Адептам секты "и куды фсе падивалос?"

Прогрессивная шкала подоходного налога. У эуропи со ста тысяч баксив годового дохода платят половину. У нас с миллиарда 13 процентов

Ты ещё и очкарик к тому же?
Значит, очкастый долбоёб.
Не стыдно тебе?

Фу. Метил в чистые либералы, а оказался демшизоидом-постсоветикумсом. Был такой типаж склонный к извращению нашей истории...

Еще раз - никто ничего не обязан. Надо начнем с детей, не надо -- не начнем.
Обязанности выбирать жену или мужа для своего ребенка в РИ не было.
Это случай так называемого вранья(С) про нашу историю..
В некоторых регионах была традиция договариваться о браке своих детей. Но далеко не везде.
А что было? Было право вето на выбор своего отпрыска. Называлось - "благословение родителей". Без которого счастья не будет.
Это право вето до 18 лет восстановили в советском законодательстве после большевистского шабаша с вопросами брака - как я говорю, решение было, его взяли и модернизовали для требуемых условий.

ограничение вывоза бабла за рубеж неадминистративными методами - это хорошо.

_________________
УкраинецЬ брешет - як дышит

Просто девушка из деревни выехала, а деревня из девушки - нет.

Страна не вышла из аграрного уклада. Совок заводы построил, очки надел, но как был деревней, так и остался.

Основной принцип аграрного уклада - патернализм. Принцип крепостного права - обоюдные обязанности.
Опять же вспомним Некрасова - бабушка Ненила [новую квартирку] попросила...

При индустриальном укладе патернализм сносится нахер.
А совок появился на идее, что старый барин плохо о народе заботился, а вот новый барин (рабоче-крестьянское правительство) - будет заботится хорошо.
Сталин, как жесткий прагматик, от патернализма постарался страну увести, пусть и жестким террором - и именно тогда заработали социальные лифты, началось бурное развитие.
Хрущев обвинил Сталина в предательстве ленинских заветов (и это правда) - и вернул взад этот жупел "заботы о народе", как самом справедливом строе.
Именно на этом строилось противосостояние двух систем - со стороны совка "уверенность в дне", куча халявы для народа и прочее.

К 90-м все это сгнило и навернулось, начался ужас переходного периода, но патернализм был уменьшен.
Как раз в тех областях, где патернализм был снесен, и была тогда заложена основа того, что сейчас работает более-менее на мировом уровне - от торговых центров до новой IT-индустрии .

Путин пришел и начал возвращать патернализм взад, хоть и не совсем полностью.
Со всеми вытекающими.
================

В результате имеем называющего себя либералом(!!!) Макаревича, который народ называет говном.
В принципе - ничего страшного, но когда народ вяло огрызается, он начинает взывать к царю с требованиями окоротить свое быдло.
Дескать он может так делать, а вот быдло этого уже не может.

Но.
Принцип либерализма - свобода действия. Но и свободы ответки!!!
В результате ответной реакции его вообще должны были так смешать с говном, что он сдох бы от голода и вшей на помойке.
Учитывая величину аудитории, которую он почесал...
Если он это не понимает, какой же он либерал?
Это царский холоп, раб... шут, решивший поиграть во фронду.

И все российские "либералы" - вот с такой же психологией деревенских "патрициев".

Все. Дискуссия закончена.
Когда начинается тупая упертая брехня - рассказывайте ее сам себе.

Я привел стихотворение Некрасова, которое в библиотеках стоит НЕ в разделах фантастики.
Увы, для вас.

Да нет, больше чем есть, ты меня уже не разочаруешь...

С точки зрения... дикой природы... ты все верно описал... слабый погибает, сильный становится еще сильнее, за счет слабого... эволюция по Дарвину...

Интересно, а что ты намерен делать с такой вещью как социальная защита? Предположим на минутку, что по вине кого-то ты стал нетрудоспособным, а виновник.. ну допустим погиб... обеспечивать тебя некому, и ты... умираешь... Ну ладно, это так... заезженный пример об отличии законов дикой природы и человеческого социума...

Далее, честно говоря, я так и не уловил логики в твоей мысли о саморегуляции в приведенном примере... То управлять не надо - саморегуляция это наше все; То управлять все таки надо... Причем где находится управляющий центр, я так и не понял из твоих мыслей вслух?

Если саморегуляция, то единого управляющего центра нет априори, каждый элемент досконально знает свой маневр и всю систему в целом, ведь для того чтобы реагировать на внутренне и/или внешнее воздействие и не развалить систему, усилив воздействие, каждый конкретный элемент должен знать к чему приведет его маневр для системы в целом... Хотел бы я дожить до такого уровня развития человечества....
Но в реальности, такое приводит только к анархии, которая в силу объективной ограниченности ресурсов все равно приводит к... Диктатуре сильнейшего... Что мы могли и наблюдать на собственном примере после уничтожения РИ либеральной буржуазией после февраля 1917..

Помнишь, да? Потребности человека - неограниченны.

Кстати, в рыночной экономике, ну или другими словами при капиталистическом строе, такое не возможно априори - саморегуляция... Движущая сила капитализма - это норма прибыли, и любой общественный строй эволюционирует в олигархат, в лучшем случае... А зачастую - привет монополизм...

А если ты выделяешь отдельным обособленным элементом системы управленческий центр... то речь может идти только об обратной связи системы (над которой выполняется функция управления) с управленческим центром... Т.е. классика теории управления: Планирование, Исполнение, Анализ - а в случае обнаружения отрицательных отклонений: Корректирующее воздействие. И далее снова по циклу: Планирование и т.д.
Т.е. все равно приходим: на этапе планирования, к выработки обязательных правил - Директив. На этапе исполнения - стимулирование и/или принуждение - Мотивация. На этапе контроля - обязательный сбор достоверных данных, надеюсь в курсе, что качество достоверности определяется в том числе и объемом выборки? Т.е. сплошное всегда достовернее выборочного обследования. Ну а на этапе Корректирующего воздействия, понятно, что это механизмы как принуждения, так и уничтожения...

Ну и главное качество эффективного управляющего центра - его обособленность, т.е. сведение к минимуму непродуктивного воздействия на него и устойчивость его структуры, вплоть до дублирования некоторых функций...

Это что касается такой функции как Управление. Так что ты уж определись, что ты все таки видишь в идеале, т.е. каково твое стратегическое целеполагание... Потому как логики в твоих примерах и выводах я честно, не уловил... сплошные логические ямы..

Теперь, что касается либерализма... Не знаю, как ты его понимаешь, но основным постулатом с точки зрения социума в нем является - индивидуализм или свобода личности... Если следовать по твоей линии, то... придем к двум крайностям: толерантность, как в европе пытались построить, в итоге их просто режут и пожирают нетолерантные, с одной стороны... нацизм - когда индивидуальность достигает степени собственной исключительности, со всеми методами борьбы с отличающимися от нас, с другой стороны...

Единственное чем с тобой соглашусь, в России действительно нет либералов, так же как и во всем мире, нет ни одного государства с действительно победившими либеральными ценностями. Даже в европе, толерантность... далеко не повсеместна и не для всех обязательна... Запад применяет либеральные ценности только для окружающего его мира, а внутри.. и не пахнет... Чего только стоит например, антимонопольное законодательство в том же США... А его идеи, очень привлекательные кстати, используются ими для разрушения государственности конкурентов... Ведь этот эффективный прием, известен уже тысячелетия: разделяй (на индивидуалистов во всем) и властвуй (над слабыми, ведь нет массы в монолитности)...
Это просто прием ведения подрывной деятельности, в своих интересах...

Про семки забыл.
И смачно харкнуть соплей на пол, для подтверждения своей значимости.

Мы не в скайпе, так что можешь харкнуть просто так, и мне написать, что харкнул.
Я поверю.

Ну , ты сам эту дискуссию закончил, когда выдал нытье по частному эксцессу крепостничества, пардон, даже не за общий случай - а за методолгию!
Я вот не говорю, что работные дома это либерализм.. Блд работные дома это социал, да ? Огораживание - вот чистый либерализм, не правда ли?
Но я с этого не начали,ни применял, просто про соринку и бревно в глазу.

Не надо гадитъ на русскую историю, выдавая частности за правила. Хватило 90-х со всякими сванидзами и шендеровичми.

Ты путаешь либерализм с социал-дарвинизмом.
Между ними такая же разница, как между церковью, собирающими подаяния на больных детей и религиозными фанатиками, режущими головы тем же детям.
Хотя такая подмена весьма удобна, в качестве жупела, с целью сохранения своих статусных ништяков.
Это как если бы совок сохранился до сих пор, то партократы гоняли бы по всем каналом кадры с Сирии, как доказательство вреда веры во что-то другое, чем коммунистическую партию.

Социальная защита быть ОБЯЗАНА.
Иначе человеческое общество превратиться в звериное.

Но.
Именно социальная защита, а не патернализм над всем стадом.
Когда для того, кто тратит бабло на слонов в Таиланде держат заниженные тарифы ЖКХ, за счет провинциальных учителей или стратегических вопросов - это не социальная защита. Это кретинизм.
Когда для московским или сочинским пенсионерам держат льготы и доплачивают к пенсии, за счет больных псковских детей - вместо того чтобы помочь этим пенсионерам найти дешевое жилье где-нибудь в Твери или Рязани - это не социальная защита. Это преступление.
Когда какой-нибудь эритреец, сидящий в Германии на пособиях его трех безработных жен и десяти детей, живет лучше бюргера, вкалывающего всю жизнь - это не социальная защита. Это бомба замедленного действия.
Когда велферные негры в Штатах записывают своих детей ментальными инвалидами, уничтожая их последующую жизнь, чтобы получить пособие и потратить его на золотые цепки - это не социальная защита. Это... У меня, #ля, слов нет, чтобы это выразить.

Социальная защита - это помощь именно попавшим в серьезные проблемы.
Инвалидам. РЕАЛЬНО неимущим пенсионерам.
Спорт и образование для детей из РЕАЛЬНО неимущих семей.

То есть всем, кто реально не может работать и не имеет ИМУЩЕСТВА, чтобы его продать и жить на вырученные от продажи деньги.

Все это - МИЗЕРНЫЙ процент населения в ЛЮБОМ обществе. Хоть в Сомали, хоть в Люксембурге.
Это если без хитрожопоства, типа неимущий сомалиец по люксембургским меркам.

А вот все остальные - сами себе злобные Буратины. На них социальная защита не распространяется.
Учитесь, работайте - вперед и с песней.
А в возможностях с учебой или поисках работы им можно помочь. Но это не социальная защита.

P.S. А вот теперь ответь.
Есть в нынешней, патерналисткой России - социальная защита?
ЕЕ НЕТ.
И при патернализме ее НИКОГДА не будет.

Без проблем.
150 лет назад крестьяне выбирали себе барина прямым электронным голосованием на айфонах, в обмен на обещание платить им по 100 золотых рублей в месяц в качестве безусловного дохода.
А в выходные любили катать на гуперлупах в соседнюю деревню, чтобы испить коньяка 200-летней выдержки.
Это были их КОНСЕРВАТИВНЫЕ ценности.

Ты доволен?
Все.
Теперь тебе не придется доказывать крутость консерватизма, выдавая за консерватизм либеральные ценности, которые тебе нравятся.
Все удобное, вкусное и полезное - это консерватизм.
Все остальное - происки врагов, желающих наш консерватизм похерить.Живи с этим.

Поэтому тема и закрыта.

Вот более, чем странно.
Вспомни совок.

Управление ценами и ассортиментом в магазинах.
Это п-ц какая работа была, этой энергией можно было Ледовитый Океан вскипятить, и в тундре ананасы выращивать.

Где сейчас единый центр управления колбасой?
Но колбаса таки управляется.
Всякие потребнадзоры, законы о защите прав потребителей и т.д. и т.п.

Нужно загнать торговлю в спальный район - снизил там налоги. Нужно выгнать - повысил.

Но не все так красиво даже с торговлей на Руси-матушке.
Вот сносят ларьки - НА ФИГА?
Вопли, крики, затаенное недовольство...

Если есть проблемы с безопасностью или прочим - вздери налоги до таких небес, которые стоят альтернативные способы решения этих проблем.
Сами разбегутся.
А если не разбегутся - ну место там золотое!!! - есть деньги переложить трубу или построить другой выход в метро.
Совершенно адекватный подход - не будет никаких истерик.
Все довольны, дополнительные рабочие места и т.д.

Либеральные методы управления - это всегда предоставление возможности ВЫБОРА.

Тогда ответь на один вопрос, если в России выстроена система патернализма, то... почему ты все еще на свободе? И почему количество и качество (!) индивидуальных свобод, гораздо выше чем на либеральном западе? Да и наказания довольно мягкие по сравнению с тем же западом? Ведь гос.устройство России, по твоему мнению - это форма диктатуры с использованием экономического принуждения, замаскированного под социальную защиту... я правильно понимаю ход твоих рассуждений?

А приведенные негативные примеры по России - это примеры коррупции как раз в Институте социальной защиты, что не является чем-то уникальным только для России, что ты тоже признал выше...

Потому как, ты признал, что социальная защита со стороны государства должна быть, а вот исполнение этой функции хромает...

В общем, как то опять с логикой, а именно причинно-следственными связями, не все в порядке у тебя, насколько я смог осознать ход твоих рассуждений по двум темам...

И,.. честно говоря, я все таки не услышал ничего по саморегуляции (функции управления) и либерализму, что собственно и являлось моей темой в предыдущем посту, а только критику России... и... как ни прискорбно, но скоро ты окончательно уйдешь в крайность либерализма, а именно в нацизм... Ты уже на этой дороге, судя по постам из соседней ветки и по последнему посту... Могу даже предположить, что сейчас образцом нового лидера для тебя является... стрелков, так?

Хм... ну работа была не такая уж и большая, кстати, одинаковые нормативы для всего хозяйства делают ее во много раз проще...

Так я опять не понял - "Всякие потребнадзоры, законы о защите прав потребителей и т.д. и т.п." - это что, по твоему, механизмы саморегуляции?!? Или все таки централизованные директивные методы управления?

Поэтому я сказал, что в России НЕТ понимания либерализма. Мне не доводилось сталкиваться с такими, ты просто еще один скальп в мою коллекцию. (Шутка)
Хотя каплю меда в твою бочку непонимания - и в Европе почти нет такого понимания. И в Америке уже вымирающий вид.

Поэтому, если ты не прочитаешь то, что я сейчас напишу - разговаривать больше не о чем.

Либерализм - это не свобода. А свобода выбора.
Все.
Свобода выбора личности. Группы личностей. Толпы личностей. Нации. Планеты. Галактики.
Но в итоге, все конечно, сводится к атомарности. Это логично.
Свобода выбора работы. Профессии. Спутника жизни. Места жительства. Образа жизни. Религии. И т.д.
Кстати, вот этот "консерватор" из нынешней ветки будет орать о хеноциде, если у него отберут эти свободы.

Естественно, автоматически появляются саморегулирующие механизмы.
Потому что свобода выбора одного не может существовать, чтобы не перекрестится со свободой выбора другого!!!
Выбранной спутнице ты нахер не нужен. Для выбранной работы не хватает ума или силы.
Жить на Тверской слишком дорого... И т.д.

Но.
Иногда саморегуляция имеет слишком брутальные формы.
Или слишком долгие.
К примеру, во Львове накидали мусора, через 50 лет вырастут львовяне с тремя ногами - которые мусорить перестанут, из-за отсутсвия рук.
И тогда возвратится экологический баланс.
Или в Москву прет толпа понаехов до момента когда город уже не сможет выдержать такой толпы. Через 50 лет наступит Детройт и давление на почву вернется к норме.

Поэтому нужно управление. Либо директивное - возврат к консерватизму. Например - прикрепить к земле, запретить и т.д.
Либо либеральное - т.е. эмуляция таких эволюционных механизмов, чтобы они были быстрыми и вовсе не такими брутальными.

Как пример, нет денег на вывоз мусора - п-дуй в карпатское село.
Нет денег на жизнь в столице - п-дуй в Урюпинск. И т.д.

С усложнением системы появляется все больше степеней свободы, которые ранее были закрыты.
И их либо директивно-консервативно запрещать и не пущать (типа, у наших дедов интернетов не было) - либо либерально регулировать.
Но это отдельная тема.

В Европе нет либерализма. Кто тебе такую глупость сказал?
Представь себе Дикий Запад и кучку мусульман, пытающихся лапать баб у ковбоев.

И вопрос не в применении оружия.
Вопрос в том, что свобода выбора одного ОБЯЗАТЕЛЬНО должна наталкиваться на обратку свободы выбора другого.
Это может быть и без оружия.

А что касательно ЛГБТ, то вообще показательно.
Их парады и реклама гейства в школах - это попытка повлиять на выбор других людей, в частности детей.
Как к хренам либерализм?
Обратка - это шествие попов с лозугами "Граждане, не трахайтесь в зад - Содом с Гоморрой как пример". Или буклетики в школах с картинками, как черти жарят гомосеков...

А вот если ЛГБТ сидят тихо и не высовываются, то и религии запретить такие антиЛГБТ действия.
А то попам запрещают, а гомосекам открытая дорога.
Это не либерализм, а какой-то большевизм, только с гомосеками вместо комсомольцев.

Тут два момента.
- Не пить - когда занимаешься тем то про себя считаешь сатирой.
- не передергивать, я не говори пр ценности, я говорил про рецепты, которые использовались в историческом прошлом.

2All: собирался рассказать про это рецепт.
Для манюпаса - 30 центов, для бизнеса - 15 центов, для стратегического бизнеса - 7 центов.
Он штатовский. На нашей почве "стратегический бизнес" будет покупать электроэнергию по 7 и продавать манюпасу по 31.
Оно так было и не раз по рецептам либералов.
А нас устроит то что было при совке - приблизительное равенство. Дык, оно сейчас и есть.

а еще вопрос такой можно ли отличать дурные ,бредовые идеи - по сути. Частично да, - найдя и оценив исторические прецеденты. Я об этом. Еще способ есть многообещающий - по носителям таких идей, так называемым либералам. Но в этой теме уже несколько лет, скажем так, мне скучно.

Наличие в магазинах колбасы и ее цена - это механизмы САМОрегуляции.
Это 99% всей регуляции.

А вот для того, чтобы брутальным образом не САМОрегулировалось ее качество (127-й покупатель не стал скандалить, а просто прирезал продавщицу за протухшую колбасу) - для этого есть штрафы, как эмуляция этой обратки в мягкой форме.

Но.
Надзор - это действительно директивный способ управления.

В идеальной системе эмуляция обратки должна проходить со стороны самого покупателя.
За счет подачи в суд и выставления магазина на бабки. Но этот процесс должен быть легким, удобным, абсолютно справедливым и молниеносным...
Пока технологии этого не позволяют.

Цитата:
"Неизбежное у нас это консерватизм. И традиция. Сложные системы надо разбивать на простые подсистемы. Которыми уже, как правило, известно как управлять от наших предков"(c)

Это ТЫ писал?
Еще раз, либерализм - это свобода выбора.
Работы. Профессии. Спутника жизни. Места жительства. Образа жизни. Религии. И т.д.

Где свободы нет - это консерватизм и, соответственно, традиция.
Потому что чем глубже в традицию к предкам лезешь, то этого консерватизма больше.

С поправкой на эпоху хотел? Ну так будешь приписан к многоэтажке на всю жизнь.
А в другую многоэтажку переселишься, когда тебя в карты управдом проиграет.

Управление такой херней предками было налажено просто супер - хер сбежишь к клятым либерастам.

Ты с дуба упал.

Патернализм - это отношение к детям в семье.
Они могут что угодно натворить, но ты их все равно кормить и одевать обязан.
Какая нахер диктатура с экономическим принуждением?

Россия - это скорее пример семьи, где три взрослых брата пропивают бабушкин сервиз, а их папа усирается колоть дрова, чтобы эти три кадра не замерзли.
Потому что у него в мозгу прошита "забота о детях".