Почему славянская тяжёлая кавалерия не являлась рыцарской конницей


 [ Сообщений: 732 ]  Стрaница Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 37  След.
Автор  
 
Сообщение  
Завсегдатай

Регистрация: 16.10.2014
Сообщения: 2946
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 208 раз.
Россия
вот уже спокойней ...еще усилие и на человека будешь похож ...только внешне конечно :rzach: :rzach:

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 25.08.2014
Сообщения: 13501
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 424 раз.
Казак писал(а):
вот уже спокойней ...еще усилие и на человека будешь похож ...только внешне конечно :rzach: :rzach:

Что по теме то хотел сказать, Козаеп?
Тема то помнишь какая? Или нажралась свинья хохляцкая....
Почему славянская тяжёлая кавалерия не являлась рыцарской конницей

   
  
    
 
Сообщение  
Завсегдатай

Регистрация: 16.10.2014
Сообщения: 2946
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 208 раз.
Россия
вонятич ты вообще о чем ...я с тобой о чем то разве спорил ? :consul:
ты вернулся в ветку и погнал на меня как будто заподозрил что я твой забор обоссал ... так что хрен тебя знает что в твоей больной голове :rzach: :rzach:

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 25.08.2014
Сообщения: 13501
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 424 раз.
Казак писал(а):
вонятич ты вообще о чем ...я с тобой о чем то разве спорил ? :consul:
ты вернулся в ветку и погнал на меня как будто заподозрил что я твой забор обоссал ... так что хрен тебя знает что в твоей больной голове :rzach: :rzach:

Мою козу ты , Козак, не ипал... Ибо нет у меня Козы...
А то, что ты тупорылый хохол - таки ты показал уже здесь.

   
  
    
 
Сообщение  
Завсегдатай

Регистрация: 16.10.2014
Сообщения: 2946
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 208 раз.
Россия
ну вот что у тебя в голове происходит ... я правда особо в твою писанину не вникал ... но вроде как хохлы и козы бегают то ли они тебя трахают то ли ты их ...в общем глюки у тебя походу ...я тебе сочувствую ...быть таким больным на голову даже хахлу типа тебя не пожелаю :rzach: :rzach:

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 25.08.2014
Сообщения: 13501
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 424 раз.
Казак писал(а):
ну вот что у тебя в голове происходит ... я правда особо в твою писанину не вникал ... но вроде как хохлы и козы бегают то ли они тебя трахают то ли ты их ...в общем глюки у тебя походу ...я тебе сочувствую ...быть таким больным на голову даже хахлу типа тебя не пожелаю :rzach: :rzach:

Ты сам себе ник выбрал: Козак!
На усраинском же нет такого слова: казак.....
Епи козу - Козак!
Чмошник, Козак, скажи откровенно - зачем ты со своим мозжечком недоразвитым влез в тему (историческую), где ты ни духом, ни рылом...

Тема то интересная: Была ли тяжелая кавалерия на Руси в 12-м веке...
Тут люди спорят, а зачем хохло-быдло выстроится пытается?

   
  
    
 
Сообщение  
Завсегдатай

Регистрация: 16.10.2014
Сообщения: 2946
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 208 раз.
Россия
вонятич что опять в твоей голове козы и козаки ... пора пора к врачу ...от навязчивых мыслей говорят таблетки есть ...тебе помогут ...только успокойся :rzach: :rzach:

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 25.08.2014
Сообщения: 13501
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 424 раз.
Казак писал(а):
вонятич что опять в твоей голове козы и козаки ... пора пора к врачу ...от навязчивых мыслей говорят таблетки есть ...тебе помогут ...только успокойся :rzach: :rzach:

Название то темы помнишь, Козак?

Там совсем не про твою любимую козу:

Почему славянская тяжёлая кавалерия не являлась рыцарской конницей

Сказать по теме, хохляцкое уепище, что сможешь?

   
  
    
 
Сообщение  
Завсегдатай

Регистрация: 16.10.2014
Сообщения: 2946
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 208 раз.
Россия
я хочу тебе сказать что бы ты успокоился ...смотри вон там у горизонта конница скачет ... конница древнерусская ...разве тебя это не успокаивает :rzach: :rzach:

   
  
    
 
Сообщение  
Завсегдатай

Регистрация: 08.09.2014
Сообщения: 2200
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 37 раз.
Казак писал(а):
я хочу тебе сказать что бы ты успокоился ...смотри вон там у горизонта конница скачет ... конница древнерусская ...разве тебя это не успокаивает :rzach: :rzach:

то никак яврейская))) https://www.youtube.com/watch? ... edded

   
  
    
 
Сообщение  
Завсегдатай

Регистрация: 16.10.2014
Сообщения: 2946
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 208 раз.
Россия
vlek писал(а):
Казак писал(а):
я хочу тебе сказать что бы ты успокоился ...смотри вон там у горизонта конница скачет ... конница древнерусская ...разве тебя это не успокаивает :rzach: :rzach:

то никак яврейская))) https://www.youtube.com/watch? ... edded

что ты что ты ...вонятича сейчас кондрашка хватит ...а он только вроде успокоился :rzach: :rzach:

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 25.08.2014
Сообщения: 13501
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 424 раз.
Казак писал(а):
vlek писал(а):
Казак писал(а):
я хочу тебе сказать что бы ты успокоился ...смотри вон там у горизонта конница скачет ... конница древнерусская ...разве тебя это не успокаивает :rzach: :rzach:

то никак яврейская))) https://www.youtube.com/watch? ... edded

что ты что ты ...вонятича сейчас кондрашка хватит ...а он только вроде успокоился :rzach:

Успокойся, хохляцкое быдло, меня кондрашка никак не может по этому поводу хватить:

Изображение

Я уже писал - моя первая жена была - еврейка.... :rzach: :rzach:

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 19.12.2014
Сообщения: 18714
Откуда: Краснодар
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 167 раз.
СССР
бронированные рыцари - для мелких расстояний.. европа... ближний восток...

_________________
УкраинецЬ брешет - як дышит

   
  
    
 
Сообщение  
Завсегдатай

Регистрация: 06.09.2014
Сообщения: 3832
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 81 раз.
Автор, лучше найди исторически доказуемые факты какими были боевые кони на Руси по размеру. О 12-15 веках в этом плане никаких внятных данных нет. На времена с 1500 гг и далее до времен Алексея Михайловича можно четко понимать что это были ногайские коньки-горбунки весом по 300 кг и не более. Рыцарский конь 700-1000 кг, при этом на марше он отстает от пехоты :consul: Это люди с Тоже Форума переводили исторические мемуары французов 15 века.

_________________
Sunburn писал(а):

Донбасс никогда не будет Россией.Подтверждаю.

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 16.08.2014
Сообщения: 20944
Откуда: USSR
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 240 раз.
Albania
Кутеген писал(а):
Офигеть...
и тут срач..
тут то с чего? :rzach:
Зависть беглохахлов. Неумных...:)
Спасибо доас_у, онаниму, вятичу и иным неназванным, но которые в теме, за ветку. Любопытно и познавательно.
:sh:

_________________
Тот же лес, тот же воздух, и та же вода...

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 27744
Благодарил (а): 1116 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Новороссия
Итак за ночь Козак не смог родить ответа на простейший вопрос, предлагает он или не предлагает атаковать половцев обозом.

Окончательно доказав что он тупое и брехливое хохло-быдло.

Предлагаю идиота заигнорить и продолжить обсуждение.

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 27744
Благодарил (а): 1116 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Новороссия
Я точно помню в одной из книжек Кирпичникова была подробная статистика, чего нашли, сколько и где. Вплоть до количества наконечников стрел и болтов. В какой именно хоть разбейся не помню.

Так вот из всего найденного оружия:
Цитата:
В
ходе собирательной работы было просмотрено 30 тыс. курганных комплексов и
составлена картотека комплексов, содержащих вооружение IX - XIV вв. В ней учтено
1300 погребений и 120 поселений. В результате поисков в 40 отечественных и
некоторых зарубежных музеях, архивах и научных учреждениях удалось зафиксировать
и обработать свыше 7000 предметов вооружения и воинского снаряжения, относящихся
к IX - первой половине XIII в. и обнаруженных в более чем 500 населенных
пунктах1*. С созданием документированного каталога находок учет всей массы
найденного на территории Руси вооружения составляет не менее 85 - 90%.
Перечислим здесь эти изделия, найденные в археологических раскопках или
случайно, а также сохранившиеся в музеях и научных учреждениях. Учтены как целые
вещи, так и фрагменты, а именно: 183 меча, 10 скрамасаксов, 5 кинжалов, 150
сабель, 750 наконечников копий, почти 50 наконечников сулиц, 570 боевых топоров
и около 1000 рабочих2*, 100 булав и шестоперов, примерно 130 кистеней. Из
метательного оружия зафиксированы несколько тысяч наконечников стрел, около 50
арбалетных болтов, части сложных луков, колчанов и других принадлежностей для
стрельбы из лука и самострела. Среди защитного вооружения 37 шлемов, 112
кольчуг, части 26 пластинчатых и чешуйчатых доспехов (270 деталей), несколько
таких принадлежностей, как наручи и наколенники, 23 фрагмента щита. Снаряжение
всадника представлено 570 удилами, частями 32 оголовий (7О0 деталей), боевой
конскои маской, остатками 31 седла (130 деталей), 430 стременами, почти 590
шпорами, 50 деталями плеток, многочисленными подпружными пряжками, ледоходными
шипами, подковами и скребницами.
Цитата:
Многие
курганы X в. дают вооружение профессиональных воинов-дружинников, составлявших
основу правящего класса. В этих погребениях (их учтено 547) оружие является не
этническим, а социальным показателем. Точные подсчеты археологических
комплексов, содержащих предметы вооружения, позволили констатировать
относительно высокую степень военизации общества X в., при которой каждый пятый
- десятый мужчина носил оружие, а также значительную техническую оснащенность
войска, при которой один из трех ратников имел два-три вида оружия.
В сравнении с X в. степень военизации общества к XI столетию уменьшилась в 2 - 3
раза, что, видимо, связано с социальным изменением состава армии и оформлением
замкнутого воинского сословия. Для периода XI - XII вв. большая часть находок
связывается с многочисленными крестьянскими кладбищами лесной и лесостепной
полосы России (учтено 614 погребений). Здесь рядом с курганами смердов
возвышались сравнительно крупные и богатые погребения младших дружинников. В
связи с христианизацией погребения состоятельных воинов исчезают, но остаются
захоронения мужчин с оружием (по обряду трупоположения). Археологические данные
в этот период характеризуют главным образом вооружение рядового дружинника и
простого человека, смерда и горожанина.
В период наступившей феодальной раздробленности, когда войско состояло из
отрядов отдельных князей, бояр и областных ополчений, количество вещественных
источников падает. Целостного представления о вооружении различных социальных
слоев населения этого периода археология не дает. Погребения XII - XIII вв. (их
учтено 144) характеризуют боевое снаряжение населения, проживавшего в некоторых
пограничных районах Руси, например тюркоязычных черных клобуков (Киевская обл.,
ср.: Плетнева С. А., 1973) и водских ополченцев (Ленинградская обл.). Известно
также оружие горожан, погибших при защите русских городов в период
монголо-татарского нашествия 1237 - 1240 гг. Оно позволяет представить пешего
ратника с копьем, топором, луком и стрелами и конного воина с колющим, рубящим и
защитным оружием.

183 меча, 10 скрамасаксов, 5 кинжалов, 150 сабель, 750 наконечников копий, почти 50 наконечников сулиц, 570 боевых топоров и около 1000 рабочих2*, 100 булав и шестоперов, примерно 130 кистеней.

Среди защитного вооружения 37 шлемов, 112 кольчуг, части 26 пластинчатых и чешуйчатых доспехов (270 деталей), несколько таких принадлежностей, как наручи и наколенники, 23 фрагмента щита.

Снаряжение всадника представлено 570 удилами, частями 32 оголовий (700 деталей), боевой конскои маской, остатками 31 седла (130 деталей), 430 стременами, почти 590 шпорами, 50 деталями плеток, многочисленными подпружными пряжками, ледоходными шипами, подковами и скребницами.


590 шпор - явно боевые вещи. К ним 570 удил и 430 стремян.
Из 547 захоронений дружинников с 10 века.

КАКАЯ ПЕРЕД НАМИ АРМИЯ? :crazy:

Прежде всего doas обязан был обратить внимание на 570 боевых топоров. Но и тут незадача: они сосредоточены в колониях викингов Гнёздово, Тимирёво, Шестовицы, Ладога. Булавы, кистени, шестоперы и мечи, сулицы - это вооружение исключительно всадников! И этого добра больше половины от количества топоров. Учитывая что всадники топорами тоже пользовались... археологическая ситуация для поклонников "пехоты на Руси" дерьмовенькая.
Протазаны, алебарды, пики? Не, не слышал!
Копейных наконечников на всех 750. Вычтем из 750 наконечников копий 570 удил... ваще полный стрем.
Наконечники тоже специфические. Большая часть копейных наконечников из захоронений - ОХОТНИЧЬИ, а не боевые, "универсальные".
Цитата:
Точные подсчеты археологических
комплексов, содержащих предметы вооружения, позволили констатировать
относительно высокую степень военизации общества X в., при которой каждый пятый
- десятый мужчина носил оружие, а также значительную техническую оснащенность
войска, при которой один из трех ратников имел два-три вида оружия.
В сравнении с X в. степень военизации общества к XI столетию уменьшилась в 2 - 3
раза
, что, видимо, связано с социальным изменением состава армии и оформлением
замкнутого воинского сословия.

Что мы видим? Военные профи с 2-3 видами оружия составляли МИНИМУМ 1/3 армии времени Святослава (отнимите 1/3 на обоз и че получится? Половина боевого состава - профи-дружинники?), уже к 11 веку полное прекращение участия племенных контингентов в походах, а доля профессионалов растет. Собсно в армии и осталась та самая 1/3 военных профи с 2-3 видами оружия.

Доас, это Кирпичников тебе пишет!
Цитата:
Изображение

Тип V. Копье с пером в виде четырехгранного стержня и воронковидной тульей. Поперечное сечение лезвия ромбовидное или квадратное, реже в виде равноконечного креста (для X — начала XI в. ). Это самые узкие древнерусские копья, их можно назвать пиками.71

Историю пики в России обычно начинают с XVI в. 72 Полагали, что в более раннюю пору копья с жаловидным острием встречаются гораздо реже и связываются с культурами финских и сибирских народностей. 73В действительности пики появились на Руси на 6 веков раньше их общепризнанной даты. В этой связи несколько слов о их происхождении. Пики впервые появляются в Средней и Восточной Европе, когда гунны дали толчок великому переселению народов. 74Древнейшие пики, относящиеся к VIII—IX вв., найдены у нас на Харьковщине75, в области среднего Дона76 и на северном Кавказе.77 В Поволжье и Прикамье они датируются более ранним временем78, у чудских племен этого района они употреблялись еще и в IX—XI вв.79Вначале ПИКИ были типичным оружием азиатского воина-кочевника, но затем восприняты в некоторых европейских странах (Болгария 80, Венгрия 81 ), соседивших и соприкасавшихся со степью. Очевидно, что и на Руси пики были заимствованы из областей степного Юго-Востока. На это указывает само размещение находок. В русских городах X в., выдвинутых далеко на юг, в составе колющего оружия пики преобладали (Белая Вежа82, Екимауцы). Для X в. нет при чин считать пики специфическим «номадским» оружием; они распространены от Приладожья до Молдавии. Особенно популярны были маневренные и легкие пики на юге Руси в борьбе с легкоконными кочевниками, но представлены они и на севере, например в Новгородской и Залесской землях (с XI в. ).

Для X—XI вв. пика была основной формой узколезвийного копья, а по степени распространенности стояла на одном из первых мест после продолговато-треугольных копий. В XII— XIII вв. уже ни один тип копья не имел столь явного преобладания, какое получили пики. В этот период они составляют половину всех находок. Для установления места изготовления таких изделий имеет значение находка на Княжой Горе заготовки пики (510). Ее лезвие отковано и вытянуто, но не обработано и надлежащим образом не заострено. В предмонгольское время пика приобретает такую совершенную форму, которая уже не изменится до конца средневековья. Лезвие сужается (до 1 см), втулка несколько расширяется книзу (до 3. 5 см), шейка, хотя и редко, подчерки вается круговым утолщением. Последняя деталь — зародыш «яблочка», типичного для копий, — появляется с XIV в. Все эти изменения в целом делают пику предельно узкой и легкой.

Изумляет абсолютное сходство домонгольских пик с образцами XVII в.83 Очевидно, одна и та же форма была порождена одинаковыми условиями борьбы — усилением доспеха и активизацией конных стычек. Пика использовалась в качестве боевого оружия, рассчитанного главным образом на эффективное про бивание металлического доспеха. Назначение узких граненых пик точно определил один андалузский автор второй половины XIV в.: «Часто его (копья, — А. К. ) наконечник квадратен в сечении, легок и тонок, чтобы протыкать доспехи и другие инструменты защиты». 84 В Уставе XVII в. «Учение и хитрость ратного строения пехотных людей», между прочим, сказано, что «четверогранные (копья, — А. К. ) против конных добры».85 Пики всегда были в первую очередь кавалерийским оружием, и их распространение связано с выдвижением конницы. В XII в. конные отряды, вероятно, вооружались исключительно пиками. Действительно, все южнокиевские курганы XII—XIII вв., принадлежавшие черным клобукам, почти во всех случаях, когда обнаруживалось погребение всадника с копьем, содержали только пики. Можно предположить, что впервые в истории древнерусского оружия приблизительно в XII в. бронебойные пики выделяются как специально кавалерийские копья. В Западной Европе разделение копий на кавалерийские с более длинным древком и пехотные также происходит в XII в. 86

В Западную Европу пики проникают едва ли раньше XII—XIII вв.87 В Скандинавии и в Финляндии в эпоху викингов они очень редки. Из зарубежных аналогий нам известны английские узкие граненые копья, приблизительно современные русским находкам XII—XIII вв.88 Таким образом, в X—XI вв. Русь была одной из немногих европейских стран, использовавших копья этого типа.

Читаем:
Для X—XI вв. конная пика по степени распространенности стояла на одном из первых мест.
Начиная с 12 века, из всех находок наконечников копья, включая крестьянские захоронения с охотничьими наконечниками, - половина всех наконечников- конные пики.

Ну разве что пехоте конные пики раздавали, ога? :crazy:


Последний раз редактировалось Онаним 26.01.17, 10:40, всего редактировалось 3 раз(а).
   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 27744
Благодарил (а): 1116 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Новороссия
Доас, так где у нас комплекс вооружения пехотинца?
Кроме найденных фрагментов без защитного вооружения, в пределах городских стен монгольского периода?
А теперь давайте представим что этих голожопых мужиков без защитного снаряжения, а очень часто (по находкам погибших от монгольских штурмов у городских стен) И БЕЗ ЩИТОВ - пустим на половцев.
С их композитными луками.
Как быстро у вас народ в стране кончится?

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 20.08.2014
Сообщения: 25809
Откуда: Е-бург
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 655 раз.
Россия
Онаним писал(а):
Предлагаю идиота заигнорить и продолжить обсуждение.


Ты реально считаешь, что вот это можно серьезно обсуждать?
doas2 писал(а):
Т.е. славянская армия была слабее немцев и христианизированных славян из-за отсутствия в ней нужного числа некомбатантов, которые разгружали воинов (рыцарей и министериалов) от бытовых проблем и позволяли им сконцентрироваться именно на ведении боевых действий.

doas2 писал(а):
рыцарь - это не просто воин на лошади; это воин, который сам покупает себе вооружение + имеет с собой до 10 некомбатантов ... т.е. это ударная часть целого небольшого отряда.


Ахренительно боеспособная армия по Доасу выглядит так - из 1000 "личного состава" 100 человек военных и 900 "некомбатантов". А если удвоить численность некомбатантов и прибавить к ним маркитантов и девок, то боеспособность этой армии будет аж пинцет.

Это обсуждать?
Мне кажется, можно прочитать СТ, посмеяться и закрыть ветку.

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 27744
Благодарил (а): 1116 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Новороссия
Подчеркиваю: Начиная с 12 века, из всех находок наконечников копья, включая крестьянские захоронения с охотничьими наконечниками, - половина всех наконечников- конные пики.

Это пишет сам Кирпичников.

   
  
    
 [ Сообщений: 732 ]  Стрaница Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 37  След.




[ Time : 0.371s | 18 Queries | GZIP : Off ]