Почему славянская тяжёлая кавалерия не являлась рыцарской конницей


 [ Сообщений: 732 ]  Стрaница Пред.  1 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22 ... 37  След.
Автор  
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 27744
Благодарил (а): 1116 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Новороссия
Васечкин писал(а):
Вместо замков строили Кремли. Крепости. Ну и монастыри тоже эту роль выполняли.

:zed:

Процитирую себя с 4-й кажется страницы:

В Киевской земле более 40 таких сооружений: центральный терем или башня, без единого внутреннего пространства. Хоз. постройки включая кузницу и загоны для коз/овец, колодец, хоз. двор и все для жизни 10-50 человек. Все это обнесено валом с палисадом сверху, за ним ров. Вокруг хилый посад с огородами.
Что это за сооружение?

   
  
    
 
Сообщение  
Старожил
Аватара пользователя

Регистрация: 19.08.2014
Сообщения: 7675
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 162 раз.
Онаним писал(а):
Цитата:
Синонимом феода является термин лен (от древненемец. lehn — «дар»). Первоначально термин «лен» означал то же, что и бенефиций, то есть условное пожалование на срок. С XII века лен становится наследственным пожалованием крупного феодала более мелкому, то есть принимает черты феода.

Знаете, наследственно пожалованный землей человек на Руси издревле звался БОЯРИН.

Вопрос не об этом - вопрос в том, что собой представлял средний рыцарский "лен" в Западной Европе, было ли это условно полсотни гектар земли и деревня на 10 душ или же это было полсотни квадратных километров или десять тыщ душ? И сколько таких ленов было в средней европейской стране?

Ну Боярин все же - это не "рыцарь" - это наш аналог маркиза, графа или барона

   
  
    
 
Сообщение  
Онаним писал(а):
Васечкин писал(а):
Вместо замков строили Кремли. Крепости. Ну и монастыри тоже эту роль выполняли.

:zed:

Процитирую себя с 4-й кажется страницы:

В Киевской земле более 40 таких сооружений: центральный терем или башня, без единого внутреннего пространства. Хоз. постройки включая кузницу и загоны для коз/овец, колодец, хоз. двор и все для жизни 10-50 человек. Все это обнесено валом с палисадом сверху, за ним ров. Вокруг хилый посад с огородами.
Что это за сооружение?
Если домосковский период то это называлось детинец . В Киевской земле почти и ничего и не осталось . Есть польско-литовские крепости русских нет. В богоспасаемой России каменные кремлей осталось достаточно много. Есть даже один поздний в Сибири


Последний раз редактировалось Васечкин 26.01.17, 16:51, всего редактировалось 1 раз.
   
  
    
 
Сообщение  
Старожил
Аватара пользователя

Регистрация: 19.08.2014
Сообщения: 7675
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 162 раз.
nnik писал(а):
kubanets писал(а):
Не, мне важно именно его мнение по данному вопросу :) Он же утверждает, что у нас не пошло, почему не пошло вот в чем вопрос.

Вы невнимательно читали. Он утверждает тож самое, что и тик. Пошло, но позже. :)

Доас утверждает, что у нас в X-XI веках не пошло, потому что Русь себе это экономически позволить не могла тогда. Вот я и пытаюсь оценить "масштаб бедствия", чтобы понять почему не могла.

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 17081
Откуда: Ватнег из Совка
Благодарил (а): 40 раз.
Поблагодарили: 267 раз.
СССР
Онаним писал(а):
tik писал(а):
хех вот тока твои тиории, шизик, с практикой разбегаются
Цитата:
Если о составе древнерусского войска судить по воинским погребениям, то в среднем на территории Древней Руси на трех лучников приходилось двое воинов с копьем и топором, один с мечом или саблей и один с боевым конем.
из 7 военных, 6 пеших. и я по прежнему жду рассказа о коневодстве на новгородчине :smoke

Идет на войну мужик на боевом коне. 1 из 7. А рядом ПЕХОТИНЕЦ С САБЛЕЙ :smoke А еще рядом пехотинец с мечом. А еще рядом пехотинец с конной пикой.
Не сходится у богатого пехотинца.

У tikа новое погоняло. БОГАТЫЙ ПЕХОТИНЕЦ С САБЛЕЙ.
хех чо в твоих терминах можно тебе слив защетать? :rzach:
а всего то один простой вопрос - рассказать о коневодстве на новгородчине.

конная армия предполагает наличие 2-3 коней на бойца. их надо растить, содержать, что в условиях новгородчины малость затруднительно. вот кочевники те да, с конями проблем нет. поэтому тех же монголов Александр Невский несколько позже привлекал к своим разборкам с теми же ливонцами. монголов, а не доморощенных кавалеристов по причине их отсутствия анмасс.

_________________
Все украинские СМИ один большой фэйк (с) Шарий
Не люблю Россию воров, казнокрадов и их жополизов

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 27744
Благодарил (а): 1116 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Новороссия
kubanets писал(а):
Онаним писал(а):
Цитата:
Синонимом феода является термин лен (от древненемец. lehn — «дар»). Первоначально термин «лен» означал то же, что и бенефиций, то есть условное пожалование на срок. С XII века лен становится наследственным пожалованием крупного феодала более мелкому, то есть принимает черты феода.

Знаете, наследственно пожалованный землей человек на Руси издревле звался БОЯРИН.

Вопрос не об этом - вопрос в том, что собой представлял средний рыцарский "лен" в Западной Европе, было ли это условно полсотни гектар земли и деревня на 10 душ или же это было полсотни квадратных километров или десять тыщ душ? И сколько таких ленов было в средней европейской стране?

Ну Боярин все же - это не "рыцарь" - это наш аналог маркиза, графа или барона

В 12 веке Боярин - член старшей дружины. Вел за собой собственную "младшую дружину" из 3-20 человек. Ну один в один стандартный рыцарь.
Основу армии например в Германии составляли Министериалы - вообще без лена. Купить он себе землю мог и хозяйствовать на ней, но это не был лен. Собственность была не политической, а экономической.

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 27744
Благодарил (а): 1116 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Новороссия
Васечкин писал(а):
Онаним писал(а):
Васечкин писал(а):
Вместо замков строили Кремли. Крепости. Ну и монастыри тоже эту роль выполняли.

:zed:

Процитирую себя с 4-й кажется страницы:

В Киевской земле более 40 таких сооружений: центральный терем или башня, без единого внутреннего пространства. Хоз. постройки включая кузницу и загоны для коз/овец, колодец, хоз. двор и все для жизни 10-50 человек. Все это обнесено валом с палисадом сверху, за ним ров. Вокруг хилый посад с огородами.
Что это за сооружение?
Если домосковский период то это называлось детинец . В Киевской земле почти и ничего и не осталось . Есть польско-литовские крепости русских нет. В богоспасаемой России каменные кремлей осталось достаточно много. Есть даже один поздний в Сибири

У всех нормальных людей это называется известным словом ЗАМОК.Почти все они отстроены в 10-13 веках.


Последний раз редактировалось Онаним 26.01.17, 16:55, всего редактировалось 2 раз(а).
   
  
    
 
Сообщение  
tik писал(а):
Онаним писал(а):
tik писал(а):
хех вот тока твои тиории, шизик, с практикой разбегаются
Цитата:
Если о составе древнерусского войска судить по воинским погребениям, то в среднем на территории Древней Руси на трех лучников приходилось двое воинов с копьем и топором, один с мечом или саблей и один с боевым конем.
из 7 военных, 6 пеших. и я по прежнему жду рассказа о коневодстве на новгородчине :smoke

Идет на войну мужик на боевом коне. 1 из 7. А рядом ПЕХОТИНЕЦ С САБЛЕЙ :smoke А еще рядом пехотинец с мечом. А еще рядом пехотинец с конной пикой.
Не сходится у богатого пехотинца.

У tikа новое погоняло. БОГАТЫЙ ПЕХОТИНЕЦ С САБЛЕЙ.
хех чо в твоих терминах можно тебе слив защетать? :rzach:
а всего то один простой вопрос - рассказать о коневодстве на новгородчине.

конная армия предполагает наличие 2-3 коней на бойца. их надо растить, содержать, что в условиях новгородчины малость затруднительно. вот кочевники те да, с конями проблем нет. поэтому тех же монголов Александр Невский несколько позже привлекал к своим разборкам с теми же ливонцами. монголов, а не доморощенных кавалеристов по причине их отсутствия анмасс.
Климат на ливонщине ничем не отличается от новгородчины. И количество и качество коней и всадников было примерно одинаковым

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 27744
Благодарил (а): 1116 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Новороссия
tik ты богатый пехотинец с саблей. Смирись с этим и обуй наконец шпоры.

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 27744
Благодарил (а): 1116 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Новороссия
Васечкин писал(а):
Климат на ливонщине ничем не отличается от новгородчины. И количество и качество коней и всадников было примерно одинаковым
Ну что ж ты так то. С разбегу да по яйцам! Я его медленно хотел подвести к Раковору... А ты вот так сразу и обломал.

   
  
    
 
Сообщение  
Онаним писал(а):
Васечкин писал(а):
Онаним писал(а):
Васечкин писал(а):
Вместо замков строили Кремли. Крепости. Ну и монастыри тоже эту роль выполняли.

:zed:

Процитирую себя с 4-й кажется страницы:

В Киевской земле более 40 таких сооружений: центральный терем или башня, без единого внутреннего пространства. Хоз. постройки включая кузницу и загоны для коз/овец, колодец, хоз. двор и все для жизни 10-50 человек. Все это обнесено валом с палисадом сверху, за ним ров. Вокруг хилый посад с огородами.
Что это за сооружение?
Если домосковский период то это называлось детинец . В Киевской земле почти и ничего и не осталось . Есть польско-литовские крепости русских нет. В богоспасаемой России каменные кремлей осталось достаточно много. Есть даже один поздний в Сибири

У всех нормальных людей это называется известным словом ЗАМОК.
У нас это называется Кремль. Московский Дмитровский Нижегородский и т д. Кроме того практически все монастыри тех времён выполняли роль крепостей. Достаточно побывать в новом Иерусалиме или Сергиевом посаде с их крепостными стенами

   
  
    
 
Сообщение  
Старожил
Аватара пользователя

Регистрация: 19.08.2014
Сообщения: 7675
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 162 раз.
Онаним писал(а):
В 12 веке Боярин - член старшей дружины. Вел за собой собственную "младшую дружину" из 3-20 человек. Ну один в один стандартный рыцарь.
Основу армии например в Германии составляли Министериалы - вообще без лена. Купить он себе землю мог и хозяйствовать на ней, но это не был лен. Собственность была не политической, а экономической.

Онаним, я о другом - что собой представлял стандартный "лен" в Западной Европе - деревня с прилегающей земелькой, набор деревенек с кучей земли или что? Почему в той же Англии было всего 3 000 рыцарей, часть из которых были вообще безземельными.

Кстати, напомню Доасу, что в Крестовые походы на Западе поперлись безземельные рыцари - младшие сыновья землевладельцев. Могли ли такие рыцари позволить себе десять слуг, как об этом пишет Доас или не могли?

Были же опять же Ордена, в которых были рыцари - были ли они с ленами или без ленов? Если без ленов, то считаем ли их конницу рыцарской или просто тяжелой конницей?

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 27744
Благодарил (а): 1116 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Новороссия
Напоминаю: в 12 веке конные пики - половина ВСЕХ находок копий включая метательные сулицы.

на трех лучников приходилось двое воинов с копьем и топором, один с мечом или саблей и один с боевым конем.

Попытайтесь раздать оружие так, чтобы у вас получилось непротиворечиво :crazy:
Соотношение видов оружия, отрытого археологами: 750 наконечников копий (включая охотничьи и метательные), 183 меча и сабли, 100 булав, кистеней, шестоперов, 570 удил, 590 шпор.

Раздайте это вышеуказанным персонажам.

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 27744
Благодарил (а): 1116 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Новороссия
Васечкин писал(а):
Онаним писал(а):
У всех нормальных людей это называется известным словом ЗАМОК.
У нас это называется Кремль. Московский Дмитровский Нижегородский и т д. Кроме того практически все монастыри тех времён выполняли роль крепостей. Достаточно побывать в новом Иерусалиме или Сергиевом посаде с их крепостными стенами

То есть в Кремле по-вашему живет 10-50 человек...

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 27744
Благодарил (а): 1116 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Новороссия
kubanets писал(а):
Онаним писал(а):
В 12 веке Боярин - член старшей дружины. Вел за собой собственную "младшую дружину" из 3-20 человек. Ну один в один стандартный рыцарь.
Основу армии например в Германии составляли Министериалы - вообще без лена. Купить он себе землю мог и хозяйствовать на ней, но это не был лен. Собственность была не политической, а экономической.

Онаним, я о другом - что собой представлял стандартный "лен" в Западной Европе - деревня с прилегающей земелькой, набор деревенек с кучей земли или что? Почему в той же Англии было всего 3 000 рыцарей, часть из которых были вообще безземельными.

Кстати, напомню Доасу, что в Крестовые походы на Западе поперлись безземельные рыцари - младшие сыновья землевладельцев. Могли ли такие рыцари позволить себе десять слуг, как об этом пишет Доас или не могли?

Были же опять же Ордена, в которых были рыцари - были ли они с ленами или без ленов? Если без ленов, то считаем ли их конницу рыцарской или просто тяжелой конницей?
Орденские армии считались самыми мощными и боеспособными.
По уставу рядовой рыцарь мог иметь 1 слугу - он же оруженосец. Бакалавр и Хорунжий до 3-х.
Можно сравнивать.

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 17081
Откуда: Ватнег из Совка
Благодарил (а): 40 раз.
Поблагодарили: 267 раз.
СССР
Васечкин писал(а):
Климат на ливонщине ничем не отличается от новгородчины. И количество и качество коней и всадников было примерно одинаковым
ну так на ливонщине кавалерия и не была в большинстве. пихоты было в разы больше. так же как на новгородчине.

_________________
Все украинские СМИ один большой фэйк (с) Шарий
Не люблю Россию воров, казнокрадов и их жополизов

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран

Регистрация: 04.03.2015
Сообщения: 9348
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 203 раз.
Стесняюсь спросить-находки мечей,сбруи и тыды--то с мест боевой славы? в смысле предполагаемых мест сражений?

   
  
    
 
Сообщение  
Альтернативно одаренный

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 13710
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Россия
angri писал(а):
Проблема в том, что "штатной единицей армии" были вполне себе безземельные рыцари

нет, наёмники конечно же были - но это экстраординарная мера

основная единица - это именно ленник от которого требовали конной службы под угрозой лишения поместья

   
  
    
 
Сообщение  
Онаним писал(а):
Васечкин писал(а):
Онаним писал(а):
У всех нормальных людей это называется известным словом ЗАМОК.
У нас это называется Кремль. Московский Дмитровский Нижегородский и т д. Кроме того практически все монастыри тех времён выполняли роль крепостей. Достаточно побывать в новом Иерусалиме или Сергиевом посаде с их крепостными стенами

То есть в Кремле по-вашему живет 10-50 человек...
Не. Это как правило тысячи людей. Замков в Европейском смысле у нас не было. Хотя были и маленькие крепости. На сотни людей. В основном на Псковщине и новгородчине.

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 27744
Благодарил (а): 1116 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Новороссия
Изображение

Это по-вашему что?

А тогда это что по-вашему? Кремль?

Изображение

   
  
    
 [ Сообщений: 732 ]  Стрaница Пред.  1 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22 ... 37  След.




[ Time : 0.930s | 18 Queries | GZIP : Off ]