позволяли средства). Кроме нагрудников и наплечей, из сплошного металла изготавливались наручи, поножи, набедренники и иные элементы. Чаще всего сплошные элементы брони дополнялись кольчужными или кожаными фрагментами. В Европе рано оценили преимущества жесткого бронирования. Мастера не прекращали воплощать новые идеи, пока не довели принцип до логического окончания, сделав доспех действительно сплошным. Отныне он был сочленен из отдельных деталей и закрывал все тело.
Изображение
Большинство рыцарей теперь желало иметь такие и только такие доспехи. Это было обусловлено и тактикой действия рыцарской кавалерии. Тяжелая кавалерия атаковала в сомкнутом строю глубиной в несколько рядов. При этом король нередко считал важным находиться в первом ряду. Ведь по европейской традиции представители наиболее обеспеченного класса — высшей аристократии — не только лично участвовали в сражениях, но и, в отсутствие оных, ежегодно должны были биться на турнирах. А что произойдет с командиром, скачущем впереди на лихом коне, если он окажется выбит из седла? Всадник грохнется прямо под ноги коня собственного оруженосца, а по сравнению с ударом подкованного копыта любая палица — пустяк!

Полные сочлененные латы не только обеспечивали высокий уровень защиты в рукопашном бою. Главное, они выполняли функцию своеобразного экзоскелета (подобного природному панцирю жуков), и тем самым резко повышали живучесть воина, спешенного во время кавалерийского сражения.

Первые “классические” пластинчатые рыцарские доспехи появились еще в 13 веке. Но в ту пору они были доступны только королям. И то не всем, а только самым обеспеченным! С начала 14 века полное вооружение могли себе позволить уже короли среднего достатка и многие герцоги, а в 15 веке это удовольствие стало доступно и для широких рыцарских масс.

Сплошные доспехи 15 века гарантированно защищали от стрел, пущенных из лука с любой дистанции. На расстоянии 25-30 метров латы выдерживали арбалетные болты и аркебузные пули. Они не пробивались дротиками, копьями и мечами (кроме двуручников), надежно защищали и от ударов. Пробить их можно было только тяжелым рубящим оружием (желательно — двуручным).

К сожалению, подобная броня имела и недостатки, из которых наиболее весомый (в буквальном смысле) — нагрузка на воина. Весил сочлененный панцирь около 25 кг. Если же под него надевалась кольчуга, что было общепринято до конца 15 века, то общая масса защитного снаряжения достигала 32 килограммов!

Воин, закованный в такие тяжелые доспехи, был существенно ограничен в подвижности. В индивидуальном пешем бою латы скорее мешали, чем помогали, ибо одной пассивной обороной победы не достичь. Ну, а для нападения на врага нельзя уступать ему в подвижности. Встреча с легковооруженным противником, располагающим длинным оружием большой пробивной силы, ничего хорошего пешему рыцарю не сулила. Готовясь принять бой в пешем строю, рыцари снимали защиту, по крайней мере, с ног.


Последний раз редактировалось вятичНН 07.02.17, 18:32, всего редактировалось 1 раз.
   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран

Регистрация: 21.07.2016
Сообщения: 15247
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 176 раз.
Поблагодарили: 570 раз.
Россия
Онаним писал(а):
Изображение

Ух ты епт! А тут русский аналог бригандины - чешуя!!!!
Да в каком виде! Килограмм 20-22. А SHAMAN говорит что этот доспех слишком легкий и прошибается копьем при сшибке насквозь!

А тут вишь, современник наши не боятся в таком друг друга на полном скаку писдошить!
Только большой оптимист, в касании жердями под углом 30* к траектории сближения, увидеть "таранный удар". Вот если-бы всадники съезжались правыми плечами, тогда другое дело.

п.с. Онаним, а есть гравюра, где от удара копья всадника разлетаются 5 пехотинцев и 10 тапочек в воздухе?

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 25.08.2014
Сообщения: 13501
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 424 раз.
А это просто интересное нашел:

Посмотрите на средневековых франтов. Почему они так одеты?

Изображение

Вот примерные цифры по весу доспеха и оружия в средние века: типичный доспех 15 века весил около 52 фунтов, то есть приблизительно 23.6 кг. Если брать индивидуальные части, то шлем-армэ (полный закрытый шлем) весил от 6'-7'8" (2.7-3.4 кг), горжет (воротник) - 9 унций (0.25 кг), кираса из спинной и нагрудной частей - 12'8" (5.7 кг), "юбка" внизу кирасы - 1'11" (0.76 кг), правый наруч - 2'14" (1.3 кг), левый наруч - 2'9" (1.16 кг), "ноги" - 6'1" (2.74 кг) каждая, кольчатая рубашка с коротким рукавом - 15'7" (7 кг), с длинным рукавом - 20'11" (9.38 кг), типичный длинный меч - 2'8" (1.13 кг).
Ежедневная маршевая выкладка пехотинца с Наполеоновских войн и до нашего времени составляет от 60 до 70 фунтов, то есть между 27 и 32 кг. И вес этот распределен гораздо менее удобно, чем доспех средневекового рыцаря.

Подобно тому, как под шлем надевалась амортизирующая шапка, так и под кольчугу, а затем и под латы рыцари надевали стеганую (прошитую из 8-30 слоев холста) куртку, именуемую “гамбезон”. Плечи и грудь в ней подбивали ватой.

Заметный рельеф плеч и груди производил должное впечатление на дам, но не это было целью находчивых рыцарей. Эти “подушки” предназначались для распределения веса доспехов и амортизации ударов. Многослойная материя также могла остановить разящий удар, уже ослабленный железной броней.

Повышению уровня защиты служила и подушка на груди. Если шелковый платок с трудом, но можно было разрубить в воздухе саблей, то подушку не рассечь с одного удара никаким булатом даже на плахе. В качестве аргументирующего примера вспомним рассказы ветеранов Великой Отечественной. Штатный солдатский ватник останавливал пулю немецких пистолетов-пулеметов с 200 метров!

Так что престижный костюм XV века (дутая куртка-дублет с валиками на плечах, с узкими рукавами, а также похожие на чулки брюки-шоссы, приплюснутый головной убор-”таблетка”, туфли без каблуков, но с длинными носами — и все это кричащих расцветок) — отнюдь не абсурдная мода, а шикарный стиль “милитари”. А что штанины разного цвета — так этого под доспехами как раз видно и не было...

   
  
    
 
Сообщение  
Завсегдатай

Регистрация: 08.09.2014
Сообщения: 2200
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 37 раз.
Познавательно
Исполинские мечи
https://www.youtube.com/watch? ... ttAtX
и
Реальные масштабы средневековых сражений. Наука против мифов
https://www.youtube.com/watch? ... 3fCtA

   
  
    
 
Сообщение  
Завсегдатай

Регистрация: 06.09.2014
Сообщения: 3832
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 81 раз.
nnik писал(а):
рыцарь сшибленный с коня не мог самостоятельно даже подняться. Именно из-за веса доспехов. .

Вот представь что тебе залепил в челюсть боксер тяжеловес. Быстроты потом подымешься, даже без доспехов? А то что предается на острие копья при таранном ударе намного страшнее. Так что "не мог подняться"-это последствия запреградной травмы и травмы при падени с коня. Вес доспехов там не при чем.

_________________
Sunburn писал(а):

Донбасс никогда не будет Россией.Подтверждаю.

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 25.08.2014
Сообщения: 13501
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 424 раз.
vlek писал(а):
Познавательно
Исполинские мечи
https://www.youtube.com/watch? ... ttAtX
и
Реальные масштабы средневековых сражений. Наука против мифов
https://www.youtube.com/watch? ... 3fCtA

Таки теперь мечи будем сравнивать? Мечи каролинги и риттершверы?

Давайте не будем уходить от темы. Нам бы с доспехами разобраться....

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран

Регистрация: 21.07.2016
Сообщения: 15247
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 176 раз.
Поблагодарили: 570 раз.
Россия
октоген писал(а):
nnik писал(а):
рыцарь сшибленный с коня не мог самостоятельно даже подняться. Именно из-за веса доспехов. .

Вот представь что тебе залепил в челюсть боксер тяжеловес. Быстроты потом подымешься, даже без доспехов? А то что предается на острие копья при таранном ударе намного страшнее. Так что "не мог подняться"-это последствия запреградной травмы и травмы при падени с коня. Вес доспехов там не при чем.
Давайте будем говорить о вещах в которых разбираемся. Я, к примеру, падал и ещё буду падать с лошади. При преодолении препятствий, кувырком вместе со споткнувшейся лошадью и на бок - с подскользнувшейся. За препятствием, перед препятствием, в препятствие. Без "доспехов" и в "доспехах" (шлем и защитный жилет, нечто среднее между кирасой и спасжилетом). Без травм и с травмами. На газон и уплотнённый отсев, по свойствам мало отличающийся от асфальта. На плацу, в поле и в лесу. Поверьте, не зависимо ни от чего, вставать приходится сразу. Хотя-бы для того, что-бы поймать ошеломлённую лошадь, пока она не свалила в конюшню. По тому как в таких случаях лошади несутся не разбирая дороги и могут переломать себе ноги или затоптать кого. Поймал, успокоил, посмотрел нет ли у неё травм и сразу в седло, продолжать тренировку или прогулку.
А если ты, после падения лежишь на спине и сучишь лапками, как навозный жук, значит ты средневековый тяжёлый конный рыцарь.

п.с. И всё это после 30 лет, в возрасте, до которого средневековые рыцари не доживали, и при весе 95 - 110 кг.

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 16.08.2014
Сообщения: 20944
Откуда: USSR
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 240 раз.
Albania
Tolmach.001 писал(а):
п.с. Онаним, а есть гравюра, где от удара копья всадника разлетаются 5 пехотинцев и 10 тапочек в воздухе?

:)
Реконструктор, коих Онаним тож не стеснялся цитировать:

<<При столкновении с организованым строем травмы в первую, вторую и третью очередь будут у лошади, и только в четвёртую у особо незадачливого пехотинца (плавали, знаем - вся жопа в ракушках). Через строй лошадь не перепрыгнет физически - копья мешают, так что никакого удара сверху пехотинцы не получат. И именно поэтому в показухах лошадей на строй не бросают. Ну и конечно всем страшно - и тем, кто сидит верхом, и тем, кто стоит пешком. Против нескольких организованых и подготовленных линейных пехотинцев у уединённого всадника нет ни одного шанса - с лошади сковырнут и в думалку настучат. Только при правильно организованной коллективной атаке, и то чуть всадник "прощёлкает" - проблемы всему своему строю обеспечит. Конница страшна неорганизованой пехоте (= толпа) или при ударе во фланг или тыл. А влоб, как я и писал - долго и муторно, а против пикенёров и практически бесполезно (в первом случае щитовой строй с относительно короткими копьями, во втором длинные двуручные пики).

Попробую описать ту технику, которую, по моему мнению, применяла тяжёлая конница, против линейной пехоты.
В описании "турнира пятидесяти" я обратил внимание на то, что француз-оруженосец атаковал пещих англичан наскоками, сразу после удара пикой осаживал коня назад. К тому же, в Песне о Гиёме Оранжском для подтверждения своих рыцарских умений Ги (племянник Гиёма) останавливал коня на галопе так, что тот проходил не более фута. Подобную технику торможения и ВОЗВРАЩЕНИЯ КОНЯ НА ИСХОДНУЮ я увидел в передаче про мексиканское родео. В итоге вот что я надумал:
Если посмотреть на длину копья всадника в 12 веке и позднее, то она колебалась от 4 до 7 метров (в позднем средневековье). в то время как длина копья пехотинца со щитом была в среднем 2,5 метров, максимум 3 метра. Следовательно, в момент касания кавалерийской пикой щита пехотинца расстояние от острия копья до морды лошади было 40-50 см, а при семиметровых пиках, свыше 2-х метров. Кавалерийская пика имела весьма тяжёлый противовес, по сравнению с пехотной, и соответственно центр тяжести был сильно смещён назад (соотношение передней и задней части в пехотном копье 2-3 к 1, а в кавалерийском 4-5 к 1). Как происходила атака пешего строя (не пикенёрного - это отдельный вопрос) тяжёлой конницей? Во-первых, конница атаковала разомкнутым строем (копьё, положеннле поперёк седла не должно касатся соседних так же положенных копий), во-вторых атаки щли последовательными волнами-рядами (как отбойный молоток). Рыцарь (тяжёлый всадник или македонский гетайр с сариссой) разгонялся, зажав копьё подмышкой (пока не было стремян копьё прижимали к бедру), в момент удара в щит (стена сомкнутых щитов, однако :D) лошадь резко останавливали (существует два варианта такой остановки: подсадом или поднятием на дыбы) и быстро возвращались на исходную (в мексиканском родео лошади рысью скакали задом наперёд). Мимо них проскакивал в этот момент второй ряд, третий и так далее. Затем повторяли атаку (копья достаточно прочны, но если они ломались, то затем и оруженосцы). При удачном ударе в щит тот раскалывался. и тогда начиналось самое интересное: пехотинец без щита и с коротким копём был практически беззащитным перед всадниками, они это отлично понимали и старались укрыться за спинами товарищей. Если щитов ломалось достаточно много, строй рассыпался, кавалеристы могли вклинится в образовавщиеся прорехи, поражая пехотинцев копьями, мечами и опрокидывая лошадьми.

Лихая атака грудью на копья совершенно бессмысленна - даже если лошадь сверхбронирована и уцелеет, то всё равно, удар ею в строй щитов ничего не даст. Мы в 90 году экспиментировали на ипподроме (как нам за эти эксперименты дали по шапке :killed:), так вот, при плотном построении в 6 рядов (мы так построились) удар лошадиной грудью (на крупной рыси и с шорами, иначе лошадь просто не шла категорически, а всадник быстрее не рискнул, и как оказалось правильно) в щит практически НЕ ЧУВСТВУЕТСЯ, строй пружинит как единый монолит, а пехотинца первого ряда просто немного сдвигает вперёд и вверх (ваш покорный слуга и стоял в первом ряду - ощущался очень сильный толчёк, буквально оторвавший меня от земли, но при этом строй не нарушился, и отдачей сэадистоящих меня тут же поставило на место, никаких травм я не получил, даже синяков не было), лошадь при этом чуть не упала (вес кобылы был 400-450 кг, так что вполне рыцарская).
А вот не будь сзади опоры лошадь бы меня опрокинула, что и происходит, когда строй распадается.
Помимо щитовых строёв существуют и пикенёрные (позднемакедонская фаланга 3-го в до н. э. самый ранний пример). Их надо отаковать по другому - под углом к пикам, сдвигая их конём в сторону. Но это очень сложно, и возможно только с угла строя.
Разумеется, я мог бы писать об этом очень много (в частности, о работе с коня копьём двумя руками или верхним хватом), но это всё частности - способ пробития непикенёрного регулярного строя тяжёлой кавалерией: "отбойный молоток".>>

_________________
Тот же лес, тот же воздух, и та же вода...

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 27744
Благодарил (а): 1116 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Новороссия
Цитата:
<<При столкновении с организованым строем травмы в первую, вторую и третью очередь будут у лошади, и только в четвёртую у особо незадачливого пехотинца (плавали, знаем - вся ***** в ракушках). Через строй лошадь не перепрыгнет физически - копья мешают, так что никакого удара сверху пехотинцы не получат. И именно поэтому в показухах лошадей на строй не бросают. Ну и конечно всем страшно - и тем, кто сидит верхом, и тем, кто стоит пешком. Против нескольких организованых и подготовленных линейных пехотинцев у уединённого всадника нет ни одного шанса - с лошади сковырнут и в думалку настучат. Только при правильно организованной коллективной атаке, и то чуть всадник "прощёлкает" - проблемы всему своему строю обеспечит. Конница страшна неорганизованой пехоте (= толпа) или при ударе во фланг или тыл. А влоб, как я и писал - долго и муторно, а против пикенёров и практически бесполезно (в первом случае щитовой строй с относительно короткими копьями, во втором длинные двуручные пики).

А вот не будь сзади опоры лошадь бы меня опрокинула, что и происходит, когда строй распадается.
Собсно что мы и имеем для 8-14 вв.
Нет дисциплинированной регулярной пехоты со строевой подготовкой? Ловите таран от рыцарей. Все банально.
В 15 веке такая пехота появляется. Резко меняя картину поля боя.
А обсуждаем мы, напомню, 11-14 века.

ЗЫ: да, строй "стена щитов" помогал справляться, но такой строй доступен только профессионалам, никакие ополченцы его держать неспособны. И такой строй в лоб атаковать муторно. А так все как вы описали.
Есть еще одна тонкость, которую не замечают. А именно: раненые или испуганные лошади. Которые начинают останавливаться,метаться, падать на землю. Рыцарский удар страшен именно СТРОЕМ, сплошной стеной стали. Так вот при слишком плотном построении упавшая или испуганная лошадь поломает вам весь строй и удар, разрушив его.
И да, атакуют волнами. Потому что скачущие сзади, напоровшись на кучу-малу впереди себя, тоже свалятся в бардак. Обычный строй атакующего эскадрона 2-3 ряда. А следующая волна - сзади метрах в 100-150. Сам же бой представляет собой короткую стычку и разъезд.

Каких усилий стоит собрать иррегулярную конницу из беспорядка и кучи-малы, можно привести 3 известнейших примера: Битвы при Рафии, Магнезии и Киноскефалах.
До нового времени и его дисциплины, до появления регулярных полков с их тренировками и дисциплиной, послать полк в бой - означало что в следующий раз вы увидите его только в лагере (своем или противника). И уже тогда узнаете, насколько успешной была его атака.

А еще не всем пехотинцам так везло. Ибо у швейцарцев был закон: конника, прорвавшегося дальше 3 или 4 ряда не убивали, а отпускали из плена. Более того, в источниках неоднократно упоминаются такие эпизоды с частотой чуть ли не каждый год. Есть упоминания о прорвавшихся до 7, 8, и ДАЖЕ один раз до 12 ряда. Этого вообще чуть ли ни орденом наградили и пенсионом от города. То есть - прорубались и очень часто.
Также можно вспомнить, что во время испанских войн в Европе и 30-летней войны неоднократно упоминаются эпизоды, когда немецкую или испанскую терцию обращала в бегство атака рейтар, причем именно наезд и ближний бой, а не перестрелка.
Так что даже дисциплина и строевая подготовка не давали гарантии против атаки хорошей и качественной тяжелой конницы или кавалерии (и да, это разные вещи), и только развитие огнестрельного оружия положило конец тяжелой броне, сделав ее бессмысленной.

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 16.08.2014
Сообщения: 20944
Откуда: USSR
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 240 раз.
Albania
Онаним писал(а):
Собсно что мы и имеем для 8-14 вв.
Нет дисциплинированной регулярной пехоты со строевой подготовкой? Ловите таран от рыцарей. Все банально.
В 15 веке такая пехота появляется. Резко меняя картину поля боя.
А обсуждаем мы, напомню, 11-14 века...

Я всего лишь хотел обратить внимание на пару фраз-
<< октоген писал(а):
Рыцарь-это всадник рассчитанный на таранный удар копьем, с целью передать жертве импульс и энергию коня на острие копья.>>

"Импульс" одного всадника принимает на щит отнюдь не один человек. И если щит выдерживает, то что станет со всадником т а р а н я щ и м?
Действие равно противодействию :)
Ну, а касательно темы - не напомните результаты встреч рыцарей с монголо-татарами? С княжескими дружинами - знаем с детских времён.

_________________
Тот же лес, тот же воздух, и та же вода...

   
  
    
 
Сообщение  
Старожил

Регистрация: 26.08.2014
Сообщения: 7507
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 76 раз.
Собсно что мы и имеем для 8-14 вв. Нет дисциплинированной регулярной пехоты со строевой подготовкой? Ловите таран от рыцарей. Все банально. В 15 веке такая пехота появляется. Резко меняя картину поля боя. А обсуждаем мы, напомню, 11-14 века.
__________________________________________________________________________________
Войско раннего Рима представляло собой ополчение свободных граждан, организованное по имущественному принципу и неплохо себя показало - разное ополчение было. Те все новое эт забытое старое! И если об "армиях" римлян и греков много подробных источников то че известно о славянах особенно о подготовке их "ополчения" да и в книгах всякое врут типа "Русь изначальная". Да и славяне всякие были от Балтики до Чморя. Разе есть аналоги трудов Полибия и пр "греков" о славянах?

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 27744
Благодарил (а): 1116 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Новороссия
Павел 2 писал(а):
Собсно что мы и имеем для 8-14 вв. Нет дисциплинированной регулярной пехоты со строевой подготовкой? Ловите таран от рыцарей. Все банально. В 15 веке такая пехота появляется. Резко меняя картину поля боя. А обсуждаем мы, напомню, 11-14 века.
__________________________________________________________________________________
Войско раннего Рима представляло собой ополчение свободных граждан, организованное по имущественному принципу и неплохо себя показало - разное ополчение было. Те все новое эт забытое старое! И если об "армиях" римлян и греков много подробных источников то че известно о славянах особенно о подготовке их "ополчения" да и в книгах всякое врут типа "Русь изначальная". Да и славяне всякие были от Балтики до Чморя. Разе есть аналоги трудов Полибия и пр "греков" о славянах?

У славян все было до банальности просто. Вот как было в Англии времен Короля Артура (кто интересуется - курган Саттон-Ху из тех времен) так и у славян было.

Племя, и сверху вождь и его микроскопическая дружина в 80-100 человек. Отдувается за все стотысячно-миллионное племя. Как это было у Саксов в Англии.
Думаете это редкость и особенность?
Нет, взгляните на Микенскую культуру. Она была организована ИМЕННО ТАК. Более того, мы даже имеем легендарные свидетельства, в виде "подвигов Геракла" и т.д. где царь и его дружина ассоциируется лично с царем. Слегка нарушила это отождествление только Одиссея, где упоминается дружина и друзья Одиссея. И его бояре, которые сватались к вдове.
Сравните с Ильей Муромцем, Святогором, да тем же ВПОЛНЕ ИСТОРИЧЕСКИМ ПЕРСОНАЖЕМ Добрыней Никитичем!!!!

Для всех индоевропейцев уровня родо-племенной культуры это общая стадия развития.

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 27744
Благодарил (а): 1116 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Новороссия
И вот вспоминая Добрыню Никитича, как его изображает молва народная? В виде всадника-витязя :tease:

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 27744
Благодарил (а): 1116 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Новороссия
nnik писал(а):
Онаним писал(а):
Собсно что мы и имеем для 8-14 вв.
Нет дисциплинированной регулярной пехоты со строевой подготовкой? Ловите таран от рыцарей. Все банально.
В 15 веке такая пехота появляется. Резко меняя картину поля боя.
А обсуждаем мы, напомню, 11-14 века...

Я всего лишь хотел обратить внимание на пару фраз-
<< октоген писал(а):
Рыцарь-это всадник рассчитанный на таранный удар копьем, с целью передать жертве импульс и энергию коня на острие копья.>>

"Импульс" одного всадника принимает на щит отнюдь не один человек. И если щит выдерживает, то что станет со всадником т а р а н я щ и м?
Действие равно противодействию :)
Ну, а касательно темы - не напомните результаты встреч рыцарей с монголо-татарами? С княжескими дружинами - знаем с детских времён.

А сверху уже привели цитату. Рыцарю нужно было уметь быстро тормозить коня ;) Потому что рыцарь рисковал просто влететь в толпу один. Дальнейшая судьба? См. Битвупри Креси.
Но это касается только профессионалов вроде хускарлов Гаральда Годвинссона. Если выставить какой-нить фирд - да его разметают вхлам.

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 16.08.2014
Сообщения: 20944
Откуда: USSR
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 240 раз.
Albania
Хм. Весьма любопытно, вот уж не думал... :)

<<Казалось, что эти завоевания стали завершающими, когда одно непредвиденное обстоятельство нарушил ход событий. 11 августа 1259 года в Китае умер Великий хан Мунке, в результате чего разразилась война за раздел престола между его двумя братьями – Хубилаем и Арикбогой.
Хулагу, который был четвертым братом, находился на удаленном расстоянии от Монголии, не входил в число кандидатов на трон и был достаточно облечен властью и богатством, был на стороне Хубилая, а его поддержка или весомое мнение могло сыграть свою роль. С другой стороны, Хулагу грозила опасность на кавказской границе от его кузена, хана Кипчакии – Берке, который к исламу относился так же благожелательно как Хулагу относился к христианству и который ставил ему в упрек кровавую расправу над жителями Багдада. [907]

С учетом этих факторов Хулагу оставил в Сирии и Палестине оккупационный корпус под командованием Китбуки, – по данным Киракоса – 20. 000 солдат, по сведениям Хайтона, только 10. 000 и возвратился в Персию. [908]

Китбука, который стал правителем Сирии и Палестины, завоеванных монголами, имел самые благоприятные намерения относительно христиан, не только потому, что сам был несторианцем, но по причине того, что он понимал значимость для двух сторон поддержания франко-монгольского союза. [909]

К сожалению, если принц Антиохии – Триполи – Боэмонд понимал и разделял эту точку зрения, то бароны Акры продолжали видеть в монголах только варваров, которым они предпочли даже мусульман. [910]

Один из этих баронов – граф Жюльен из Сидона, напал на монгольский патруль и убил племянника Китбуки. Приведенные в ярость монголы разрушили Садон. Так был положен конец очевидному или молчаливому альянсу между франками и монголами. [911]

Благодаря этому роковому инциденту мусульмане воспряли духом. Несмотря на то, что айюбидский султанат Алепы и Дамаска был в руках монголов, оставалась непокоренной мощная мусульманская держава мамелюков, властителей султаната Египта. Как известно, мамелюки были наемниками, обычно тюркского происхождения, которые пополняли армию айюбидских султанов Египта, которые в 1250 году свергнули эту династию, чтобы стать единственными правителями страны, где их военоначальники захватили власть в султанате. Мамелюкский султан Кутуз, правивший в то время в Каире (1259-1260) понял, что сложились благоприятные обстоятельства. Хулагу отбыл в Персию с крупной монгольской армией, Китбука, у которого максимум оставалось 20 000 воинов, не имел возможности сохранить завоевания на побережье без альянса с франками. А так как франки порвали отношения с монголами, у мамелюков появилась возможность влиять на события. 26 июля 1260 г. передовые отряды под командованием эмира Бейбарса выступили из Египта в направлении Палестины.

Мамлюкский султанат Египта был первым государством, которое смогло не только остановить наступление монгольских войск, но и отбросить их. Причина заключалась, видимо, во все еще очень большой материальной мощи Египта в XIII в., в крепкой военной организации и относительно сильной султанской власти. Напротив, наступательный натиск монголов был ослаблен продолжавшимся упадком производительных сил, развитием внутренних противоречий и ростом феодальной раздробленности.

Султан Кутуз с триумфом возвратился в Дамаск. Христиане города дорого заплатили за их лояльность к монголам. Вся мусульманская Сирия до Евфрата была присоединена к мамелюкскому султанату Египта. Хулагу предпринял еще одну попытку вернуться. В конце ноября 1260 года монгольский отряд вновь проник в Сирию и во второй раз разграбил Алеп, но был оттеснен мусульманами около Хомса (10 декабря) и отброшен вновь к востоку от Евфрата.>>

_________________
Тот же лес, тот же воздух, и та же вода...

   
  
    
 
Сообщение  
Старожил

Регистрация: 26.08.2014
Сообщения: 7507
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 76 раз.
У славян все было до банальности просто.
_________________________________________________________________
Вот эт и смущает! Нет фактически источников как у "греков" и мож действительно "немцы" и "романовы" постарались исправить историю! В принципе ситуевина здесь на форуме доказывает это и что не прошло и пару десятков лет апосля советов и скоко вранья и "углов зрения".

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 25.08.2014
Сообщения: 13501
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 424 раз.
Интересное определение:

Рога́тина (рогатыня) — славянское тяжёлое копьё для рукопашного боя или для охоты на крупного зверя[1]. Отличается большим широким обоюдоострым наконечником. Согласно словарю Даля, «рогатина — род копья, долгого бердыша, широкий двулезный нож на древке; ...с рогатиной ходят только на медведей и рыцарей :lol: :lol: :lol:
Рогатина

Изображение

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 27744
Благодарил (а): 1116 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Новороссия
Павел 2 писал(а):
У славян все было до банальности просто.
_________________________________________________________________
Вот эт и смущает! Нет фактически источников как у "греков" и мож действительно "немцы" и "романовы" постарались исправить историю! В принципе ситуевина здесь на форуме доказывает это и что не прошло и пару десятков лет апосля советов и скоко вранья и "углов зрения".

Так деуровне производительных сил. Все было так же точно, как и в других случаях с тем же базисом и уровнем.
А вот с появлением Торговых Путей и их потенциальных хозяев - все и завертелось, и скакнули из дремучего родоплеменного строя сразу в раннее средневековье.
А самое главное - удержались там. Монголы вон точно так же скакнули, - а удержаться не смогли.

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 27744
Благодарил (а): 1116 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Новороссия
вятичНН писал(а):
Интересное определение:

Рога́тина (рогатыня) — славянское тяжёлое копьё для рукопашного боя или для охоты на крупного зверя[1]. Отличается большим широким обоюдоострым наконечником. Согласно словарю Даля, «рогатина — род копья, долгого бердыша, широкий двулезный нож на древке; ...с рогатиной ходят только на медведей и рыцарей :lol: :lol: :lol:
Рогатина

Изображение
Фишка в том, что рогатину и с коня использовали. Как и Нагинату.

   
  
    
 [ Сообщений: 732 ]  Стрaница Пред.  1 ... 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35 ... 37  След.




[ Time : 0.152s | 17 Queries | GZIP : Off ]