Почему славянская тяжёлая кавалерия не являлась рыцарской конницей


 [ Сообщений: 732 ]  Стрaница Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 37  След.
Автор  
 
Сообщение  
Альтернативно одаренный

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 13710
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Россия
Т.е. слабость Руси в 12 в. определялась не плохим вооружением князя и его дружинников (они то как раз были на высоте), а более низким средним уровнем вооружённости армии.

Если во Франции уже в 9 в. в походы ходила лишь кавалерия ленников, то на Руси даже в 13 в. основу армии составляло ополчение свободных горожан и общинников.

Причина заключалась в том, что на Руси (в отличии от той же Венгрии или Чехии) банально не было средств для выделения достаточного числа рыцарских ленов.

Передовая армия - это не та, которая чаще воюет, а та - которая для этого использует передовые методы ведения боевых действий.

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 27744
Благодарил (а): 1116 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Новороссия
Это ты Черниговских Ковуев пешими называешь? Печенежских вассалов черниговского князя? Ну-ну.

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 27744
Благодарил (а): 1116 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Новороссия
doas2 писал(а):
Онаним писал(а):
Далее археология: ВСЕ профессиональные воины Руси того времени начиная с Владимира были конными воинами рыцарского образца.

Ничего подобного.

Да и источники, мягко говоря, с вами не согласны. См. у Льва Диакона о воинах Святослава: "Скифы [всегда] сражаются в пешем строю; они не привыкли воевать на конях и не упражняются в этом деле".

Ко времени Владимира сильных изменений не произошло. Основной ударной силой армии как были, так и остались посаженные на корабли наёмные скандинавы.
А ты не путай викингов, сражавшихся лодейной ратью, и княжеские дружины, которые в год по 3 раза выезжали против печенегов. Ты хочешь нам сказать, что они за конниками пешком гонялись? :yahoo:

   
  
    
 
Сообщение  
Обозреватель
Аватара пользователя

Регистрация: 18.08.2014
Сообщения: 87811
Откуда: Плюк—планета № 215 в Тентуре галактики "Кин-дза-дза" в Спирали.
Благодарил (а): 2975 раз.
Поблагодарили: 2657 раз.
СССР
doas2 писал(а):
ИМХО, ответ будет ясен из следующих строк Херборда, описавшего обычаи поморских славян в 12 в. (ниже под спойлером - старый советский перевод, а без спойлера - этот же перевод с моими исправлениями):


какой бред...

Славянам тактика подобная не требовалась... как и азиатам так и арабам...

Тяжелая рыцарская кавалерия таких звиздюлей получала в арабском и русском мире, что акереть можно...

Сколько ты думаешь могет конь с рыцарем в полной экипировка пробежать???

_________________
Изображение

   
  
    
 
Сообщение  
Завсегдатай
Аватара пользователя

Регистрация: 24.08.2014
Сообщения: 4724
Откуда: Saint Petersburg, Russia
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 82 раз.
Россия
doas2 писал(а):
когда в регионе начинается массовый переход армий Польши, Чехии и Дании от пеших ополчений свободных общинников к профессиональным конным воинам державшим лены от короны и вельмож.


Битва при Креси категорически опровергает этот тезис.

   
  
    
 
Сообщение  
Альтернативно одаренный

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 13710
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Россия
Онаним писал(а):
Это ты Черниговских Ковуев пешими называешь? Печенежских вассалов черниговского князя? Ну-ну.

коуи (шельбиры, татраны и пр. чурки) - это скорее всего половцы; печенеги и торки были федератами не чернигова, а киева.

но сути дела это не меняет.

именно потому что у русских князей не было в нужном числе своей конницы им и приходилось селить на своём пограничье тюркских федератов.

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 27744
Благодарил (а): 1116 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Новороссия
В степь пешком! Браво! :smoke

   
  
    
 
Сообщение  
Альтернативно одаренный

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 13710
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Россия
Онаним писал(а):
А ты не путай викингов, сражавшихся лодейной ратью, и княжеские дружины, которые в год по 3 раза выезжали против печенегов. Ты хочешь нам сказать, что они за конниками пешком гонялись? :yahoo:

я хочу сказать, что они вообще ни за кем не гонялись, а сидели в сторожевых крепостях на границе ... чтобы успеть сообщить в центр юстасу где намечается прорыв

а центр туда уже спешно перебрасывал резервы (как правило с опозданием)

Зы. это реалии 12 в.

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 27744
Благодарил (а): 1116 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Новороссия
А чем вы объясните полное отсутствие на Руси времен Владимира и позже ископаемого пехотного комплекса оружия?
Только конный рыцарский в наличии. Начиная с наконечников копий - характерных ланц - мечей-каролингов и бастардов, кончая просто тупо конской сбруей и кучей, просто КУЧЕЙ шпор. Более того, часть шпор - вообще под конский доспех.

   
  
    
 
Сообщение  
Альтернативно одаренный

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 13710
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Россия
Христиан Рябчиков-Жуй писал(а):
doas2 писал(а):
когда в регионе начинается массовый переход армий Польши, Чехии и Дании от пеших ополчений свободных общинников к профессиональным конным воинам державшим лены от короны и вельмож.


Битва при Креси категорически опровергает этот тезис.

это немного другая эпоха ... почти через 2 века после рассматриваемых событий

   
  
    
 
Сообщение  
Альтернативно одаренный

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 13710
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Россия
Онаним писал(а):
В степь пешком! Браво! :smoke

а куда деваться?

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 27744
Благодарил (а): 1116 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Новороссия
doas2 писал(а):
Онаним писал(а):
А ты не путай викингов, сражавшихся лодейной ратью, и княжеские дружины, которые в год по 3 раза выезжали против печенегов. Ты хочешь нам сказать, что они за конниками пешком гонялись? :yahoo:

я хочу сказать, что они вообще ни за кем не гонялись, а сидели в сторожевых крепостях на границе ... чтобы успеть сообщить в центр юстасу где намечается прорыв

а центр туда уже спешно перебрасывал резервы (как правило с опозданием)

Зы. это реалии 12 в.
Ага, с опозданием. Типа "ну вы там сдохните как герои, а мы потом за вас отомстим". Для средневекового воина это БРЕД.

А, вот же кстати! Илья Муромец в былинах - на коне катается. Добрыня Никитич - аналогично. Про Алешу Поповича даже упоминать не буду - это уже монгольские времена. Те самые герои, которые вот в тех пограничных крепостях сидели. Даже народная память против вас ;)

Далее - походы в степь, причем многочисленные. Вы говорите ни за кем не гонялись? :crazy: В степь пешком?

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 27744
Благодарил (а): 1116 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Новороссия
doas2 писал(а):
Онаним писал(а):
В степь пешком! Браво! :smoke

а куда деваться?
Все просто - купиьт коня и копье :crazy:

Банальная боевая коняшка толпу пехотинцев раскидает и потопчет просто сама по себе.
А если на ней сверху нахлобучен мужик с режущим предметом - я даже боюсь предположить сколько он перерезать и перетоптать может.

   
  
    
 
Сообщение  
Альтернативно одаренный

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 13710
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Россия
Онаним писал(а):
А чем вы объясните полное отсутствие на Руси времен Владимира и позже ископаемого пехотного комплекса оружия?

вашей некомпетентностью.

Древняя Русь. Город, замок, село (Археология СССР). стр. 320 и сл.

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 25.08.2014
Сообщения: 13501
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 424 раз.
doas2 писал(а):
Христиан Рябчиков-Жуй писал(а):
doas2 писал(а):
когда в регионе начинается массовый переход армий Польши, Чехии и Дании от пеших ополчений свободных общинников к профессиональным конным воинам державшим лены от короны и вельмож.


Битва при Креси категорически опровергает этот тезис.

это немного другая эпоха ... почти через 2 века после рассматриваемых событий
:zed:

Типа: лошади через 2 века все померли? :rzach: :rzach:

Любая европейская армия состояла в основном из пехоты - хоть усрись. На 1 конного рыцаря 10-20 человек пеших....

   
  
    
 
Сообщение  
Альтернативно одаренный

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 13710
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Россия
Онаним писал(а):
Ага, с опозданием. Типа "ну вы там сдохните как герои, а мы потом за вас отомстим".

Так и было.

В 1185 г. половцы взяли пограничный Римов, а в 1093 г. - Торческ ... в то время как главные силы русских так и успели собраться и выручить осаждённых.

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 27744
Благодарил (а): 1116 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Новороссия
Найдите среди ископаемых останков Руси времен Владимира или позже (то есть не Гнёздово или Тимирёво) характерное пехотное оплечье. Ведь вы утверждаете что дружины князей сражались пешком. Пехотный комплекс вооружения у князя я думаю был не менее дорог и роскошен, чем конный, вы с этим спорить не будете?

Далее, к пехотному комплексу вооружения, особенно для пехотинца, сражающегося с конным противником, должен идти комплекс древкового оружия: бердыш/алебарда/длинный топор/копье (со специфическим пехотным наконечником). Есть это среди находок?

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 27744
Благодарил (а): 1116 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Новороссия
doas2 писал(а):
Онаним писал(а):
А чем вы объясните полное отсутствие на Руси времен Владимира и позже ископаемого пехотного комплекса оружия?

вашей некомпетентностью.

Древняя Русь. Город, замок, село (Археология СССР). стр. 320 и сл.
Это вы комплекс с наличием шпор называете пехотным? Вы вообще понимаете отличие пехотного и конного комплекса оружия?


Последний раз редактировалось Онаним 25.01.17, 12:55, всего редактировалось 1 раз.
   
  
    
 
Сообщение  
Альтернативно одаренный

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 13710
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Россия
Онаним писал(а):
Все просто - купиьт коня и копье :crazy:

на это не было денег.

точнее - территория не могла выделить достаточное число ленов для содержания профессиональных воинов.

поэтому даже в 12 в. приходилось пользоваться эрзацем: ополченцами в пехоте и печенегами-клобуками в коннице

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 27744
Благодарил (а): 1116 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Новороссия
doas2 писал(а):
Онаним писал(а):
Все просто - купиьт коня и копье :crazy:

на это не было денег.

точнее - территория не могла выделить достаточное число ленов для содержания профессиональных воинов.

поэтому даже в 12 в. приходилось пользоваться эрзацем: ополченцами в пехоте и печенегами-клобуками в коннице
У князя на коней не было денег? :yahoo: :yahoo: :yahoo:

У князя, изгнанного из удела, 120 кило одного золота с собой, в изгнании. Не было денег у бедного 30-40 лошадок купить. :tease:
Цитата:
точнее - территория не могла выделить достаточное число ленов для содержания профессиональных воинов.
Вы понимаете вообще разницу между боярином и дружинником? Каких нахрен ленов?

   
  
    
 [ Сообщений: 732 ]  Стрaница Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 37  След.




[ Time : 0.326s | 18 Queries | GZIP : Off ]