Почему славянская тяжёлая кавалерия не являлась рыцарской конницей


 [ Сообщений: 732 ]  Стрaница Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 37  След.
Автор  
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 27744
Благодарил (а): 1116 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Новороссия
Чупакабра писал(а):
doas2 писал(а):
русские князья могли иметь с собой некоторое число тяжелоооружённых дружинников, но им было не по карману содержать рыцаря со всеми их причиндалами ... для этого в стране элементарно не было нужного количества ленов


русским князьям рыцари и НАКЕР НЕ НУЖНЫ БЫЛИ, так как у русских своя тактика боя... которой европейцы всегда просирали...

ДБЛ БЛТ!
Не скажи. Русские сражались именно как рыцари. Только за парой исключений - более продвинутые шпоры, конская броня, и самое интересное - отряды конных лучников перед строем рыцарей, сбивающие таранный удар врага. В ледовом Побоище это ох как дало просраться ливонским рыцарям.

   
  
    
 
Сообщение  
Альтернативно одаренный

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 13710
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Россия
doas2 писал(а):
Франкия, где уже с кон. 9 в. король призывал в поход исключительно конных воинов.

между прочим, вероятно благодаря этому имп. Арнульфу Каринтийскому удалось незадолго до своей смерти в 891 г. разгромить викингов и фактически навсегда закрыть для них дорогу в Европу

во всяком случае после этого норманны больше крупными силами на неё не нападали

лошадки рулят)

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 27744
Благодарил (а): 1116 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Новороссия
doas2 писал(а):
Онаним писал(а):
Так вот сами византийцы пишут, что Свтослав спал, подкладывая себе под голову седло.

это пишут не византийцы, а живший 150 лет спустя летописец ...

+ с наличием лошадей у элиты - я не спорю. но это именно лошадки для князя и его дружины.

но не целиком конное войско как у франков уже в 9 в., а у остальной Европы - в 12.
А кто, кроме элиты, кроме князя и его дружины (ну и наемников), ходил вообще на войну???!!! Вопрос касается не одной Европы, а вообще всего тогдашнего мира 10-12 вв.
Фирд/Хирд? На Руси такого понятия не было. Во всем цивилизованном мире на войну ходили ТОЛЬКО ПРОФИ. То есть князь и его дружина. Соответственно ВСЯ армия Руси, как и Франции, и любой европейской страны - тяжелая конница рыцарского типа.

   
  
    
 
Сообщение  
Альтернативно одаренный

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 13710
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Россия
Онаним
Вот именно "князя с крайне небольшим числом его приближённых" и являлось на Руси ДРУЖИНОЙ. То есть АРМИЕЙ.


нет ... личная свита полководца большой пехотной армии

Онаним
Рыцарь - это звание. А не тактика боя.


Как раз наоборот.

Так, были рыцари, которые не обладали "рыцарским" званием и даже более того - были лично несвободными. - Это немецкие министериалы. Рыцарями их делало не звание, а наличие лена.

Ещё раз: рыцарь - это способ комплектования войска.

Дружина полностью содержалась князем и уже в силу этого не могла быть многочисленной. У рыцаря же было своё поместье/лен.

Практика показала, что именно второй способ более перспективен. Хотя бы по той причине, что в средние века при господстве натурального хозяйства почти не было денег и как следствие - невозможно было централизованно содержать вооружённые силы всей страны.

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 25.08.2014
Сообщения: 13501
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 424 раз.
doas2 писал(а):
вятичНН писал(а):
Тупой вопрос: Название страны, где в 9 (!!!) веке основой армии и большинством были бы тяжелые рыцари?

Франкия, где уже с кон. 9 в. король призывал в поход исключительно конных воинов.
:rzach: :rzach: :rzach:

Однако в VIII в. в структуре франкской армии происходят значительные изменения, повлекшие за собой изменения и в других армиях Европы. В 718 году арабы, перед этим захватившие Пиренейский полуостров и покорившие королевство вестготов, перешли Пиренеи и вторглись в пределы Галлии. Фактический правитель Франкского королевства в то время — майордом Карл Мартелл вынужден был изыскивать способы остановить их. Он столкнулся сразу с двумя проблемами: во-первых, земельный запас королевского фиска был истощен, и больше неоткуда было брать землю для награждения воинов, а во-вторых, как показало несколько битв, франкская пехота была неспособна эффективно противостоять арабской коннице. Чтобы решить их, он провел секуляризацию церковных земель, получив, таким образом, достаточный земельный фонд для награждения своих воинов, и объявил, что отныне на войну собирается не ополчение всех свободных франков, а только люди, способные приобрести полный комплект вооружения всадника: боевого коня, копье, щит, меч и доспехи, включавшие в себя поножи, латы и шлем 4. Такой комплект, по данным Рипуарской Правды, стоил очень и очень недешево: полная его стоимость равнялась стоимости 45 коров 5. Потратить такую сумму на вооружение могли себе позволить очень и очень немногие, а люди, которые не могли себе позволить таких затрат, были обязаны снарядить одного воина от пяти дворов. Помимо этого на службу призывались бедняки, вооруженные луками, топорами и копьями. Всадникам за службу Карл Мартелл раздавал наделы, но не в полную собственность, как это было раньше, а лишь на срок службы, что создавало у знати стимул служить дальше. Эта реформа Карла Мартелла получила название бенефициальной (бенефиций — т.е. благодеяние, — так назывался участок земли, даруемый за службу). В битве при Пуатье (25.10.732) новое войско франков под руководством Карла Мартелла остановило арабов.
Многие историки считают эту битву переломным моментом в военной истории Средних Веков, утверждая, что с этого момента пехота потеряла свое решающее значение, передав его тяжелой коннице. Однако это не совсем так, как в военном, так и в социальном плане. Хотя именно с этого момента начинается выделение слоя всадников не только, как элитной боевой единицы, но и как социальной элиты — будущего средневекового рыцарства, — но все же необходимо учитывать, что это был долгий процесс, и еще достаточно большое время конница выполняла лишь поддерживающую роль при пехоте, принимавшей на себя основной удар противника и изматывавшей его. Изменению ситуации в пользу конницы, как в Западной Европе, так и в Византии, способствовало то, что в VII в. европейцы заимствовали у кочевого народа аваров неизвестное им ранее стремя, которое авары, в свою очередь, принесли из Китая.


http://www.xlegio.ru/ancient-a ... view/

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 27744
Благодарил (а): 1116 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Новороссия
doas2 писал(а):
Вот именно "князя с крайне небольшим числом его приближённых" и являлось на Руси ДРУЖИНОЙ. То есть АРМИЕЙ.

нет ... личная свита полководца большой пехотной армии

ГДЕ бердыши, топоры и копья этой пехотной армии? Археологию под это утверждение предъявите.

   
  
    
 
Сообщение  
Альтернативно одаренный

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 13710
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Россия
Онаним писал(а):
А кто, кроме элиты, кроме князя и его дружины (ну и наемников), ходил вообще на войну???!!!

В тёмные века - военнообязанным было всё свободное варварское (т.е. не римское) население.
Далее - по мере развития экономики место ополчения постепенно занимали профессионалы-рыцари.

Во Франкии этот переход закончился к кон. 9 в., на Руси - где-то к 14.

Т.е. чем богаче была страна - чем раньше там завершался этот переход, а чем беднее - тем позже.

   
  
    
 
Сообщение  
Альтернативно одаренный

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 13710
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Россия
вятичНН
http://www.xlegio.ru/ancient-armies/military-organization-tactics-equipment/medieval-armies-review/


рипуарская правда - это 6-8 вв.

в это время у франков ещё было ополчение

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 25.08.2014
Сообщения: 13501
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 424 раз.
Онаним писал(а):
doas2 писал(а):
Вот именно "князя с крайне небольшим числом его приближённых" и являлось на Руси ДРУЖИНОЙ. То есть АРМИЕЙ.

нет ... личная свита полководца большой пехотной армии

ГДЕ бердыши, топоры и копья этой пехотной армии? Археологию под это утверждение предъявите.

Как представлю "пешую" армию бегающую по степи за печенегами - на смех как то пробивает....

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 27744
Благодарил (а): 1116 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Новороссия
doas2 писал(а):
Так, были рыцари, которые не обладали "рыцарским" званием и даже более того - были лично несвободными. - Это немецкие министериалы. Рыцарями их делало не звание, а наличие лена.

Ещё раз: рыцарь - это способ комплектования войска.

Практика показала, что именно второй способ более перспективен.

Дружинник - это и есть аналог министериала. Младший дружинник = министериал
Цитата:
Дружина полностью содержалась князем и уже в силу этого не могла быть многочисленной.
А типа по Руси тысячные армии ходили :crazy:
Цитата:
У рыцаря же было своё поместье/лен.
Ну да, у боярина - старшего дружинника - есть лен. Аллодального (наследственного) типа. И своя собственная малая дружина.
Цитата:
Хотя бы по той причине, что в средние века при господстве натурального хозяйства почти не было денег и как следствие - невозможно было централизованно содержать вооружённые силы всей страны.
Угу. Только Русь - это ТОРГОВОЕ, а не производственное государство. И каждый торгаш содержал свою банду для крышевания и охраны. Так понятнее?
В современных криминальных войнах участвуют народные ополчения? Или только дружины феодалов криминалов?

   
  
    
 
Сообщение  
Альтернативно одаренный

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 13710
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Россия
Онаним писал(а):
ГДЕ бердыши, топоры и копья этой пехотной армии? Археологию под это утверждение предъявите.

я выше привёл ссылку на кирпичникова - он считает, что для руси 9-12 вв. характерно доминирование пехоты и что в этом плане она отличалась от ЗЕ

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 27744
Благодарил (а): 1116 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Новороссия
doas2 писал(а):
Онаним писал(а):
А кто, кроме элиты, кроме князя и его дружины (ну и наемников), ходил вообще на войну???!!!

В тёмные века - военнообязанным было всё свободное варварское (т.е. не римское) население.
Далее - по мере развития экономики место ополчения постепенно занимали профессионалы-рыцари.

Во Франкии этот переход закончился к кон. 9 в., на Руси - где-то к 14.

Т.е. чем богаче была страна - чем раньше там завершался этот переход, а чем беднее - тем позже.
Где свидетельства наличия на Руси такого явления как Хирд? Хоть одно?

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 27744
Благодарил (а): 1116 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Новороссия
вятичНН писал(а):
Онаним писал(а):
doas2 писал(а):
Вот именно "князя с крайне небольшим числом его приближённых" и являлось на Руси ДРУЖИНОЙ. То есть АРМИЕЙ.

нет ... личная свита полководца большой пехотной армии

ГДЕ бердыши, топоры и копья этой пехотной армии? Археологию под это утверждение предъявите.

Как представлю "пешую" армию бегающую по степи за печенегами - на смех как то пробивает....
Да эту армию от воды за 2 часа отрежут и все. Только потом груду железа собрать надо, заткнув нос.

   
  
    
 
Сообщение  
Альтернативно одаренный

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 13710
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Россия
вятичНН писал(а):
Как представлю "пешую" армию бегающую по степи за печенегами - на смех как то пробивает....

Игорю в 1185 г. было не смешно

на самом деле целью похода были не сами кочевники, а их вежи - крайне медленные кибитки которые к тому же передвигаются каждый год по одним и те же сезонным маршрутам

   
  
    
 
Сообщение  
Альтернативно одаренный

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 13710
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Россия
Онаним писал(а):
Да эту армию от воды за 2 часа отрежут и все. Только потом груду железа собрать надо, заткнув нос.

именно это и произошло с Игорем ... вот дурак был ...

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 27744
Благодарил (а): 1116 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Новороссия
doas2 писал(а):
Онаним писал(а):
ГДЕ бердыши, топоры и копья этой пехотной армии? Археологию под это утверждение предъявите.

я выше привёл ссылку на кирпичникова - он считает, что для руси 9-12 вв. характерно доминирование пехоты и что в этом плане она отличалась от ЗЕ
Я просил вас не мнение приводить, а материальную культуру. Кирпичников сам ее привести не смог - может вы можете?

   
  
    
 
Сообщение  
Альтернативно одаренный

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 13710
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Россия
Онаним писал(а):
Где свидетельства наличия на Руси такого явления как Хирд? Хоть одно?

хирд - это дружина; вы хотите от меня доказательств существования на Руси дружины?

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 27744
Благодарил (а): 1116 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Новороссия
doas2 писал(а):
Онаним писал(а):
Да эту армию от воды за 2 часа отрежут и все. Только потом груду железа собрать надо, заткнув нос.

именно это и произошло с Игорем ... вот дурак был ...

Кого легче от воды отрезать, конную или пехотную армию?
Игорь то не дурак был как раз, а опытный командир-феодал. И поперся он в степь за победой, а не за обсером.

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 27744
Благодарил (а): 1116 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Новороссия
doas2 писал(а):
Онаним писал(а):
Где свидетельства наличия на Руси такого явления как Хирд? Хоть одно?

хирд - это дружина; вы хотите от меня доказательств существования на Руси дружины?
ЧИВОООООООО????? :consul: Повтори это еще раз!

   
  
    
 
Сообщение  
Старожил

Регистрация: 26.08.2014
Сообщения: 7507
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 76 раз.
Чупакабра писал(а):
doas2 писал(а):
русские князья могли иметь с собой некоторое число тяжелоооружённых дружинников, но им было не по карману содержать рыцаря со всеми их причиндалами ... для этого в стране элементарно не было нужного количества ленов


русским князьям рыцари и НАКЕР НЕ НУЖНЫ БЫЛИ, так как у русских своя тактика боя... которой европейцы всегда просирали...

ДБЛ БЛТ!
Да чел сравнивает как всегда не сравнимое те боевые действия в условиях леса и заболоченной местности и боле мене равнин! Забывает о разных условиях боевых действий! Хочу видеть рыцаря в условиях леса и болот. Даж в Киеве медведи бродили чуть не в черте города! Даж в современных лесах местами не очень рыцарю на коне передвигаться. Пущай автор попробует и доложит!

   
  
    
 [ Сообщений: 732 ]  Стрaница Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 37  След.




[ Time : 0.661s | 18 Queries | GZIP : Off ]