Почему славянская тяжёлая кавалерия не являлась рыцарской конницей

Страница 22 из 37

[ Сообщений: 732 ]

Стрaница Пред. 1 ... 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25 ... 37 След.

Автор

kubanets

Старожил

Регистрация: 19.08.2014
Сообщения: 7675
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 162 раз.

Доас, твои цитаты про дружинников из начала ветки, о том, что с западным рыцарством они не сравнимы:

doas2 писал(а):

Дружина времён князя Владимира - это товарищество берсерков, которые находились на полном иждивении своего князя. Своего рода челядь ... на которую, если пользоваться образами саг, жена конунга готовила еду и которым штопала трусы.

Это я к тому, что такое уёбищное войско может быть и прокатывало при войнах с варварами в 10 в., но через 100 лет оно выглядело как дикий анахронизм, а средств для качественного рывка у Руси в отличии от её соседей - не было.

Далее, название темы - "Почему славянская тяжёлая кавалерия не являлась рыцарской конницей", получается вполне была себе славянская тяжелая кавалерия рыцарской конницей, просто её мало было.

kubanets

Старожил

Регистрация: 19.08.2014
Сообщения: 7675
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 162 раз.

Онаним

Цитата:

При Иване 3 и Василии 3 помещики верстались: с 10 сох 1 всадник.

Выделялось несколько видов сохи:

служи́лая — 800 четвертей лучшей земли;
церко́вная — 600 четвертей лучшей земли;
чёрная — 400 четвертей лучшей земли.
Земли похуже считалось в сохе больше. По этому различию сох видно, что тяжесть обложения падала на «чёрные сохи», то есть крестьянские, которые при одинаковом качестве земли были обложены вдвое больше служилых и в полтора раза больше церковных. Четверть или четь — это пространство земли, засеянное четвертью ржи т.е. мерой объема равной 209,66 литра (согласно статье Русская система мер). Сеяли тогда так, что пространство земли, засеянное двумя четвертями зерна, равнялось десятине.

В конце XV века новгородская соха равнялась 3 обжам. Московская (или большая) соха — 10 новгородским и являлась податным округом разных размеров в различных районах государства.

В 1550 году была установлена новая податная единица, сохранившая старое название «соха». Сохой стали называть определённое количество распаханной земли. Соха делилась на четверти примерно равные 2731,35 м² = 0,273135 га.

Таким образом примерно с 10 гектар 1 поместный всадник. Вооружение: шлем, щит, сабля, не всегда: копье/пика, лук. Конь дерьмовый, вроде волосатого мопеда.
Кому не хватало на коня - поступали в пищальники или гарнизоны.

Если земля была хорошей - удавалось и кольчужку купить...

При таких нормах XV века - сколько рыцарей - помещиков могла позволить себе Русь X-XII века?

kubanets

Старожил

Регистрация: 19.08.2014
Сообщения: 7675
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 162 раз.

doas2 писал(а):

kubanets писал(а):

Ты сам же в одной из веток писал, что не рулят, потому что все на себе таскали в походы и соответственно не могли качественно заняться подготовкой.

таскали на себя конники Поморья ...

выше я сформулировал общее отличие армии Руси от Европы: её бедность и непрофессионализм ... то, что у военных не было достаточного числа некомбатантов - просто одно из проявлений этого отличия

Ну так тебе правильный вопрос задали - почему тогда нас в X-XII веке не завоевали более крутые соседи? Ведь полабских славян немцы вполне себе схарчили.

вятичНН

Ветеран

Регистрация: 25.08.2014
Сообщения: 13501
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 424 раз.

doas2 писал(а):

выше я уже говорил, что главная проблема Руси в том и заключалась, что из-за своей бедности и редкого населения она банально не могла выделить достаточное количество земли с крестьянами для содержания этих рыцарей

и поэтому приходилось вплоть до прихода монголов рассчитывать на ополченцев ... с варварами это прокатывало, а вот с более серьёзными противниками (венграми, поляками и немцами) уже нет

ведь все эти вооружённые кияне, купцы и прочие грожане - это эрзац армии ... они очень плохо воевали и то и дело собирали майдан-вече, на котором решали - исполнять им приказ князя или нет

Уточни, пожалуйста, про серьезных противников: где, когда, сколько....

А про российскую бедность:
Новгородское войско по решению веча снаряжалось только на один определенный поход. Основой расчета комплектования была «соха» — площадь земли, которую мог запахать владелец сам-третий и на трех лошадях. Несколько «сох» выставляли полностью снаряженного конного воина. Если Новгороду [148] угрожала опасность, конного воина выставляли четыре «сохи»; в других случаях десять «сох» давали одного воина.

http://militera.lib.ru/science ... .html

Только сразу говорю, упомянутый конный воин - это никакой не ополченец - гридь - профессиональный воин.

kubanets

Старожил

Регистрация: 19.08.2014
Сообщения: 7675
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 162 раз.

doas2 писал(а):

kubanets писал(а):

А я воспользовался своим планом написать тут невежественный пост.

не только невежественный, но ещё и безграмотный

Знаешь, ты в ветке требовал уважительного отношения в дискуссии, а ведь сам себя ведешь надменно и по-хамски.

хатаскрайник

Ветеран

Регистрация: 04.03.2015
Сообщения: 9348
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 203 раз.

doas2 писал(а):

хатаскрайник писал(а):

Всех?

кого успели ... точнее - отняли самые лакомые куски типа устья Двины

А кто им помешал?Не клеится картинка.С одной стороны страна,где армия классная,кормится с населения,значит и народа хватает и они успешно размножаются.Соседом у них страна бедная(хотя климат и природа очень похожи),населения мало, и армии профессиональной практически нет.Да они сожрут соседа и косточки выплюнут.Заселят своими пейзанами-тем ведь тоже земли не хватает,местных частью перебьют,остаток переделается в своих второго сорта,а князем поставят третьего сына короля,штоб на папкин трон рот не разевал.Так от не клеится картинка...

doas2

Альтернативно одаренный

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 13710
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 74 раз.

kubanets писал(а):

Доас, твои цитаты про дружинников из начала ветки, о том, что с западным рыцарством они не сравнимы:

...

Далее, название темы - "Почему славянская тяжёлая кавалерия не являлась рыцарской конницей", получается вполне была себе славянская тяжелая кавалерия рыцарской конницей, просто её мало было.

у каждой фразы есть свой контекст

В начале ветки сравнивались непосредственно рыцари и конники Поморья. Сейчас же речь идёт вообще о сравнении армий Руси и Европы.

На Руси были аналоги рыцарей - это верхушка феодалов: у них были и доспехи, и средства для содержания свиты (европейцы их даже посвящали иногда в рыцарское звание).

Но это были едиинцы. И если в Европе всё войско строилось на основе призыва конных ленников, то на Руси сопоставимые по оснащению и материальному положению воины были единицами ... из-за чего приходилось до 15 в. (!) пользоваться услугами штатских ополченцев.

kubanets

Старожил

Регистрация: 19.08.2014
Сообщения: 7675
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 162 раз.

хатаскрайник писал(а):

Вот как раз с Прибалтами немчики это и устроили, а вот с нами и поляками не прокатило.

doas2

Альтернативно одаренный

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 13710
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 74 раз.

kubanets писал(а):

я ответил на этот вопрос

Онаним

Ветеран

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 27744
Благодарил (а): 1116 раз.
Поблагодарили: 864 раз.

kubanets писал(а):

Онаним

Цитата:

При таких нормах XV века - сколько рыцарей - помещиков могла позволить себе Русь X-XII века?

Ой, это был бы очень бедный и дерьмовый рыцарь. При таких нормах вся Новгородчина поместной конницы выставляла Ивану Грозному или Алексею Михайловичу 450 человек. Псковщина еще 250. Но это было уже время развитого трехполья и поместного "вызова на службу", а торговля захирела.
Если же взять войны Пскова с Литвой, то Псков в конце 13 века оперировал армией в 150 человек, из них 40-50 авангард, который литовскую армию 2 месяца гонял.

doas2

Альтернативно одаренный

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 13710
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 74 раз.

kubanets писал(а):

Знаешь, ты в ветке требовал уважительного отношения в дискуссии, а ведь сам себя ведешь надменно и по-хамски.

это была реакция на бездумный и неуважительный пост

doas2

Альтернативно одаренный

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 13710
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 74 раз.

вятичНН

Дружище, я не спорю с теми, кто не умеет отвечать за свои слова.

Извини.

Онаним

Ветеран

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 27744
Благодарил (а): 1116 раз.
Поблагодарили: 864 раз.

вятичНН

Цитата:

doas2 писал(а):

4 сохи - это вообще полный-полный максимум. До такого никогда не доходило.

doas2

Альтернативно одаренный

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 13710
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 74 раз.

хатаскрайник писал(а):

А кто им помешал?

Кто им помешал сделать что? Отнять у русских самые лакомые куски? Никто ... пришли и забрали.

вятичНН

Ветеран

Регистрация: 25.08.2014
Сообщения: 13501
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 424 раз.

Кстати, кому интересно:

«Военная Литература» Военная мысль
Военное искусство в период феодальной анархии на Руси и в Западной Европе
1. Военное искусство вооруженной организации Руси в XII — XIII вв.

http://militera.lib.ru/science ... .html

kubanets

Старожил

Регистрация: 19.08.2014
Сообщения: 7675
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 162 раз.

doas2 писал(а):

kubanets писал(а):

Знаешь, ты в ветке требовал уважительного отношения в дискуссии, а ведь сам себя ведешь надменно и по-хамски.

это была реакция на бездумный и неуважительный пост

И в чем он был неуважительный?

doas2

Альтернативно одаренный

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 13710
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 74 раз.

kubanets писал(а):

И в чем он был неуважительный?

Ты позволил себе безапелляционно говорить о том, в чём не являешься компетентным.

Онаним

Ветеран

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 27744
Благодарил (а): 1116 раз.
Поблагодарили: 864 раз.

Сколько могла бы выставить вся Русь против монголов за 1 раз?
Всего, со всей территории Руси максимальных границ, если бы на службу явились ВСЕ князья и бояре... Ну тысяч 18 таких рыцарей. Это если учесть что на 2 гектарах города жил 1 дружинник (пропорция в реальности была меньше, где-то с 4 гектар).
Но обычно, по опыту Литвы 15 века, на службу являлось от силы половина, а то и треть. То есть тысяч 6-9.

На Куликово поле еле-еле наскребли 8-10.

Можете себе представить, в каких позициях имели такие армии монголы своими 15-20 тысячами.

Последний раз редактировалось Онаним 26.01.17, 18:18, всего редактировалось 2 раз(а).

вятичНН

Ветеран

Регистрация: 25.08.2014
Сообщения: 13501
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 424 раз.

doas2 писал(а):

вятичНН

Дружище, я не спорю с теми, кто не умеет отвечать за свои слова.

Извини.

А с тобой кто то спорит? Ты здесь с умным видом несешь чушь и убегаешь тупо от ответов.
Хисторик ты наш.... :rzach:

kubanets

Старожил

Регистрация: 19.08.2014
Сообщения: 7675
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 162 раз.

doas2 писал(а):

kubanets писал(а):

И в чем он был неуважительный?

Ты позволил себе безапелляционно говорить о том, в чём не являешься компетентным.

Плачу...

Страница 22 из 37

[ Сообщений: 732 ]

Стрaница Пред. 1 ... 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25 ... 37 След.

Все форумы ForUA » Политика и экономика


		[ Time : 0.520s \| 18 Queries \| GZIP : Off ]