"Просто социализм".

___
Неправда!
Этоже можно сказать про любое управление: они "лишь организовывают", являясь в этом самым главным звеном!

И тот факт, что именно этой "занятости" не было бы без них, то они справедливо получают то, что могут с этого получить.
Никто тех рабочих не заставляет: не хотят, могут не работать, если найдут чтото получше.
Неправда, именно организаторы создают!
Медицина, наука, управление - основаны на разуме, а не физическом труде.
Так я и сам не говорю про капиталистическое общество, но социалистическое.
Там интересы социума главенствуют, а не капитала.
Где нужно тот бизнес "тормозится", или наоборот - получает дотации.

И там не выгода в виде денег главенствует, а именно интересы общества, что куда более "комплексный" вопрос!
Ага, до наступления "рая на Земле", то есть навсегда.
))
Потому, что вы верите в это, это единственная причина.
Без внимания к обоснованиям, но потомучто Маркс так сказал..
Мы живем в реальном мире, где как минимум в ближайшие несчетные века не будет никакой идилии, никакой вами воображаемой справедливости.

А уничтожение "средств производства" это никак не приблизит, но только ухудшит жизнь техже пролетариев, у которых просто будет меньше вариантов трудоустройства.

Тогда придется дальше всех уравнять и по деньгам, а не только по "отсутствию средств производства", ибо если есть разное экономическое положение, это ли не неравенство и "всяка непотребщина" всвязи с этим.

Тогда нужно будет жить в бедности (минимуме выбора трудоустройства) и тоталитарном контроле, чтобы не дай бог у когото денег или других возможностей не появилось.
))
Уже проходили, это вы называете "интересом социума"??

_________________
Арджунизм.

___
Про уровень разума..
"Кто-то быстрый и прыткий".
И оно еще связано с "экстравертами", хотя сам высокий уровень разума может (обычно) быть связан с "интровертами".
Но это все домыслы.
Да, между богатством и "ненизким" уровнем разума обычно есть связь.
И да: это как раз по теме "рабочего класса", что неспроста зарабатывает физическим трудом.

Но я там говорил о том, что уровень разума это не просто "образованность", о том, что обучение и разум не одно и тоже.
А кто сказал, что они вообще есть? Просто это разное.
Разумный уж наверняка будет склонен обучаться, и тут не "институты" так уж необходимы, а .. найдет где!

Ну и просто "образованный, культурный" может быть в основном результатом обучения, а может иметь очень высокий уровень разума.
Свиду сразу и не поймешь.
Я с этим и не спорил.
Хотя обычно уровень разума связан с его уровнем у родителей.

_________________
Арджунизм.

___
Я почемуто не удивлен.

Для того чтобы видеть, что уровень разума - качество врожденное, нужно уже иметь наверное не самый его низкий уровень.
Что в контексте диктатуры пролетариата, утопий о коммунизме и пр. навевают подозрения, что его там не было.
С этим я согласен.
Еще раз: это называется навсегда, до наступления никогда не достижимой иллюзии.
Хотя это и куда менее важный вопрос, ибо социализм наступает сразу, и в нем нет никакого развития. Там нет никаких других целей, кроме изменения механизма выборов.

Потом да, общество будет естественным образом развиваться по всем направлениям, насколько это вообще возможно. Но не будет никакого "Идти Кудато"!
Э, нет. Я утверждаю, что социализм более, чем реален и элементарно прост.

И что он в наше время неизбежен и либо вскоре воплотится хоть гдето, с последующим воплощением его везде, либо уже не будет вообще где воплощать, и наступит весьма вероятный конец всему.
А уничтожение эксплуатации в вашем его понимании не наступит никогда.
Предпринимательства без частной собственности на средства производства, и без собственной прибыли?
Ну-ну..
Вранье!
Они возможны сейчас везде, где "итак есть выборы".
Оно не зависит ни от чего и ни от кого.
Только от просвещения граждан, донесения до них их простой сути.

А то, что вы отказываетесь их вводить очень показательно!
Впрочем это итак понятно, ибо там вообще нет для вас места.
))

_________________
Арджунизм.

___
Что вас определяет, так это оторванные мечтания, что почемуто превозносите за факт.
В этом мире все не равны, и не на равных имеют квалификацию в важнейших вопросах.

А из политических процессов то большинство не исключается, наоборот, оно и определяет все важнейшие вопросы - путем своего голоса по ним.
Вот именно!
То есть вранье: уничтожение собственности на средства производства необязательны "сейчас" (то есть всегда, ибо та Цель - призрачна)..
))
Так что по этому поводу думал сам Маркс, просто зацикленный на этом вопросе?
Вы както четко определитесь с этим вопросом!

Это явно из последних попыток "усидеть на всех стульях одновременно", втупую собирая подписи в мире беспринципной "партийности".
Оно противоречит глупости что "любая кухарка (обучившись) может управлять государством".
Но оно есть суть социализма: выбор лучших в управление.
Там именно большинство определяет это.
О чем здесь вообще речь: что есть за механизм "прямого управления" кроме выборов (и референдумов)?
Вы просто закрыли глаза и повторяете "стандартные фразы" своего сектантства.

Иначе необходимы обоснования, почему бы не ввести ту демократию сразу. Что этому мешает - сами то понимаете?

_________________
Арджунизм.

___
Продолжение насчет марксизма..
Утопии насчет идеального общества, где все думают лишь о благе других не имеют никакой силы в реальном обществе.
А то, что именно этого бизнеса не было бы без него - вопиет.

"Имеющий глаза - увидит", а вы можете продолжать спекулировать, если это вообще хоть комуто еще интересно.
И до наступление "идилии" (то есть всегда) они и будут вынуждены это делать, чтобы заработать на жизнь.
Противоречия чему, Марксизму?
Так я это и не скрываю.
Нет, это вы игнорируете - сам механизм преодоления этого влияния.
Просто втупую повторяя свои сказки, и даже не задумываясь о том, что критикуете.
Я защищаю совсем другую систему: здравый социализм, где бизнес под контролем социума.

Потому, что считаю, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным, и .. быть в жестких тисках чьейто идеологии.
Да, тут было бы смешно, если бы не было так грустно..

Тот колхозник разве не продает свой труд? Чем для него это отличается от тогого, что он бы точно также работал на частника, причем к примеру на своего родственника в семейном бизнесе?

Ему прямо выгодно наличие как можно большего количества частников, чтобы выбрать для себя наиболее выгодные условия!

_________________
Арджунизм.

__
Тоже самое можно сказать про любой строй, и в первом приближении ровно тоже!
И при самом махровом олигархизме интересы страны в определенной степени превозносятся над всем остальным.
Это неотъемлемое свойство страны - любой. Когда приходится жертвовать интересами индивидов.
Вас шкивает в совершенно разные "философии".
Во-первых, марксизм как "средство достижения" полностью отметает частные средства производства.
И там где говорят о "золотой середине" это уже не марксизм!!
То есть тот марксизм на практике уже давно труп, и проблемы в "партийностях", что нужно чемто прикрываться: известным, чтобы подписей побольше пособирать.

Во вторых, вы похоже не видете разницы, говоря о частной собственности вообще, то есть вообще не в теме.

В третьих, там где речь идет только о том, чтобы ограничивать только большие капиталы, то вы говорите о томже, о чем и я, только непонятно с кем при этом спорите.
Демократия никаких сбоев не дает.
Просто в новой истории ее еще никто не видел.
Более того, нигде не было даже попыток воплотить демократию.
___
Жить в стране это не "виртуальное дело".
Граждане имеют обязанности. Определенные. Например, служба в армии, или даже военное положение. Все оно не виртуально, как и конкретные поступления налогов.
Ваши мечты могут быть интересны лишь для их записи в архив "что может быть в оторванной теории", в который никто не будет заглядывать.
Вообще, гражданство это не мелочь, это для серьезной страны главнейшее достояние.

А насчет законов разных стран, то они и могут быть очень похожи в максимально гармоничном мире. Где в большинстве заметных стран у власти окажутся действительно лучшие, и когда потом пройдет время утрясти "переходный период".

Такчто Маркс видать не во всем ошибался. Коммунизма и идеальных людей наверняка в этом мерзком мире не будет. Но вот здравое социалистическое общество на всей Земле возможно.
___
Тут есть разные смыслы.
В прямом: ну и пусть, вам то какая разница насколько эта работа ему будет интересна?
Вам должна быть важна его квалификация и то, посчитает ли он нужным ее применять ради блага общества.
Его интересы это уже его личное дело.

А если имеется ввиду то, что выбранный первым откажется, то будет тот, кто будет вторым.
И всегда во всех системах есть и механизмы перевыборов.
Это не ко мне и не к той прямой системе голосования, о которой я ратую.
Социализм означает "интересы социума" и больше ничего.
И насчет того, что оно не имеет отношения к частной собственности говорит тот факт, что есть например понятие "шветский социализм", где разговоры идут именно об интересах социума, а не о частной собственности.

И это нужно самому социуму решать, причем в каждой соцстране отдельно.
Хотя мы то и так понимаем, что большинство граждан никогда не отменят частную собственность если у них об этом спросят. Что бы там ни писали "известные мечтатели".

Более того, они никогда не отменят и частную собственность на средства производства, но наоборот, будут ратовать за развитие малого бизнеса.
"А все остальное - от лукавого".

Кроме того, я более чем сомневаюсь в тех "словах мыслителей": что речь может идти об отмене частной собственности вообще. Насколько я знаю, даже Маркс этого не предлагал (до естественного наступления коммунизма).

А то, что в социалистическом обществе частная собственность не будет священна - уже другой вопрос.
Всегда будут случаи, когда общественные интересы ее то там то там будут "ущемлять". Может вы именно это имели ввиду?

_________________
Арджунизм.

___
Понятно. Вы оказались мягко говоря совсем не интересны. Из псевдоправильных.

И что таких отличает прежде всего? Полнейшая неразумность.
Типа ущемлять права отдельных индивидов это преступление, а ущемлять права большинства - это "статистика", вернее очень даже нормальное благородное дело.

И что же такие больше всего не выносят, так это наверное простой очевидный вопрос: а что - лучше?

Но с учетом прошлых предложений "виртуального гражданства" вопрос риторический, и тут вобщемто удивляться не приходиться.
___
Вера в возможность коммунизма в этом мире - тест на неадекват.
Что даже "по-процедуре" очевидно: это не навязываемый строй, это коренное изменение души самих людей.

Коммунизм насильно ..
))
И значит, даже независимо от веры в его возможность нужно признать "хотябы", что он будет не ранее чем через тысячелетия, что для нас всеравно, что никогда.
А значит в чем там выбор??

В любом случае если ты вменяемый, то говорить будешь только о выборе между социализмом и олигархизмом.
То очевидное, что до марксистов не дошло, и до тех, кто живет "википедиями", где типа социализм = зарегистрированный товарный знак товарища Маркса.

А то, что до них не дошло это как раз для них и нормально, с их "диктатурой пролетариата", то есть беспределом шудр..
_

И второе, насчет ведического форума.
Что там по кастам, где же место капиталов и вайш (предпринимателей)?
Оно идет ниже кшатриев, царей.

То есть не предприниматели и деньги рулят, а сила. Что тоже в вашу "теорию" ну совсем не вписывается.
Тут хотябы товарища Сталина вспомнить, что не ради денег старался как бы к нему ни относиться. А ведь он обычный простой человек, особо разумом или святостью не прославленный. И это просто последний наглядный пример.

Правители могут и должны быть выше "предпринимательства", и большая сила йоги тут не требуется.
Откуда, собственно, и тема: чтобы квалифицированных правителей находить.

_________________
Арджунизм.

___
Из новых обсуждений там, где впервые об этом узнали..
Думаю, однозначно будет насчет добытых природных ресурсов и стратегически важных предприятий.
Остальное на первых порах без изменений, и дальше это уже проблемы депутатов.
"Не делать резких движений".

Ну и у нас должны спросить по самым существенным "дилемам" - на множестве референдумов по самым главным вопросам.
В чем там вообще вопрос: участвовать ли и государству активно в бизнесе? Наверное стоит конкурировать с имеющимися гигантами.
_

А насчет олигархов: речь не о коммуняках, грабивших всех богатых.
Там наверное в итоге нужно будет провести серьезное следствие начиная с самых богатых.
Если можно доказать преступность какихто конкретных поступлений - их и изымать.

А насчет дальнейшего - пересмотреть весь уголовный кодекс и судить по нему.
Учесть, что будет не два варианта, а три: честные поступления, нечестные (значит преступные), и неопределенные.
_

А если ктото приобрел большую часть большого богатства доказано честным путем - им медали выдавать, и в министерства назначать.

Но там беда в том, что поступления с наших природных ископаемых и подобного придется отнести к честным, ибо оно так было по закону.
И судить о тех вампирах как о честных гражданах, при этом наверное им все и оставить.

Поэтому то, что было в результате уже отмененных законов стоит таки относить к "неопределенным" поступлениям. И всерьез призадуматься о законе насчет таких поступлений.

_________________
Арджунизм.

___

Продолжение прошлого.
И будет работать на когото всегда!
Вопрос в том, чтобы дать ему при этом максимально выгодные условия. Включая и отсутствие какого либо диктата.
))

И главное: возможность организовать свой семейный бизнес, а не "работать на дядю"!
Она дает максимально здравое отношение к этому вопросу из всех имеющихся.
Имеющихся в реальности, а не глупых мечтах.

На основе властей, максимально старающихся ради интересов большинства.
_
Нет, это нужно по-другому определять: у нас общность потому, что мы также мечтали и также не старались это осуществить.
Ни у нас, ни у них не было даже попыток это воплотить.

И да: социализм и демократия - это ровно одно, это два определения одного и тогоже "явления"!
И у нас, как и у них этим просто прикрывались и до сих пор прикрываются: "все от имени социума делается".

Поэтому, и неважно где та демократия или просто социализм впервые проявятся: все остальные с завистью последуют их примеру..
_
Нет, этот механизм выборов для реального общества!
А доносить до многих и есть механизм воплощения, другого и не надо.

Ибо то, что действительно для всех важнейшее (механизм выборов лучших во власть) нужно лишь пояснить .. в итоге тем, кто уже проявлен в этом мире. Хоть комуто.
Которые дальше смогут сразу донести до миллионов.

А когда все действительно будут видеть такую необходимость - кто остановит?
Не просто верить чьейто партии, а самим видеть важность конкретных действий.

Найдется ли тот мазахист, что хотябы попытается остановить неизбежное?
Итак, вся суть здесь в "ценности товара"!.. ))

_________________
Арджунизм.

___"Диавол сокрыт в деталях": когда он это предполагает?
Если та идилия и была бы возможна в этом мире "неидеальных" людей, то уж не ранее, чем через насчетное число веков!

А если речь о реальном, то о социализме, которого еще не то, что не было нигде, но не было даже попыток его воплотить!

Сейчас вменяемые и будут вынуждены разобраться наконец со всем этим, перестав для начала относить тот марксизм к аксиомам.
Время такое: избавления от фанатизма, когда хоть сколькото разумные начнут включать критическое мышление.
_
Да, та "диктатура пролетариата" это заведомо агрессивная псевдорелигия, а то, что современные ее последователи уже и на вере в Бога спекулируют их совсем не красит,- полностью беспринципных, "собирающих голоса" отовсюду.

Чего не скажешь об искренности самих основоположников, и они наверняка действовали из самых добрых побуждений.
Наверное самый знаменитый случай "дороги в ад, выстланной благими намерениями"!
_
Все верно. Но на ком главная ответственность?
На властях, что трудятся на "нашу" олигархию, или на "западе", что пытается нас уничтожить?

А может как раз на таких как вы: кто понял первую часть ("это не правильно"), но так всерьез и не подошел к главной (а "как правильно")..
Есть ли реальные альтернативы "просто социализму", и не пора ли чтото ради этого сделать?!

_________________
Арджунизм.

___
Эта теория нерабочая, ибо всегда есть и по природе разумные.
Которые таки будут докапываться до истины.

А только от них чтото и зависит, но от них все действительно зависит: другие будут прислушиваться, никуда не денутся!
_

Идейность к революциям отношения не имеет, где меньшинство навязывает свою волю большинству.
Сейчас, если действительно есть идея, тогда достаточно донести ее до большинства.
Если большинство действительно будет желать чегото определенного, очевидно всем важного, то есть механизм референдума, например.

Идея есть лишь у "просто социализма", ибо марксизм - глупая агрессивная утопичная теория, а для капитализма (вернее, олигархизма) идея и не нужна, "достаточно просто ничего не делать" (как оно было и для прошлого самодержавия).
_
ПС

Лично меня больше парила повсеместная тупость и двуличие компартии, всем навязываемая.
А не "экономические проблемы" или чтото еще, что критикуют противники СССР. И о чем "забывают" его защитники.
Но понимаю, что выход в том, чтобы возвращать все лучшее тех времен, избавившись от худшего.
Армия тоже из народа состоит.
А накручивание репрессий там, где большинство сконсолидированно - это мазахизм, заранее бессмысленный.
Он только ускорит "процесс".
_
Весьма логично.
Но оно так в любом случае: только на победу сильнейших и нужно рассчитывать, желая блага обществу.

Только методы разные: либо силой навязывать большинству свое сектантство, либо пояснить большинству, в чем самая суть всех проблем общества, и тогда сила всего общества обратится на реальные перемены..
_
Вот именно. Нужно строить просто социализм с рыночной экономикой. А значит похоронить наконец марксизм-ленинизм!

Но это значит не тип экономики, а реальная выборность власти.
И этого нет нигде: ни у капиталистов, ни у "социалистов".
Ну надоже, в точку!
Проблема в том, что не было никакого социализма, в ущербности самого марксизма-ленинизма.. который заранее обрекал такие "инородные" (утопичные, искусственные) страны на падение!
Или как Китай в фактическом отходе от той "идейной базы" .. дожидаясь, когда в мире гдето воплотится по-настоящему здравый социализм, и все с завистью к нему присоединятся.
))

_________________
Арджунизм.

Йобаный стыд: потихоньку ищу печь для бани, старая прогорела, хоть и чугунная, нл прослужила долго. Вот только что вышел из магазина, где месяциназад присматривал печи. Одна приглянулась. Но ведь доллар кирдык, тогда то лн был в районе ста, а сейчас значитально меньше. И ШО ВЫ думате?! У этих птдарасов эта печь со со 123 000 рублей, стала стоить 126 400.... это вот как понимать? Я спросил: —а чего у вас цены меняются? Он говорит: —доллар скачет.... блть, а то что он скакнул не в верх а вниз им пох! Конечно я послал их нах.
Вот такой вот капитализм в России - всё шиворот навыворот

_________________
«Храматыка е выскусьтво правыльно чытаты ы пысаты…»
Американская Террористическая Организация ВСУ, ИГИЛ, Аль-Каида.

Ты прав в своих возмущениях. Кудой лучше, когда в магазинах пусто, как при социализме.

_________________
Араратик, так где бан, который ты обещал. Не вижу. !!

"потреблядство" это когда я могу притти в магазин и купить себе штаны того фасона, который мне нравится?

Они пошутили - ты и повелся.
Цена выросла из-за хранения. Или некоторые считают прибыль в сравнении с %% от вкладов (в данном случае как раз совпадает): отсюда тоже товар растет у некоторых без привязки к чему-либо. Или рынок вырос. Или...да много чего еще.
Но объяснять это сложно, проще заявить про курс.

_________________
«Когда гонишь глистов из кошки, то для врача это спецоперация, для глистов— война, для кошки— очищение» (ц)

___
Что значит "нечто подобное"?
И существующую систему "выбора меньшего из зарегистрированных зол" можно назвать "чемто подобным": типа свободные выборы. ))
_
"Интересы социума": это просто.
И да, у этого есть и признаки, но те, что наверняка будут, а не те, что можно принудительно прописывать.
В частности, наверняка будет госсобственность на добытые природные ресурсы.
О чем вы говорите: о том, что факт частной собственности на эти добытые ресурсы (с выплатой налогов) - это нормально?
Вот как раз об этом (отдельная тема: "Наши" ли наши власти?)..
- - -
Но тем не менее, разум может видеть многое - то, что единственно об этом и нужно знать.
Главный "независимый" критерий: частная собственность на добытые природные ресурсы!

То есть власти работают на интересы олигархов, а не граждан, которым могли идти те их деньги с наших ископаемых (как нехилая ежемесячная пенсия каждому гражданину).
И четко видя это, будешь понимать главное.
_

ПС

.. И тем не менее, есть выход.
С одной стороны, показывать наглядные критерии оценок "наших" властей.

Чтобы люди не в "верю-неверю" играли, а действительно видели..
Тут оно максимально очевидно, не поспекулируешь, не "натянешь"!

Еще раз подчеркну: я говорил как о пенсии не о том, что сейчас в бюджет как налоги идет, а о том, что сейчас в "их" карман со всего нашего общего идет.

..
И заодно пояснять, что крайности - для лохов: типа выбор в том, чтобы либо "наших" поддерживать, либо "ихних".
Нет, должно быть чтото "третье", причем очевидно всем важное, ради чего действительно стоит всем объединиться!

_________________
Арджунизм.

А при советском социализме ВСЕ шло в их карман.. Так что достижение.
А раньше власти работали на ЦК КПСС.

_________________
Араратик, так где бан, который ты обещал. Не вижу. !!

Сам сложи из шамотного кирпича. Возьми 200-литровую бочку. Вырежь отверстия для поддувальной дверки и для топочной дверки. Верх и низ бочки тоже отрежь. Где то три сантиметра от края оставь и вырежь круги сверху и снизу бочки. Выложи по кругу изнутри бочки шамотный кирпич по кругу. Потом на верх бочки ставишь вторую бочку тоже с вырезанным верхом и низом и с отверстием для поддувальной дверки. Тоже кладёшь шамотный кирпич внутри бочки по кругу на глиняном растворе. Шов изнутри должен быть очень тонкий.. Лучше если кирпич будет клинчатый. Но можно и простой шамотный. ШБ-5, или ШБ-8. Можно ША-5, или ША-8. Камни ложи на шамотные кирпичи поставленные на ребро. Можно бочки распилить пополам. Так легче класть кирпичи.

_

По теме " наши ли "наши" власти "..
Частные компании платят налоги за их добычу
Это и есть разговор о том что они берут себе, платя налог.
То есть разговор о теме..
Получать зарплату наемные рабочие должны.
Вы сами понимаете, в чем претензии?
А нах нам вообще об этом думать?

Государство может либо само организовывать такие компании, либо нанимать уже существующие. Не хотят - не надо, пускай зарабатывают по-другому, если смогут.
Еще раз: в чем проблемы?
У вас полностью отсутствует разум, какой смысл чтото обсуждать?
Просто вышли "натятуть" чтото в оправдание фанатизму поклонения "нашим" властям.
Когда есть лишь такое желание, но нет аргументации.

А для других: зарплата вполне себе повод устроиться на работу.
Необязательно только с мыслью выжать все соки.

Что касается начального капитала "вложения в разработку и иже с этим", то если справились частники, то почему не справится государство? ???
___

Разум.
Причем отдельно важен сам механизм выборов, откуда именно такая власть и "материализуется"..
.. от которой все в стране и зависит (из того, что вообще "в наших силах").
Попробуйте перейти к конкретике.
Мое мнение прозрачно: механизм выборов (когда таковые наконец проявятся, а не "меньшее из зарегистрированных зол") дадут выбор лучших в управление.

Которые обычной своей работой (максимальными квалифицированными усилиями ради страны и ее граждан) и проявят все лучшее по всем направлениям, убрав все худшее - насколько все это вообще возможно.

Чтобы не быть голословным, приведу хотябы пример Сталина: вывел страну после полнейшего "ресета" (разрывания ее как изнутри так и внешней агрессии) в мировые лидеры.
Как к нему ни относись, это был обычный простой человек, особо ни разумом ни святостью не выделяющийся, и единственное его достоинство было то, что максимально старался ради своей страны.

Можно и других великих деятелей припомнить, признав, насколько все всерьез зависит от личностей в управлении. И в первую очередь не от разума и образованности, а "на кого старается", о чем и разговор по теме.
А о чем говорите вы - сами то понимаете?
Вот именно: более, чем работоспособен!
Люди могут выбрать местные Советы, а те сами в свою очередь могут выбирать вышестоящие.
То есть выбирать "своего представителя во Власть", и отдать уже ему право выбирать от своего имени.
Это единственный вариант реальной прямой демократии, но он более, чем реален!

И благость там определяется "изначальным штамом бактерий": первыми выборами, которые могут быть действительно выборами.
А дальнейшая простановка системы снизу-вверх, это уже их выбор "лучших, из лучших, из лучших".

В чем вы тут видите утопию?

_________________
Арджунизм.

Они берут себе деньги.
Тебе это не нравится?

_________________
Ще не сдохла украина?