Почему славянская тяжёлая кавалерия не являлась рыцарской конницей


 [ Сообщений: 732 ]  Стрaница Пред.  1 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21 ... 37  След.
Автор  
 
Сообщение  
Старожил
Аватара пользователя

Регистрация: 19.08.2014
Сообщения: 7675
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 162 раз.
doas2 писал(а):
Павел 2 писал(а):
Так не получается же! Ты не очертил границы поэтому и все плывет - на всякое общее утверждение на раз находится контраргумент! Даж не совсем понятно почему у тя лен не тянет на аналог боярских поместий в Новгороде например и т.д.

лен как раз тянет на поместье

проблема в том, что на Руси этими поместьями-ленами обладала лишь самая верхушка общества, тогда как в Европе ленник-рыцарь (или министериал) - был основной "штатной" единицей армии

поэтому если во Франкии уже в 9 в. в армию привлекалась только тяжёлая кавалерия профессионалов ленников, то на Руси вплоть до 12 в. основу ВС составляло пешее ополчение, а боярская и княжеская дружина - была лишь своеобразной приправой к нему

Что такое "лен" и почему на Руси он не мог быть?

   
  
    
 
Сообщение  
Старожил
Аватара пользователя

Регистрация: 19.08.2014
Сообщения: 7675
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 162 раз.
Цитата:
проблема в том, что на Руси этими поместьями-ленами обладала лишь верхушка общества, тогда как в Европе ленник-рыцарь (или министериал) - был основной "штатной" единицей армии

Если мне не изменяет память, то в самые Средние века на всю Англию было только 3 тысячи рыцарей. Внимание - вопрос, могла ли Русь того времени прокормить столько рыцарей?

Опять же, тут я не знаю, если честно - рыцарские ордена - были ли у рыцарей рыцарских орденов (госпитальеры, тамплиеры) - лены или нет? И если нет - переставали ли они быть "рыцарями" из-за этого?


Последний раз редактировалось kubanets 26.01.17, 16:27, всего редактировалось 1 раз.
   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 27744
Благодарил (а): 1116 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Новороссия
tik писал(а):
Пехотинец – копейщик. Основное оружие копье, топор, щит, сулицы. Богатый пехотинец вместо топора мог быть вооружен мечом и иметь металлические доспехи.
Изображение

матчасть учи, шизик, меньше пургу гнать будешь :rzach:

Для X—XI вв. пика была основной формой узколезвийного копья, а по степени распространенности стояла на одном из первых мест после продолговато-треугольных копий. В XII— XIII вв. уже ни один тип копья не имел столь явного преобладания, какое получили пики. В этот период они составляют половину всех находок.

ЗЫ: пика в данной цитате Кривошеева - именно конная для таранного боя, о чем он сам особо замечает.

То есть изображенных выше мужиков было меньше, чем простых парней-рыцарей в высоком седле, длинных стременах, с таранным боем.
Эт да. Лагерь же кому-то охранять надо.
А еще смешит наличие МЕЧА у простой солдатни...
tik писал(а):
Основное оружие копье, топор, щит, сулицы.
Сулица, сабля, меч - предметы боя КОННОГО воина. Меч стоит дороже коня.
Пехотинец вместо сулицы таскает обыкновенное охотничье копье, которое он может метать, и которое гораздо функциональнее сулицы.
tik писал(а):
Богатый пехотинец
Во где Кащенко притаился!!! :yahoo:


Последний раз редактировалось Онаним 26.01.17, 16:32, всего редактировалось 1 раз.
   
  
    
 
Сообщение  
Старожил

Регистрация: 16.08.2014
Сообщения: 7379
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
а вообще, почти все современные гысторики, археологи, лингвисты = ахинейщики

я вот вчера Витцеля на досуге почитал - так просто диву давался. как можно писать такую лабуду, выдавая индо-европейские корни, присутствующие в славянском, латыни - за некий неиндоевропейский субстрат Бактрии-Маргианы, почерпнутый индо-иранцами

но видимо жажда слава и публикаций, наряду со "схваченностью" критики и полным отсутствием мозгом у "широкой общественности" позволяют еще и не такие финтиля проворачивать

в сухом остатке имеем: почти вся история, особенно ее т.с. "общепринятые концепции" - ложь или как минимум полуправда. копаться в этой ахинее - примерно то же, что и обсуждать Трампа, т.е. по сути медийный фантом


Последний раз редактировалось Vulgaris 26.01.17, 16:30, всего редактировалось 1 раз.
   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 27744
Благодарил (а): 1116 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Новороссия
kubanets писал(а):
Онаним писал(а):
Ну так вперед, цитату, что это означало срыв посевной! Я надеюсь не в октябре их реквизировали? Потому что слова октябрь и срыв посевной в одном предложении это бред пациента Кащенко.

Онаним, если бы ты из постов убрал бы обзывалки типа Кащенко и прочую муйню - твои посты смотрелись бы красивше.

Знаешь, надоели фантазии и откровенный бред. Типа "раз наши отцы пешком на врага в атаку шли - то и пришли они на бой тоже пешком".

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 17081
Откуда: Ватнег из Совка
Благодарил (а): 40 раз.
Поблагодарили: 267 раз.
СССР
kubanets писал(а):
doas2 писал(а):
Павел 2 писал(а):
Так не получается же! Ты не очертил границы поэтому и все плывет - на всякое общее утверждение на раз находится контраргумент! Даж не совсем понятно почему у тя лен не тянет на аналог боярских поместий в Новгороде например и т.д.

лен как раз тянет на поместье

проблема в том, что на Руси этими поместьями-ленами обладала лишь самая верхушка общества, тогда как в Европе ленник-рыцарь (или министериал) - был основной "штатной" единицей армии

поэтому если во Франкии уже в 9 в. в армию привлекалась только тяжёлая кавалерия профессионалов ленников, то на Руси вплоть до 12 в. основу ВС составляло пешее ополчение, а боярская и княжеская дружина - была лишь своеобразной приправой к нему

Что такое "лен" и почему на Руси он не мог быть?
некий аналог нашего поместного дворянства. на Руси оно появилось сильно позже.

_________________
Все украинские СМИ один большой фэйк (с) Шарий
Не люблю Россию воров, казнокрадов и их жополизов

   
  
    
 
Сообщение  
Старожил
Аватара пользователя

Регистрация: 19.08.2014
Сообщения: 7675
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 162 раз.
Онаним писал(а):
Знаешь, надоели фантазии и откровенный бред. Типа "раз наши отцы пешком на врага в атаку шли - то и пришли они на бой тоже пешком".

Знаешь, если тебе надоело, то ты просто можешь уйти из ветки, а не переходить на личности. Мне, если надоедает, я просто ухожу из ветки.

   
  
    
 
Сообщение  
Старожил
Аватара пользователя

Регистрация: 19.08.2014
Сообщения: 7675
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 162 раз.
tik писал(а):
некий аналог нашего поместного дворянства. на Руси оно появилось сильно позже.

Пардоньте, это вопрос Доасу

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 17081
Откуда: Ватнег из Совка
Благодарил (а): 40 раз.
Поблагодарили: 267 раз.
СССР
kubanets писал(а):
tik писал(а):
некий аналог нашего поместного дворянства. на Руси оно появилось сильно позже.

Пардоньте, это вопрос Доасу
хм... это ж форум... лично вопрос можно и в личке задать. впрочем Доасу никто ответить не мешает :smoke

_________________
Все украинские СМИ один большой фэйк (с) Шарий
Не люблю Россию воров, казнокрадов и их жополизов

   
  
    
 
Сообщение  
Старожил
Аватара пользователя

Регистрация: 19.08.2014
Сообщения: 7675
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 162 раз.
tik писал(а):
хм... это ж форум... лично вопрос можно и в личке задать. впрочем Доасу никто ответить не мешает :smoke

Не, мне важно именно его мнение по данному вопросу :) Он же утверждает, что у нас не пошло, почему не пошло вот в чем вопрос.

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 27744
Благодарил (а): 1116 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Новороссия
tik, ты богатый пехотинец. Смирись с этим! :smoke

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 17081
Откуда: Ватнег из Совка
Благодарил (а): 40 раз.
Поблагодарили: 267 раз.
СССР
Онаним
Цитата:
tik писал(а):
Пехотинец – копейщик. Основное оружие копье, топор, щит, сулицы. Богатый пехотинец вместо топора мог быть вооружен мечом и иметь металлические доспехи.
Изображение

матчасть учи, шизик, меньше пургу гнать будешь :rzach:

Для X—XI вв. пика была основной формой узколезвийного копья, а по степени распространенности стояла на одном из первых мест после продолговато-треугольных копий. В XII— XIII вв. уже ни один тип копья не имел столь явного преобладания, какое получили пики. В этот период они составляют половину всех находок.

ЗЫ: пика в данной цитате Кривошеева - именно конная для таранного боя, о чем он сам особо замечает.

То есть изображенных выше мужиков было меньше, чем простых парней-рыцарей в высоком седле, длинных стременах, с таранным боем.
Эт да. Лагерь же кому-то охранять надо.
А еще смешит наличие МЕЧА у простой солдатни...
tik писал(а):
Основное оружие копье, топор, щит, сулицы.
Сулица, сабля, меч - предметы боя КОННОГО воина. Меч стоит дороже коня.
Пехотинец вместо сулицы таскает обыкновенное охотничье копье, которое он может метать, и которое гораздо функциональнее сулицы.
tik писал(а):
Богатый пехотинец
Во где Кащенко притаился!!! :yahoo:

хех вот тока твои тиории, шизик, с практикой разбегаются
Цитата:
Если о составе древнерусского войска судить по воинским погребениям, то в среднем на территории Древней Руси на трех лучников приходилось двое воинов с копьем и топором, один с мечом или саблей и один с боевым конем.
из 7 военных, 6 пеших. и я по прежнему жду рассказа о коневодстве на новгородчине :smoke

_________________
Все украинские СМИ один большой фэйк (с) Шарий
Не люблю Россию воров, казнокрадов и их жополизов

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 27744
Благодарил (а): 1116 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Новороссия
Цитата:
Синонимом феода является термин лен (от древненемец. lehn — «дар»). Первоначально термин «лен» означал то же, что и бенефиций, то есть условное пожалование на срок. С XII века лен становится наследственным пожалованием крупного феодала более мелкому, то есть принимает черты феода.

Знаете, наследственно пожалованный землей человек на Руси издревле звался БОЯРИН.

   
  
    
 
Сообщение  
Старожил

Регистрация: 16.08.2014
Сообщения: 7379
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Vulgaris писал(а):
в сухом остатке имеем: почти вся история, особенно ее т.с. "общепринятые концепции" - ложь или как минимум полуправда. копаться в этой ахинее - примерно то же, что и обсуждать Трампа, т.е. по сути медийный фантом

это кстати хороший пример:

вот просто подумайте, что напишут о нынешнем периоде в истории. если ту медийную пургу, что несут вокруг Трампа, Хиллари и Обамы нынешние СМИ, то такой гысторией можно сразу подтереться. а ведь может статься так, что вся закулисная сторона так и не выйдет наружу. и тогда правды мы не узнаем никогда.

и наверняка это не первый такой случай в истории, когда медиа-фантомная версия событий откладывалась в анналах, а истинная подоплека почивала в забытье. а кто-то ведь роется, строит свои безумные теории на основе этой пурги.

   
  
    
 
Сообщение  
Рыцарей псов побили ? Побили. Шведам пейсы накрутили. Вот и вся хвалённая лыцарская коннеца

   
  
    
 
Сообщение  
Участник

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 555
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 29 раз.
doas2 писал(а):
лен как раз тянет на поместье

проблема в том, что на Руси этими поместьями-ленами обладала лишь самая верхушка общества, тогда как в Европе ленник-рыцарь (или министериал) - был основной "штатной" единицей армии

поэтому если во Франкии уже в 9 в. в армию привлекалась только тяжёлая кавалерия профессионалов ленников, то на Руси вплоть до 12 в. основу ВС составляло пешее ополчение, а боярская и княжеская дружина - была лишь своеобразной приправой к нему

Проблема в том, что "штатной единицей армии" были вполне себе безземельные рыцари, которые о лене могли исключительно мечтать. Связывать понятия "рыцарь" и "лен" - настолько .... странно, что аж удивительно.

_________________
great people discuss ideas; ordinary people discuss events; small people discuss others

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 27744
Благодарил (а): 1116 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Новороссия
tik писал(а):
хех вот тока твои тиории, шизик, с практикой разбегаются
Цитата:
Если о составе древнерусского войска судить по воинским погребениям, то в среднем на территории Древней Руси на трех лучников приходилось двое воинов с копьем и топором, один с мечом или саблей и один с боевым конем.
из 7 военных, 6 пеших. и я по прежнему жду рассказа о коневодстве на новгородчине :smoke

Идет на войну мужик на боевом коне. 1 из 7. А рядом ПЕХОТИНЕЦ С САБЛЕЙ :smoke А еще рядом пехотинец с мечом. А еще рядом пехотинец с конной пикой.
Не сходится у богатого пехотинца.

У tikа новое погоняло. БОГАТЫЙ ПЕХОТИНЕЦ С САБЛЕЙ.

   
  
    
 
Сообщение  
Вместо замков строили Кремли. Крепости. Ну и монастыри тоже эту роль выполняли.

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 27744
Благодарил (а): 1116 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Новороссия
Напоминаю: в 12 веке конные пики - половина ВСЕХ находок копий включая метательные сулицы.

на трех лучников приходилось двое воинов с копьем и топором, один с мечом или саблей и один с боевым конем.

Попытайтесь раздать оружие так, чтобы у вас получилось непротиворечиво :crazy:

Ах да. Совсем забыл! Соотношение видов оружия: 750 наконечников копий (включая охотничьи и метательные), 183 меча и сабли, 100 булав, кистеней, шестоперов, 570 удил, 590 шпор.

Вот и раздайте это вышеуказанным персонажам.


Последний раз редактировалось Онаним 26.01.17, 16:51, всего редактировалось 1 раз.
   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 16.08.2014
Сообщения: 20944
Откуда: USSR
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 240 раз.
Albania
kubanets писал(а):
Не, мне важно именно его мнение по данному вопросу :) Он же утверждает, что у нас не пошло, почему не пошло вот в чем вопрос.

Вы невнимательно читали. Он утверждает тож самое, что и тик. Пошло, но позже. :)

_________________
Тот же лес, тот же воздух, и та же вода...

   
  
    
 [ Сообщений: 732 ]  Стрaница Пред.  1 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21 ... 37  След.




[ Time : 1.859s | 18 Queries | GZIP : Off ]