Все форумы ForUA » Политика и экономика

В США сравнили танки Т-34 и «Шерман»


 Страница 16 из 27
  [ Сообщений: 521 ]  Стрaница Пред.  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 ... 27  След.
  Пред. тема | След. тема 
Автор  
Беломор
 
Сообщение  
Ветеран

Регистрация: 01.11.2018
Сообщения: 68664
Откуда: Кремленград
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 436 раз.
Россия
Беломор писал(а):
Насколько я помню накануне войны был разработан 34 М .намного более продвинутая версия 34 ки . Но в серию не пошёл ,сложен в производстве

Свирин . Историк танкостроения

http://alternathistory.com/tan ... orki/

_________________
Бей бобров спасай Россию
   
  
    
SHPU-UR100K
 
Сообщение  
Завсегдатай

Регистрация: 29.01.2018
Сообщения: 2952
Благодарил (а): 27 раз.
Поблагодарили: 121 раз.
ALich писал(а):
Немцы экспериментировали с техно-монстрами типа Мауса не ради сохранения конкретных людей, а надеясь на принципиальное военное преимущество.
И когда пытались выиграть, произведя небольшое число Тигров, они ставили на кон всю страну.

(в порядке легкого занудства), Дались вам всем эти "тигры"...
Все так, но немецкие танковые войска вылетели в трубу не благодаря "тиграм", а из-за "пантер".
Это все-таки слегка другой коленкор.
   
  
    
Игорь
 
Сообщение  
Старейшина

Регистрация: 05.09.2014
Сообщения: 87803
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 1065 раз.
СССР
IgorGr писал(а):
Берлин брать стоило, т.к. американцы были готовы помочь немцам организоваться.
Или просто выйти на наши рубежи с предложением совместно брать Берлин. От такого отказаться было нельзя.
Они и так примазались к победе.

Каким боком американцы к Берлину?
С ними на Эльбе встретились - глянь хоть на карту, где Эльба и где Берлин.
Берлин был очень сильный укрепрайон.
Его действительно надо было окружать и брать измором, немцам оттуда деваться некуда было.
А не тупо солдат класть тысячами, при штурме.

_________________
Властитель слабый и лукавый, плешивый щеголь, враг труда, нечаянно пригретый славой, над нами царствовал тогда
   
  
    
Онаним
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 27744
Благодарил (а): 1116 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Новороссия
Bear22
Цитата:
Игорь писал(а):
Bear22 писал(а):
Игорь писал(а):
"Самый лучший танк Второй мировой", ага.
Вот это уж точно - миф. Самый массовый - вовсе не значит самый лучший.
именно так. По критерию стоимость-эффективность.

Воевал бы ты сам в этом танке - посмотрел бы я, как ты рассуждал про стоимость своей жизни.

Геостратег форумный.

)
а что не так? Танки делает государство. Что бы победить.
Люди - это ресурс. Что, заколбасило и руки потянулись к клавиатуре? Слезинка ребенка, все дела...
Повторю еще раз - с точки зрения государства, как сложной системы, люди,это ресурс, такой же как танки, самолеты, ГСМ и боеприпасы, продовольствие, и надо распорядится им наиболее правильно.
С точки зрения живого человека, лучше тигр. Или лучше дот. А еще лучше дома сидеть. С точки зрения сохранения жизни. Жизнь то, такое дело, одна она.
Для государства лучше, если в боях погибнет 10 или даже 20 тысяч танкистов, но будет Победа, и миллионы не пойдут в концлагеря, в газовые печи.
Ты удивлен? Тебя припекает? Сейчас ты скажешь про людоедский режим и и всё такое. Это жизнь, к сожалению. У всех.
Когда припекло, в Германии кидали в топку всех, как и у нас в 41, и так же не эффективно.
Нет, оно конечно неплохо сделать 80 тыс. танков, подобных Тигру в СССР. Например ИС-2 или послевоенных Т-10.
Это было бы реально круто.
Но даже промышленность Германии надорвала на этот пупок. В СССР смогли бы 1000 или полторы построить, особенно в 1942.
и всё. Конец.
Тут упоминался Першинг. А почему забыли про Т-44? Товарищ Сталин дал премию, похвалил, но конвейер останавливать не стали.
Сколько он жизни спас этим решением?
Так что морализаторством не занимайся. Война - такое дело, сказано помереть - и помрешь.


Тема слезинки ребенка исчерпывающе исследована русской философией еще в начале 20 века, и было отчетливо заявлено: апеллирующий к слезинке ребенка противник жестких решений - мудло ебаное и говносрань.
С тех пор новых исследований на эту тему не проводилось :crazy:
   
  
    
Игорь
 
Сообщение  
Старейшина

Регистрация: 05.09.2014
Сообщения: 87803
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 1065 раз.
СССР
Онаним писал(а):
Bear22
Цитата:
Игорь писал(а):
Воевал бы ты сам в этом танке - посмотрел бы я, как ты рассуждал про стоимость своей жизни.

Геостратег форумный.

)
а что не так? Танки делает государство. Что бы победить.
Люди - это ресурс. Что, заколбасило и руки потянулись к клавиатуре? Слезинка ребенка, все дела...
Повторю еще раз - с точки зрения государства, как сложной системы, люди,это ресурс, такой же как танки, самолеты, ГСМ и боеприпасы, продовольствие, и надо распорядится им наиболее правильно.
С точки зрения живого человека, лучше тигр. Или лучше дот. А еще лучше дома сидеть. С точки зрения сохранения жизни. Жизнь то, такое дело, одна она.
Для государства лучше, если в боях погибнет 10 или даже 20 тысяч танкистов, но будет Победа, и миллионы не пойдут в концлагеря, в газовые печи.
Ты удивлен? Тебя припекает? Сейчас ты скажешь про людоедский режим и и всё такое. Это жизнь, к сожалению. У всех.
Когда припекло, в Германии кидали в топку всех, как и у нас в 41, и так же не эффективно.
Нет, оно конечно неплохо сделать 80 тыс. танков, подобных Тигру в СССР. Например ИС-2 или послевоенных Т-10.
Это было бы реально круто.
Но даже промышленность Германии надорвала на этот пупок. В СССР смогли бы 1000 или полторы построить, особенно в 1942.
и всё. Конец.
Тут упоминался Першинг. А почему забыли про Т-44? Товарищ Сталин дал премию, похвалил, но конвейер останавливать не стали.
Сколько он жизни спас этим решением?
Так что морализаторством не занимайся. Война - такое дело, сказано помереть - и помрешь.


Тема слезинки ребенка исчерпывающе исследована русской философией еще в начале 20 века, и было отчетливо заявлено: апеллирующий к слезинке ребенка противник жестких решений - мудло ебаное и говносрань.
С тех пор новых исследований на эту тему не проводилось :crazy:

Когда же ты в армию ДНР наконец вступишь, какл-флудонос?

Война у вас уже четыре года идет - а ты все на форуме пи3дишь.

_________________
Властитель слабый и лукавый, плешивый щеголь, враг труда, нечаянно пригретый славой, над нами царствовал тогда
   
  
    
serge1
 
Сообщение  
Старожил

Регистрация: 18.08.2014
Сообщения: 8535
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 119 раз.
Игорь писал(а):
IgorGr писал(а):
Берлин брать стоило, т.к. американцы были готовы помочь немцам организоваться.
Или просто выйти на наши рубежи с предложением совместно брать Берлин. От такого отказаться было нельзя.
Они и так примазались к победе.

Каким боком американцы к Берлину?
С ними на Эльбе встретились - глянь хоть на карту, где Эльба и где Берлин.
Берлин был очень сильный укрепрайон.
Его действительно надо было окружать и брать измором, немцам оттуда деваться некуда было.
А не тупо солдат класть тысячами, при штурме.
А немцы были согласны погибать измором.
Наносили бы встречные удары, опираясь на укрепрайоны. Положили бы тогда солдат не меньше чем при штурме.
   
  
    
Онаним
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 27744
Благодарил (а): 1116 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Новороссия
Игорь писал(а):
Онаним писал(а):
Bear22
Цитата:
Игорь писал(а):
Воевал бы ты сам в этом танке - посмотрел бы я, как ты рассуждал про стоимость своей жизни.

Геостратег форумный.

)
а что не так? Танки делает государство. Что бы победить.
Люди - это ресурс. Что, заколбасило и руки потянулись к клавиатуре? Слезинка ребенка, все дела...
Повторю еще раз - с точки зрения государства, как сложной системы, люди,это ресурс, такой же как танки, самолеты, ГСМ и боеприпасы, продовольствие, и надо распорядится им наиболее правильно.
С точки зрения живого человека, лучше тигр. Или лучше дот. А еще лучше дома сидеть. С точки зрения сохранения жизни. Жизнь то, такое дело, одна она.
Для государства лучше, если в боях погибнет 10 или даже 20 тысяч танкистов, но будет Победа, и миллионы не пойдут в концлагеря, в газовые печи.
Ты удивлен? Тебя припекает? Сейчас ты скажешь про людоедский режим и и всё такое. Это жизнь, к сожалению. У всех.
Когда припекло, в Германии кидали в топку всех, как и у нас в 41, и так же не эффективно.
Нет, оно конечно неплохо сделать 80 тыс. танков, подобных Тигру в СССР. Например ИС-2 или послевоенных Т-10.
Это было бы реально круто.
Но даже промышленность Германии надорвала на этот пупок. В СССР смогли бы 1000 или полторы построить, особенно в 1942.
и всё. Конец.
Тут упоминался Першинг. А почему забыли про Т-44? Товарищ Сталин дал премию, похвалил, но конвейер останавливать не стали.
Сколько он жизни спас этим решением?
Так что морализаторством не занимайся. Война - такое дело, сказано помереть - и помрешь.


Тема слезинки ребенка исчерпывающе исследована русской философией еще в начале 20 века, и было отчетливо заявлено: апеллирующий к слезинке ребенка противник жестких решений - мудло ебаное и говносрань.
С тех пор новых исследований на эту тему не проводилось :crazy:

Когда же ты в армию ДНР наконец вступишь, какл-флудонос?

Война у вас уже четыре года идет - а ты все на форуме пи3дишь.

Эк пердак у фуфлогона подгорает!!! :crazy:
   
  
    
Кот_Инвойс
 
Сообщение  
Ветеран

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 99078
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1232 раз.
Поблагодарили: 1421 раз.
Т-34, Тигр..
А все знают, что военные доктрины 2-й мировой вообще не предполагали массовых танковых боев?
А причина совершенно банальна, - прицельная стрельба из пушки танка была возможна только в случае, если танк стоял.

_________________
За заслуги перед Россией требую выдать мне медаль "За развал СССР " с золотой цепью для ношения!
   
  
    
O.Генри
 
Сообщение  
Завсегдатай

Регистрация: 19.08.2014
Сообщения: 3210
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 80 раз.
Игорь писал(а):
serge1 писал(а):
Дитя неразумное. Т-34 действовали не в одиночку.

Дитя ипанутое, так ведь и подбивали их тоже "не в одиночку". А десятками тысяч - как в итоге оказалось.
"Самый лучший танк Второй мировой", ага.
Вот это уж точно - миф. Самый массовый - вовсе не значит самый лучший.
одно маленькое но-пока не было тигров, Т-34 был очень даже не плох, несмотря на свои недостатки.
И вот еще-читаем про запрет немецким танкистам на Тиграх вступать в прямой бой с ИС.... странно правда? вудервафлям и запретили, не порядок однако.
   
  
    
Беломор
 
Сообщение  
Ветеран

Регистрация: 01.11.2018
Сообщения: 68664
Откуда: Кремленград
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 436 раз.
Россия
Кот_Инвойс писал(а):
Т-34, Тигр..
А все знают, что военные доктрины 2-й мировой вообще не предполагали массовых танковых боев?
А причина совершенно банальна, - прицельная стрельба из пушки танка была возможна только в случае, если танк стоял.

Гудериан с тобой не согласен . Даже книгу написал . Ахтунг панцер

_________________
Бей бобров спасай Россию
   
  
    
O.Генри
 
Сообщение  
Завсегдатай

Регистрация: 19.08.2014
Сообщения: 3210
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 80 раз.
Игорь писал(а):
Bear22 писал(а):
Игорь писал(а):
"Самый лучший танк Второй мировой", ага.
Вот это уж точно - миф. Самый массовый - вовсе не значит самый лучший.
именно так. По критерию стоимость-эффективность.

Воевал бы ты сам в этом танке - посмотрел бы я, как ты рассуждал про стоимость своей жизни.

Геостратег форумный.

)
дворнэк дубненский, а если встречный вопрос-какой СРЕДНИЙ танк выбрал бы ты? например летом 42 года?
Подозреваю, что ты не заметишь этот вопрос...
Поэтому продублирую:
Какой Средний танк ты бы выбрал в летом 42 года? или 41?
   
  
    
Игорь
 
Сообщение  
Старейшина

Регистрация: 05.09.2014
Сообщения: 87803
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 1065 раз.
СССР
Онаним писал(а):
Игорь писал(а):
Онаним писал(а):
Bear22
Цитата:
а что не так? Танки делает государство. Что бы победить.
Люди - это ресурс. Что, заколбасило и руки потянулись к клавиатуре? Слезинка ребенка, все дела...
Повторю еще раз - с точки зрения государства, как сложной системы, люди,это ресурс, такой же как танки, самолеты, ГСМ и боеприпасы, продовольствие, и надо распорядится им наиболее правильно.
С точки зрения живого человека, лучше тигр. Или лучше дот. А еще лучше дома сидеть. С точки зрения сохранения жизни. Жизнь то, такое дело, одна она.
Для государства лучше, если в боях погибнет 10 или даже 20 тысяч танкистов, но будет Победа, и миллионы не пойдут в концлагеря, в газовые печи.
Ты удивлен? Тебя припекает? Сейчас ты скажешь про людоедский режим и и всё такое. Это жизнь, к сожалению. У всех.
Когда припекло, в Германии кидали в топку всех, как и у нас в 41, и так же не эффективно.
Нет, оно конечно неплохо сделать 80 тыс. танков, подобных Тигру в СССР. Например ИС-2 или послевоенных Т-10.
Это было бы реально круто.
Но даже промышленность Германии надорвала на этот пупок. В СССР смогли бы 1000 или полторы построить, особенно в 1942.
и всё. Конец.
Тут упоминался Першинг. А почему забыли про Т-44? Товарищ Сталин дал премию, похвалил, но конвейер останавливать не стали.
Сколько он жизни спас этим решением?
Так что морализаторством не занимайся. Война - такое дело, сказано помереть - и помрешь.


Тема слезинки ребенка исчерпывающе исследована русской философией еще в начале 20 века, и было отчетливо заявлено: апеллирующий к слезинке ребенка противник жестких решений - мудло ебаное и говносрань.
С тех пор новых исследований на эту тему не проводилось :crazy:

Когда же ты в армию ДНР наконец вступишь, какл-флудонос?

Война у вас уже четыре года идет - а ты все на форуме пи3дишь.

Эк пердак у фуфлогона подгорает!!! :crazy:

Фиксируем (с) - никогда.

Сам-то ведь не хочет быть расходным материалом, "ресурсом" во имя победы, каклятина.

)

_________________
Властитель слабый и лукавый, плешивый щеголь, враг труда, нечаянно пригретый славой, над нами царствовал тогда
   
  
    
Игорь
 
Сообщение  
Старейшина

Регистрация: 05.09.2014
Сообщения: 87803
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 1065 раз.
СССР
O.Генри писал(а):
Игорь писал(а):
Bear22 писал(а):
Игорь писал(а):
"Самый лучший танк Второй мировой", ага.
Вот это уж точно - миф. Самый массовый - вовсе не значит самый лучший.
именно так. По критерию стоимость-эффективность.

Воевал бы ты сам в этом танке - посмотрел бы я, как ты рассуждал про стоимость своей жизни.

Геостратег форумный.

)
дворнэк дубненский, а если встречный вопрос-какой СРЕДНИЙ танк выбрал бы ты? например летом 42 года?
Подозреваю, что ты не заметишь этот вопрос...
Поэтому продублирую:
Какой Средний танк ты бы выбрал в летом 42 года? или 41?

Дворник - твой папа.

Что за дебильные вопросы - "какой выбрал бы"? Куда Родина послала - тот бы и "выбрал".

Ну а если просто средние танки сравнивать - то на мой взгляд PzKpfw IV был лучше. У него лобовая броня от 50 до 80 мм была, в зависимости от модификации - а у Т-34 45 мм постоянно.

_________________
Властитель слабый и лукавый, плешивый щеголь, враг труда, нечаянно пригретый славой, над нами царствовал тогда
   
  
    
Беломор
 
Сообщение  
Ветеран

Регистрация: 01.11.2018
Сообщения: 68664
Откуда: Кремленград
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 436 раз.
Россия
Игорь писал(а):
O.Генри писал(а):
Игорьar22 писал(а):
Игорь писал(а):
"Самый лучший танк Второй мировой", ага.
Вот это уж точно - миф. Самый массовый - вовсе не значит самый лучший.
именно так. По критерию стоимость-эффективность.

Воевал бы ты сам в этом танке - посмотрел бы я, как ты рассуждал про стоимость своей жизни.

Геостратег форумный.

)
дворнэк дубненский, а если встречный вопрос-какой СРЕДНИЙ танк выбрал бы ты? например летом 42 года?
Подозреваю, что ты не заметишь этот вопрос...
Поэтому продублирую:
Какой Средний танк ты бы выбрал в летом 42 года? или 41?

Дворник - твой папа.

Что за дебильные вопросы - "какой выбрал бы"? Куда Родина послала - тот бы и "выбрал".

Ну а если просто средние танки сравнивать - то на мой взгляд PzKpfw IV был лучше. У него лобовая броня от 50 до 80 мм была, в зависимости от модификации - а у Т-34 45 мм постоянно.[/quote]

У 34 ки скос на лобовой броне что компенсирует её пробиваемость. И облегчает танк

_________________
Бей бобров спасай Россию
   
  
    
Профиль
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 14293
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 311 раз.
Игорь писал(а):
IgorGr писал(а):
Берлин брать стоило, т.к. американцы были готовы помочь немцам организоваться.
Или просто выйти на наши рубежи с предложением совместно брать Берлин. От такого отказаться было нельзя.
Они и так примазались к победе.

Каким боком американцы к Берлину?
С ними на Эльбе встретились - глянь хоть на карту, где Эльба и где Берлин.
Берлин был очень сильный укрепрайон.
Его действительно надо было окружать и брать измором, немцам оттуда деваться некуда было.
А не тупо солдат класть тысячами, при штурме.

Пока осаждали бы Берлин, то ещё больше людей в Чехословакии бы, к примеру, погибли.
   
  
    
q4civa_1
 
Сообщение  
Ветеран

Регистрация: 03.05.2015
Сообщения: 16649
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 43 раз.
Bear22 писал(а):
Ты видишь узко - Тигр - для боя с Т-34. И наоборот. А вот хрен. Шерман, Т-34 и прочее - универсальные машины. Как муравьи.
тигеры сводились в тяжелые танковые батальоны, аналогично ис-2 в тяжелые танковые полки.
че мерять то?
Цитата:
Потому, что он дорогой.
тигер стоил 300К рейхсмарок. 4-ка 100К, т-5 ака пантера 135К без пушки и радио ..
все соизмеримо
   
  
    
q4civa_1
 
Сообщение  
Ветеран

Регистрация: 03.05.2015
Сообщения: 16649
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 43 раз.
Nord Stream писал(а):
Да и поглядев, по нормальному праву, какого куя население германии было поделено на 25% наших(ГДР), а остальное всё было под психоуправлением амерской стороны?
патамушта германия была разделена на 4 зоны оккупации. одна была советской, а 3 не советские
Цитата:
Учитывая, что за ленд-лиз уплатил один только СССР, стоит подумать..
учитывая что за ЛЛ не платили, а платили только за то что оставили после войны себе, то вопроса как бы нет
   
  
    
Онаним
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 27744
Благодарил (а): 1116 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Новороссия
Игорь писал(а):
Фиксируем (с) - никогда.

Сам-то ведь не хочет быть расходным материалом, "ресурсом" во имя победы, каклятина.


Какой глубокомысленный пост о танках и их применении :yahoo:
Слив засчитан!
   
  
    
Онаним
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 27744
Благодарил (а): 1116 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Новороссия
Игорь писал(а):
Ну а если просто средние танки сравнивать - то на мой взгляд PzKpfw IV был лучше. У него лобовая броня от 50 до 80 мм была, в зависимости от модификации - а у Т-34 45 мм постоянно.


Браво!

Что главное в танке? Броня? Скорость? Нет. Главное в танке - средство поражения, вокруг которого и строится машина. Танк - это средство защиты и безопасной доставки средства поражения туда, где оно нужно.

Средства поражения:

76-мм танковая пушка образца 1940 года (Ф-34)

7,5 cm KwK 37

Ни в чем себе не отказывай, Игореша!!! Побеждай, доезжай до Москвы! :vata
   
  
    
Игорь
 
Сообщение  
Старейшина

Регистрация: 05.09.2014
Сообщения: 87803
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 1065 раз.
СССР
Онаним писал(а):
Игорь писал(а):
Ну а если просто средние танки сравнивать - то на мой взгляд PzKpfw IV был лучше. У него лобовая броня от 50 до 80 мм была, в зависимости от модификации - а у Т-34 45 мм постоянно.


Браво!

Что главное в танке? Броня? Скорость? Нет. Главное в танке - средство поражения, вокруг которого и строится машина. Танк - это средство защиты и безопасной доставки средства поражения туда, где оно нужно.

Средства поражения:

76-мм танковая пушка образца 1940 года (Ф-34)

7,5 cm KwK 37

Ни в чем себе не отказывай, Игореша!!! Побеждай, доезжай до Москвы! :vata

Статья довольно большая, букв, особенно для какла, много - но ты все же попробуй осилить. Там достаточно подробно описаны все преимущества и недостатки этих двух сравниваемых танков в целом.

http://www.worldtanks.su/artic ... PzIV/

Оттуда:
Цитата:
Исходя из вышесказанного соотношение потерь в танковых боях 1:5 в пользу немцев уже не удивляет. Кстати, о танковых боях.
Pz.IV и Т-34-85 являются и отражением двух разных подходов к применению танков. Немцы к концу войны все больше рассматривали танки как наиболее эффективное противотанковое средство (такой подход стал общепринятым в мире после Второй мировой войны). Советское же военное руководство шарахалось из крайности в крайность. Если до войны считалось, что танки самостоятельно способны выполнять чуть ли не все задачи, решаемые в общевойсковом бою, то в годы войны возобладал тезис: «танки с танками не воюют». В 1942 году в директиве Ставки танковым частям буквально запрещалось вступать в бой с танками противника. Впрочем, спустя год, эта же Ставка бросила 5-ю гвардейскую танковую армию в лобовую атаку на 2-й танковый корпус СС. Что из этого вышло, мы знаем – соотношением потерь 1:5 наши тогда не отделались.

Одного лишь преимущества в орудии еще мало, короче говоря.

_________________
Властитель слабый и лукавый, плешивый щеголь, враг труда, нечаянно пригретый славой, над нами царствовал тогда
   
  
    
 Страница 16 из 27
  [ Сообщений: 521 ]  Стрaница Пред.  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 ... 27  След.


Все форумы ForUA » Политика и экономика


[ Time : 0.768s | 18 Queries | GZIP : Off ]