Норманизмом по Куевской "руси": памятник великим князьям Рюрику и Олегу открыт в Старой Ладоге


 [ Сообщений: 322 ]  Стрaница Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 17  След.
Автор  
 
Сообщение  
В год 6420 (912). Послал Олег мужей своих заключить мир и ряд между греками и русскими, и послал, говоря:

«Согласно другому уряжению, бывшему при тех же цесарях — Льве и Александре. Мы от рода русского — Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид — посланные от Олега, великого князя русского, и от всех, кто под рукой его, светлых князей, бояр, к вам, Льву, Александру и Константину, великим в Боге самодержцам, цесарям греческим,

   
  
    
 
Сообщение  
Прохожий
Аватара пользователя

Регистрация: 09.09.2014
Сообщения: 357
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Скандинавов среди дворянства той эпохи не обнаружено. Были фино-угры. Какие имена они брали - их проблемы.

   
  
    
 
Сообщение  
PerfectDNA писал(а):
Скандинавов среди дворянства той эпохи не обнаружено. Были фино-угры. Какие имена они брали - их проблемы.
Какой той? Какие хвины? Скандинавы по всей европе шастали в ту эпоху.От англии и исландии до Руси.

   
  
    
 
Сообщение  
Прохожий
Аватара пользователя

Регистрация: 09.09.2014
Сообщения: 357
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Шовинистъ писал(а):
Какой той? Какие хвины? Скандинавы по всей европе шастали в ту эпоху.От англии и исландии до Руси.
Ну, нет их в наличии. Сейчас стараются выцедить из результатов в нашей стране хоть что-нибудь напоминающее викингов.

Прийдётся привыкнуть к мысли что варяги были балтославяно-язычные потомки ассимилированных финоугров.

   
  
    
 
Сообщение  
Шовинистъ писал(а):
В год 6420 (912). Послал Олег мужей своих заключить мир и ряд между греками и русскими, и послал, говоря:

«Согласно другому уряжению, бывшему при тех же цесарях — Льве и Александре. Мы от рода русского — Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид — посланные от Олега, великого князя русского, и от всех, кто под рукой его, светлых князей, бояр, к вам, Льву, Александру и Константину, великим в Боге самодержцам, цесарям греческим,
Явно скандинавские имена.Как и Свенельд.Никакими хвинами там и не пахло.

   
  
    
 
Сообщение  
Главное не проспи...а то вдруггг....ничего не успеешь)))
Или пропустишь...или вообще потеряешь)))
скандинавы тебе этого не простят...

   
  
    
 
Сообщение  
Смотреть на youtube.com
Гобелен (ковер) из байе 11 век.

   
  
    
 
Сообщение  
Прохожий
Аватара пользователя

Регистрация: 09.09.2014
Сообщения: 357
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Шовинистъ писал(а):
Явно скандинавские имена.Как и Свенельд.Никакими хвинами там и не пахло.
Когда найдёшь потомков викингов, сразу сообщи, пожалуйста.
https://www.familytreedna.com/public/RussianNobilityDNA/default.aspx?section=yresults
И, это, сдай анализ, чтоб от тебя науке польза была - ДНК анализ - ищем неандертальцев, но викинг тоже сойдёт.

   
  
    
 
Сообщение  
PerfectDNA писал(а):
Шовинистъ писал(а):
Явно скандинавские имена.Как и Свенельд.Никакими хвинами там и не пахло.
Когда найдёшь потомков викингов, сразу сообщи, пожалуйста.
https://www.familytreedna.com/public/RussianNobilityDNA/default.aspx?section=yresults
И, это, сдай анализ, чтоб от тебя науке польза была - ДНК анализ - ищем неандертальцев, но викинг тоже сойдёт.
Ты противник норманизма или просто полудурок?

   
  
    
 
Сообщение  
Олег Хельги, Игорь Ингвар.как бе намекает.Никакими хфинами тут и не пахнет.не вижу ничего плохого в норманской теории.

   
  
    
 
Сообщение  
Завсегдатай
Аватара пользователя

Регистрация: 18.08.2014
Сообщения: 2654
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 46 раз.
Vulgaris писал(а):
а ты почитай автора твоей ахинеи норманнской Льва Клейна. у него по этой теме есть цельная монография - гугли Клейн, Норманнская теория (название книги не помню, но легко найдешь). и вот там он рассказывает как 30 лет продвигал этот бред, и как ему 30 лет стойко оппонировала куча ученых: некоторые их доводы разобраны. одним из последовательных оппонентов например был академик Трубачев
Весь этот ученый срач малоинтересен - потому как не о фактах, а о символах. О литературке на самом деле и о типо-нацдостоинстве. Начиная со времен Ломоносова реальный вопрос о взаимодействии речников-варягов, "державших" путь "из Варяг в Греки", кем бы они там ни были, подменяется той темой, что надо, мол, непременнейше доказать славянское происхождение Рюрика - иначе, мол, ганьба и унижение нацдостоинства, доказательство, якобы, генетического превосходства (почему-то) "немцев" перед "славянами". Соответственно, все силы бросаются на "смыв оскорбления" - и все дальнейшее, за малой объективностью по мне уже малоинтересно.

"Викингская" тема для русской истории, к сожалению, такое же больное и расчесанное место, как древность происхождения "украинского" языка или Богдан Хмельницкий.

Вот, в частности, всплывает некая "Европа". А что такое эта Европа? Звук пустой. Знал ли Рюрик о том, что он, дескать, европеец - и парился ли он малейше по этому поводу? Испытывал ли чувство превосходства, отправляясь гастарбаить - работать наемником - в "азиатский" (расположенный в Азии) Константинополь?

Мы втаскиваем свои знания о реалиях тех времен в собственные нелепые мыслеформы и у нас начинает чесаться в каких-то малопонятных местах - ну так это наши проблемы.

В 10-м веке не существовало никаких таких в нашем понимании "европейцев", "наций" - и даже народов не особенно существовало как таковых по большей части. Но были племена, знать, дружины и данники этой знати - что скорее ближе к ОПГ с "паханом" и "братвой", крышующими "палатки коммерсантов", чем с государством в нашем современном понимании. Как не существовало никакой "Скандинавии" - ни как государства, ни как единого народа, ни как "части единой германской нации".

Ряд авторов говорит, что слово "варяг" описывает ни в коем случае не этническую принадлежность, а профессиональную. "Наемник" или даже "лодочник". Как "пират" или "рэкетир".
Даже остаточно сохранившуюся в современном русском: ироническое "позвали варягов" (наняли на какое-то дело стороннюю команду).

Пиратская Тортуга более поздних времен содержала интернациональный сброд, говоривший на Бог весть каких языках и шерстивший и испанцев, и португальцев, и французов и англичан.
Но почему-то принято считать, что чуваки, занимавшиеся примерно этим же самым лет на пятьсот раньше были - чистокровными "немцами"/"скандинавами" и носителями какой-то особой высокой государственности.

В городском музее Dublinia одноименного ирландского городка висит практически целый восстановленный варяжский драккар, потопленный в тех краях чуть ли не ровно тысячу лет назад. От новгородских ладей - или от того, например, как изображают "челны Стеньки Разина" - эта посудина не отличается ничем.
Также можно взглянуть на популярные на, угумс, Руси круглые деревянные щиты, мечи - "полуторки" и прочий скарб - аналогичный можно было увидеть чуть ли не в любом бывшем советском музее, где были экспонаты "времен Киевской Руси".

Но мы-то знааааем - на острова ходили непременнейше и не иначе некие скандинавы и носители скандинавской, понимаешь, государственности. Только вся эта государственность замечательно растворилась среди местных князьков-корольков лет примерно за сто в тех местах, где ее действительно пустили на берег.

Вот интересная в этом отношении страна Ирландия. Норманнское влияние есть, вполне признается и изучается. А норманнизма нет. И даже антинорманнизма, можно сказать, нет. Ну да, отпраздновали давеча с помпой тысячелетие ипической битвы под Клонтарфом - там сборная местных националистов, поднаняв парочку отрядов местных оседлых норманнистов наваляла звиздюлей сборной Скандинавии-Руси (кажется, какому-то из ответвлений Рюриков тоже в тот раз прилелело) - и это буквально всё.
Город Дублин - исконно-посконная варяжская колония, это всем известно, и не вызывает какого-то особенного бурления говн.

Если даже предположить, что г-н Рюрик был этаким непонятно откуда взявшимся "чистокровным скандинавом" - то в третьем поколении это было уже неважно и не особенно интересно.
Бабка Ольга просила-просила по-хорошему оболтуса-внучка Святослава "по-европейски" креститься - а толку? Вот и все преимущество немецкой расы и скандинавской государственности.

Ну а у нас триста лет война на пыльных томах идет. За Рюрика, который должен быть славянин, угу.


кстати, я как прочевший ни одну книгу Клейна, могу констатировать:

ученый он неплохой, но его зацикленность на европейскости очень хорошо просматривается. и мешает ему мыслить свободно. очень уж нравилось ему причислять славян (и русских в частности) к европейцам.

это хорошо видно уже по (казалось бы!) никак не относящейся к русам и славяном книге "Время Кентавров" (об индо-арийской проблематике). там чуть ли не через страницу славяне вталкиваются в одну группу с германцами, и отрицается (всячески преуменьшается) их общность с индо-ариями. доходит до смешного, когда он там комментирует русско-санскритский общий словарь

ну такой вот он. может ему по еврейской линии надо было к Кагалу европейскому присосаться, а может просто еврофил такой пассионарный. но надо через эту призму все рассматривать )))[/quote][/spoiler]

   
  
    
 
Сообщение  
Завсегдатай
Аватара пользователя

Регистрация: 18.08.2014
Сообщения: 2654
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 46 раз.
http://www.vokrugsveta.ru/news/234980/
Цитата:
Археологи нашли детали корабля викингов в Смоленской области
11 сентября 2015 года, 17:40
Изображение
Российские археологи нашли детали корабля викингов при раскопке Гнездово. Эта находка, по признанию самих ученых, были неожиданной, но долгожданной.

Гнездовский археологический комплекс, скорее всего, представляет собой древний Смоленск — современный город находится от него в 15 км. Смоленск начинает упоминаться в письменных источниках с конца IX века. Гнездово же перестало существовать в начале XI века по непонятным причинам.
Город стоял на речном пути из «варяг в греки», соединяющем варварский Север и более цивилизованный Юг. (ну да, да - прим.) Известно, что в поселении проживало много выходцев из Скандинавии — иными словами, викингов, ходивших по этому пути. Во время раскопок летом 2015 года археологам посчастливилось, наконец-то, найти подтверждение наличия судоходства в верховьях Днепра.
«Исследователи мечтали найти корабль, но это было маловероятно, потому что в слое памятника дерево практически не сохраняется», — объясняет археолог Вероника Мурашева.
В последние годы исследователям посчастливилось обнаружить участки, где дерево сохраняется. Как рассказала Вероника «Моей Планете», на площади всего в 16 м2 в самых ранних слоях были обнаружены корабельные детали: два весла, два шпангоута и уключина (деталь, которая служит для фиксации весла). Уключина украшена стилизованной головой водоплавающей птицы и находится в отличном состоянии.
«Скорее всего, исследованный участок являлся портовой зоной, куда швартовались лодки и ладьи», — объясняет археолог.
Помимо деталей корабля, на территории Центрального городища исследователи обнаружили остатки хлебной печи, похожей на те, что ранее были обнаружены в Рюриковом городище около Великого Новгорода, стрелы и многочисленные женские украшения.

   
  
    
 
Сообщение  
Завсегдатай
Аватара пользователя

Регистрация: 18.08.2014
Сообщения: 2654
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 46 раз.
Загадка отличия славян и русое в арабских путевых записках
В своих записках Ибн-Фадлан и другие арабские путешественники четко различали русов и славян. В чем же заключается это отличие? Кто такие русы и кто такие славяне в понимании арабов?
Здесь необходимо первым делом разобраться то ли с лукавством, то ли с добросовестным заблуждением тех, кто утверждает, что для арабских авторов русы и славяне – одно и то же.
Собственно, такое утверждение у арабов действительно есть. Но история потому и история, что имеет дело со временем. Иными словами, высказывания арабов о славянах и русах нельзя анализировать вне временного контекста.
Считается, что наиболее раннее упоминание «златокудрых саклабов» содержится в поэме ал-Ахталя, написанной около 700 года. Это упоминание дошло до нас, конечно, в позднейшей передаче, но само известие и эпоха хорошо кореллируют между собой: и славяне, и арабы примерно в это время должны были познакомиться друг с другом на территории Византии в ходе экспансии – арабов с юга, славян с севера. Заметим, что поэт не говорит ничего о русах.
Затем о славянах говорит ал-Джарми – опять-таки в контексте достаточно реалистичном: об этом авторе рассказывает в X веке ал-Масуди, будто тот был в плену в Византии и был выкуплен в 845 году, и будто бы у ал-Джарми было сочинение о соседях византийцев. Масуди пишет: «про тех, кто с ними соседит из государств бурджан, аваров, булгар, славян, хазар и других». Свидетельство Масуди о сочинении Джарми не вызывает сомнения у профессиональных историков, поскольку на это сочинение было еще несколько ссылок у арабских авторов. Заметим снова: никаких упоминаний русов нет. Есть только славяне. Если бы восточные славяне были русами, то их нельзя было бы не упомянуть, раз были упомянуты такие же соседи империи через Черное море – хазары.
Но это вроде бы не опровергает гипотезы, что русы – это западные славяне, о которых арабы ведать не могли, но тем не менее ставит некую временную веху: арабы знали славян уже в конце VII – начале IX века, но еще не знали русов. Зато уже в X веке русы появляются на арабском горизонте – и снова настолько внезапно и массированно, что Черное море в их языке из Хазарского превращается в Русское (бахр ар-рус). И понятно, что речь не идет о славянах, иначе море было бы названо как-нибудь вроде «бахр ар-сакалиба».
Но вернемся к непосредственным упоминаниям у арабов славян и русов. Чтобы не путаться в различных авторах, которые частенько переписывали данные друг у друга, приведем эти упоминания в некой событийной последовательности, взяв ее из книги «Древняя Русь в свете зарубежных источников».
VI–VII века – первые упоминания о «сакалиба». Персидский принц Джамасба бежит в середине VI века через Дербент к хазарам и славянам.

Первая половина VIII века: упоминания славян связаны с описанием арабо-хазарских войн.
Середина IX века – снова славяне в контексте арабских войн в Закавказье.
Никаких русов нет. Первое смутное упоминание о них появляется в X веке, когда один из царей Кавказа направил посла к царю русов.
Но здесь, кажется, ошибка? Ведь упоминания о русах у арабов и персов встречаются в рассказах о событиях тех же VI–VII веков?
Нет, никакой ошибки нет. Ибо только что приведенное «смутное» высказывание является примером, когда в рукописях позднейших авторов русы совмещаются со славянами. Примеры такие есть еще.
Та же середина VI века: русы – враждебный арабам северный народ, союзный хазарам. Упомянуты в том же контексте (рядом с именем Хосрова I Ануширвана), что прежде славяне. Но только если о славянах писал ат-Табари (839–923), то о русах – ас-Саалиби (961-1038), когда на землях славян появилось государство Русь.
То же касается и следующего примера.
Середина VII века: говорится о необходимости охранять Дербентский проход от варварских народов. Вот только у ат-Табари эти народы поименно не названы, а у Балами, писавшем в 960-х, славных Святославовых годах, по свежим следам нашествий русов на Каспий, среди этих народов оказываются русы.
Итак, немногочисленные совмещения славян и русов ранних времен у арабских авторов достаточно спорны, поскольку авторы эти жили в более поздние времена, когда Русь действительно была уже вполне славянским государством, и у ее арабских современников возникала вполне закономерная путаница в названиях. Когда же об одном и том же событии писали авторы более древний и более поздний, то именно более поздний либо замещал славян русами, либо вовсе приписывал их туда, где «их не стояло».
Если же говорить о достоверных упоминаниях, то самым ранним автором, писавшим на эту тему, является Ибн-Хордадбех (820–912) – автором тем более ценным, что основную часть своей жизни провел в области Джибал, около южного побережья Каспия, на границе с нынешним Азербайджаном, то есть был ближе всех к тем народам, о которых писал.
Считается, что о русах он писал самое позднее в 840-х годах. И именно у него содержится наиболее «достоверное» свидетельство, что «ар-Рус – одна из разновидностей славян». Кроме того, он говорит, что переводчиками для русов служат славяне-евнухи и что русы называют себя христианами.
Однако в этой «достоверности» и таятся основные вопросы.
Начнем с самого простого – христианства (или язычества) купцов-русов. Были ли они христианами на самом деле – неизвестно, поскольку им ничего не оставалось, как ими называться. Ибо Коран повелевает убивать (если не обратились в истинную веру) всех язычников, зато достаточно веротерпим к «верам Книги» – христианству и иудейству. Даже если русы и не были христианами, у них не было иного выхода, как «стать» ими – ибо что у правоверного, что у иудея на теле есть неоспоримые следы их принадлежности к своей вере, а ни язычники, ни христиане ритуальные операции, оставляющие следы над теле, не практиковали.
Идем далее. Уже у младшего современника Ибн-Хордадбеха – Ибн-ал-Факиха – тот же рассказ о русских купцах уже не содержит упоминания о русах, говорится лишь о славянских купцах. Таким образом возникает противоречие, причем не первое и не последнее. Ибо к 903 году, когда, как считается, автор составил свой труд, русы контролировали славянские земли и, собственно, их этноним должен был замещать славянский, как это и происходило в дальнейшем во всей арабской литературе, касающейся русской темы. Логичное объяснение этому может быть только одно: кто-то не пускал русов на юг торговать с арабами. Но пропускал славян, тем самым проводя явное различие между ними.
Но есть действительно самое серьезное свидетельство того, что русы могли быть западными славянами. В этом убеждает наличие клада в Ральсвике на Рюгене, где собрано большое количество арабских дирхемов как раз середины IX века.
Однако и здесь не все однозначно: похожие клады первого периода обращения арабского серебра расположены и на территории будущей Древней Руси – и именно в тех местах, где локализуются мощные скандинавские артефакты и погребения – у Ростова, Чернигова, Гнездова и т. д.
Так что здесь, скорее всего, имеет место проявление той самой общности, чьи интернациональные представители оставили свои клады по всей территории своей торговой и боевой деятельности.
Далее мы видим усиления противоречий в арабских источниках. Как мы помним, Ибн-Русте в труде 903–913 годов снова разделяет славян и русов – причем на разные государства. Более того, русы, предводительствуемые хаканом (само по себе восточное понятие, едва ли применимое к вождям что скандинавов, что западных славян), нападают на славян, подплывают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазарию и Булгарию и там продают. Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян. И все это происходит на непонятном фоне непонятного болотистого острова русов, с которого они все эти непотребства и совершают.
Совершенно очевидно, что здесь смешаны несколько различных свидетельств и описаний. Русы, предводительствуемые «царем, называемым хаканом» – блестящая аналогия с известием Вертинских анналов, где присутствуют шведы. Но у шведов не было хаканов, титул этот выдает восточную локализацию этого «острова», то есть такую, где титул хакана употребим и, главное, титулатурно понятен. Но никаких болотистых островов диаметром в три дня пути на востоке, вблизи хазар или булгар, мы не знаем.
Далее идет совершенно адекватное описание типичного норманнского нападения на береговых жителей, словно оно взято из западных летописей. И оно свидетельствует не только о том, что русы – не «вид славян», но и показывает их враждебно-агрессивные настроения в отношении последних.
То, что русы везут славян продавать к хазарам или булгарам, показывает, что локализованы они где-то поблизости от Волги, и уж вряд ли в районе Эльбы.
А далее мы видим почти классическое описание полюдья, как у Константина Багрянородного: русы не сеют, не пашут, а забирают необходимое у славян и тем торгуют. Это – описание оккупационной власти…
Что из всего этого следует? Прежде всего что русы не славяне и земли русов – не земли славян. Что русы являются агрессорами в отношении славян и не считают их равными себе, поскольку смело и без зазрения совести обращают их в рабство и торгуют ими. А в некоторых местах они уже установили режим, при котором имеют возможность возмещать свои материальные потребности прямым обложением славян данью.
Следующее свидетельство о русах – из 920-х годов от Ибн-Фадлана. Этот автор видел русов непосредственно, говорил с ними, видел их обряды. Интерес представляет описание этим автором нравов и обычаев русов, имевших небольшую торговую колонию в Булгарии на реке Итиль (Волга): «И я не видел [людей] с более совершенными телами, чем они. Они подобны пальмам, румяны, красны. Они не носят ни курток, ни кафтанов, но носит какой-либо муж из их числа накидку, которой он покрывает один свой бок, причем одна из его рук выходит из нее. С каждым из них секира, и меч, и нож, и он не расстается с тем, о чем мы [сейчас] упомянули. Мечи их плоские, с бороздками, франкские. И от края ногтя кого-либо из них [русов] до его шеи [имеется] собрание деревьев и изображений и тому подобного».
И в одежде, и в вооружении, и в обычаях у этих русов ничего нет общего со славянами, насколько мы знаем это по источникам. Впрочем, по мнению некоторых вполне уважаемых исследователей, черты славянской и финской культуры у них все же присутствуют. Но это и понятно: русы к этому времени уже полвека живут на славяно-финских землях даже по чисто летописным свидетельствам и почти двести лет – по археологическим (если считать от Ладоги).
Это смешение становится все более явным с течением времени. Ибн-Якуба в 960-х годах относит русов (как, впрочем, и печенегов с хазарами) к народам, говорившим по-славянски, так как они уже смешались со славянами. И так ведь оно и есть: это же времена вполне славянского уже великого русского князя Святослава!
Следующий автор – Ибн-Хаукаль – уже в 950–970 годах не упоминает славян на территории Руси. Для него уже существуют лишь три группы русов. Судя по тому, что каждый раз упоминается отдельный правитель, речь идет о трех княжествах русов – Куябе, ас-Славийе (Славии) и ал-Арсание (Арсании).
Ибн-Хаукаль пишет в «Китаб ал-масалик ва-л-мамалик»: «И русов три группы. (Первая) группа, ближайшая к Булгару, и царь их в городе, называемом Куяба, и он больше Булгара. И группа самая высшая (главная) из них, называют (ее) ас-Славия, и царь их в городе Салау, (третья) группа их, называемая ал-Арсанийа, и царь их сидит в Арсе, городе их. И достигают люди с торговыми целями Куйабы и района его. Что же касается Арсы, то я не слышал, чтобы кто-либо упоминал о достижении ее чужеземцами, ибо они (ее жители) убивают всех чужеземцев, приходящих к ним. Сами же они спускаются по воде для торговли и не сообщают ничего о делах своих и товарах своих и не позволяют никому следовать за собой и входить в страну свою.
И вывозят из Арсы черных соболей, черных лисиц и олово (свинец?) и некоторое число рабов».
Итак, Куйаба находится ближе всего к Волжской Булгарии и практически всеми исследователями идентифицируется как Клев.
Сложнее со Славней. Ее идентифицируют с Новгородом. Но вообще-то по транспортно-географической логике от Новгорода как раз ближе к Булгару, если идти через волоки и по Волге. С другой стороны, по той же логике и от Киева не очень далеко: через Десну в Оку – и мы практически на месте. Зато Славия дальше от арабского ареала, так что серьезных возражений против Новгорода можно не выдвигать.
А вот Арсания (или Артания) вызывает споры. Мысль о том, что это – Ростов, можно сразу отвергнуть – это географически ближе всего к Булгару. Черные соболя и олово в качестве экспортных товаров показывают на некие, с одной стороны, чащобно-лесные пространства, с другой – на какие-то горы. Можно ли это место как-то более точно локализовать – вопрос по-прежнему открытый.
Больше всего смущает наличие «царей» в этих землях. Если вспомнить, в какое время составлял свой труд Ибн-Хаукаль – 950-970-е годы, то это время единоличного правления на Руси князя Святослава. Никаких царей здесь быть не может.
С другой стороны, Святослав в это время как раз разделил Русь между сыновьями. В Куябе сидел Ярополк, в Славии (Новгороде) некий полузаконный бастард, поэтому у Славии царь не упомянут, а Арсания, по логике, это Древлянская земля под управлением Олега. Могли ли тамошние русы убивать всех иностранцев? Да почему бы и нет!
Но беда в том, что никакой столицы Арсы мы в Древлянской земле не находим. Искоростень же переделать в Арсанию-Артанию… Кажется, даже профессиональные арабисты до такого не дошли.
Тогда, возможно, Славия и Арсания – земли, к Руси собственно не относящиеся? Здесь можно только строить предположения. Славия, которая дальше от Булгара, это может быть и земля западных славян. К тому же про нее единственную автор не говорит как про землю, управляемую царем, – так что самая удаленная группа русов вполне может оказаться этим набором враждебных друг другу прибалтийских славянских племен. Но вот царь в Арсе не локализуется и в этом случае – ни одна, ни другая славянская земля под описание автора не подходит. Разве что она… не славянская, а… скандинавская!
Тут сходится все. Леса с горами, где есть и соболя и олово? – есть! Русы? – так они вроде бы отсюда и пошли! Враждебные к иностранцам? – Ну еще бы: по тем временам лишь отойди в сторонку от торгового городка – вмиг в рабах или убитых окажешься! Есть и название похожее: на карте ал-Идриси XII века примерно между zueda (Швеция) и norfega (Норвегия), чуть левее находится местечко под названием hars. Вот вам и Арсания, и ар-Русия, да и та самая, возможно, столь искомая Скандинавская Русь!
Но тут мы несколько отвлеклись. Если продолжить анализировать сочинения позднейших арабских авторов, то мы увидим, что они по-прежнему, хотя со все меньшей однозначностью, разделяют русов и славян.
Ал-Масуди до 956 года упоминает раздельно славян и русов на службе у хазар. Но в 912 году на Каспий у него направляются через Хазарию только русы. И вообще – у арабов плавают по морям в основном русы и почти никогда – славяне. Если же это случается, то тот же Ибн-Хаукаль снова отделяет корабли русов от кораблей славян.
Неизвестный автор «Худуд ал-Алам» поминает около 982 года славян и русов раздельно – в той же оппозиции, что и болгар, печенегов, хазар, алан и прочих. И эта традиция поддерживается примерно до XI–XII веков, когда русы в представлении арабов окончательно замещают славян.
Таким образом, из анализа арабских сообщений о русах и славянах можно сделать несколько выводов.
Русы нигде не идентифицируются с западными славянами.
Русы вообще редко идентифицируются со славянами и в основном у поздних переписчиков и интерпретаторов.

Когда русы совмещаются со славянами у древних арабских авторов, это вызывает множество новых загадок.

Славяне в целом предшествовали русам на восточноевропейском пространстве. Отношения между славянами и русами в восприятии арабов переживали несколько этапов:
– вражды и агрессии со стороны русов;
– оккупации русами славян;
– союза между русами и славянами;
– постепенного слияния в обычаях и обрядах;
– переноса названия русов на славян.

Поэтому арабские источники – один из главных козырей сторонников «норманнской» теории, согласно которой основателями первых государств восточных славян – Новгородской, а затем Киевской Руси – были скандинавы.
http://www.e-reading.by/chapte ... .html
Кроме последнего слова, со всем остальным, написанным выше, вполне согласен :)

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 16.08.2014
Сообщения: 20891
Откуда: Москворечье
Благодарил (а): 407 раз.
Поблагодарили: 692 раз.
Россия
навеяло :vata

Смотреть на youtube.com

_________________
who are you to fucking lecture me?

   
  
    
 
Сообщение  
Стукачок

Регистрация: 24.08.2014
Сообщения: 3237
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Honduras
Шовинистъ писал(а):
Шовинистъ писал(а):
В год 6420 (912). Послал Олег мужей своих заключить мир и ряд между греками и русскими, и послал, говоря:

«Согласно другому уряжению, бывшему при тех же цесарях — Льве и Александре. Мы от рода русского — Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид — посланные от Олега, великого князя русского, и от всех, кто под рукой его, светлых князей, бояр, к вам, Льву, Александру и Константину, великим в Боге самодержцам, цесарям греческим,
Явно скандинавские имена.Как и Свенельд.Никакими хвинами там и не пахло.

Имена явно русские, просто дохристианские.
Это с крещением Руси имена поменялись, нужно помнить, что с крещением человек получал новое "каноническое" имя - греческое, еврейское или римское.
Прежние имена сохранились за редким исключением главным образом из-за канонизации некоторых славянских имен.

   
  
    
 
Сообщение  
Завсегдатай
Аватара пользователя

Регистрация: 18.08.2014
Сообщения: 3119
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 120 раз.
СССР
Известно, что норманы шарились по всей Европе, но нигде не оставили после себя какого то значимого культурного слоя. Причина тому особенности наследственного права. Все наследство оставлялось дочерям, а сыновьям - оружие и напутствие: "Все остальное добудешь сам". Собралась ватага, наехали пограбили, перебили местных мужиков, оприходовали местных баб, но уже через поколение потомки понятия не имеют откуда приперся их дед. Пример - французская Нормандия. Когда то основана норманами но спустя несколько поколений - обычная французская провинция без каких либо норманских следов.

_________________
Зри в корень!

   
  
    
 
Сообщение  
Завсегдатай
Аватара пользователя

Регистрация: 18.08.2014
Сообщения: 2654
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 46 раз.
Козьма Прутков писал(а):
Известно, что норманы шарились по всей Европе, но нигде не оставили после себя какого то значимого культурного слоя. Причина тому особенности наследственного права. Все наследство оставлялось дочерям, а сыновьям - оружие и напутствие: "Все остальное добудешь сам". Собралась ватага, наехали пограбили, перебили местных мужиков, оприходовали местных баб, но уже через поколение потомки понятия не имеют откуда приперся их дед. Пример - французская Нормандия. Когда то основана норманами но спустя несколько поколений - обычная французская провинция без каких либо норманских следов.
Не только и не столько. Баб с собой на лодки не брали - следовательно, колонизации как таковой "захваченных" земель (а особенно ничего и не захватывалось - по сути, все города, основанные викингами - это удобные гавани, лодочные стоянки, волоки и прочие важные логистические элементы на контролируемых ими водных путях) не было.

"Мужской" колонизации в древнем мире не происходило нигде и никогда.

   
  
    
 
Сообщение  
Участник
Аватара пользователя

Регистрация: 02.05.2015
Сообщения: 830
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 19 раз.
Шовинистъ писал(а):
В год 6420 (912). Послал Олег мужей своих заключить мир и ряд между греками и русскими, и послал, говоря:

«Согласно другому уряжению, бывшему при тех же цесарях — Льве и Александре. Мы от рода русского — Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид — посланные от Олега, великого князя русского, и от всех, кто под рукой его, светлых князей, бояр, к вам, Льву, Александру и Константину, великим в Боге самодержцам, цесарям греческим,

если надо выяснить национальный состав группы людей, на основании имен собственных, то соответственно, наиболее простым, логичным и убедительным будет - сравнить эти имена - с именами, несомненно принятыми среди народа, на принадлежность к которому эта группа людей проверяется.

Сопоставлять имена послов Вещего Олега требуется, естественно, с именами скандинавскими, причем скандинавскими именами - эпохи викингов, около тысячного года н. эры (+/- 100/200 лет).

Наиболее полный и аутентичный список таких имен можно найти в скандинавских сагах, огромной коллекции произведений коллективного творчества скандинавских сказителей, совокупности документальных и вымышленных сюжетов. Нет сомнений, что персонажи саг - носят именно те имена, которые носили скандинавы в описанную эпоху.

Всего в четырех рассмотренных книгах скандинавских саг - обнаружено 952 уникальных имени собственных, 2646 человека - то есть 2646 персонажа саг, носящих эти 900 с лишним имен.

На первом месте по популярности находится имя Сигурд. На втором месте имя Торд. Третие место - заслужило имя Торир. А также очень популярны: Олав , Торкель , Харальд ,Бьёрн ,Эйрик ,Хельги , Йоан, Йон , Торбьёрн , Торгейр , Тормод , Эйстейн , Магнус , Свейн.

Несложно увидеть, что список наиболее популярных скандинавских имен из саг - почти тысячелетней давности, и на современный, даже поверхностный взгляд, имеет вполне отчетливый скандинавский колорит. Ожидаемые Бьерны, Эрики, Олавы и Хаконы в списке реальных, скандинавских имен, вполне себе присутствуют.

Но и с первого взгляда видно, что среди наиболее популярных скандинавских имен нет ничего похожего - на имена послов Вещего Олега, из ПВЛ.

Перейдем к рассмотрению собственно списка послов Вещего Олега, в порядке, представленным в ПВЛ:

В этом списке считается - 15 имен: - Карлы, Инегелд, Фарлоф, Веремуд (Велмуд, Вельмүд), Рулав, Гуды, Руалд (возможно - Гоуды Роуал̑дъ), Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, ( возможно - Лидоул̑ Фостъ), и Стемид.

1) Карлы. В рассмотренных сагах имя Карл встречается 6 раз ; и один раз имя Карли, а также по разу встречаются еще имена, типа Карлсефни и Карльсхёвуд. К звучанию "Карлы" ближе всего имя "Карли". В "Круге земном", где это имя один - единственный раз и упоминается, имя Карли носит некий Карли с Лангёй.

Но не вызывает никакого сомнений факт, что имя Карл само по себе отнюдь не скандинавское: Карл - имя общеевропейское, имя Карл носило и носит множество людей, принадлежащих к самым разным народам, от итальянцев - до поляков.

В средневековье имя Карл широко распространено было в Империи Франков, в том числе и среди императоров. Так что «скандинавость» Карлы (Карла) из ПВЛ остается под большим вопросом, т-к имя имеет западноевропейское происхождение.

(Доп; Этимологический русскоязычный словарь Фасмера: карло м., карлик, укр. карла, карлик. Возм., через польск. karle, karze, род. п. karza, karlik - то же, чеш. karel, karlik из д.-в.-н. karal, ср.-нем. karl, диал., "малыш", нов.-в.-н. Kerl "молодой парень"; [ см. Бернекер, в знач. "карлик" уже у Герберштейна, 1526 г.; см. Исаченко .])

2) Инегелд. В сагах этого имени нет. Имен, кончающихся на "-гельд" или "-гелд", в сагах также нет. Хотя имена на "Инг-" там имеются в некотором количестве (Ингвар, Ингимар, Ингимунд, Ингунар , Ингуни).

Само по себе сочетание букв "Инг", в общем, никак не говорит о «скандинавостости» его носителя. Например - известное имя прадеда Василия Македонского - Византийского императора 867-886 гг., основатель Македонской династии -его прадеда звали Ингер. Также название рек Ингул и Ингулец, славянское имя Ингослав (с вариантами Ижослав, Ижеслав и Изяслав).

3) Фарлоф. В сагах такого имени нет. Просто нет. Имена с элементами "лаф", "лафр" или "лейф" в сагах также отсутствуют. Иногда это имя подают в варианте Фарлаф, заменяя "о" на "а", дабы подбавить «скандинавистости».

Однако элемент "фар" ,в именах из саг, встречается только один раз - в непохожем имени Видфари. В средневековой Скандинавии эпохи викингов, имени Фарлоф или вообще нет, или же оно настолько редко, что не попало даже в очень широкий список из почти тысячи имен собственных, встречающихся в сагах. Нет даже похожих имен.

4) Веремуд. (Вельмүд, Велмуд, Веремоуд, Веремудъ). Явно восточнославянское имя – Велемуд, схожее с такими именами, как Велеслав или Велимир.

В сагах- же встречается - только имя Вермунд (аж целых 2 раза среди девяти с половиной сотен имен); Но в нем нет вариантов «Вель-, Вел-» в начале имени (как в ПВЛ), после «Вер-» отсутствуют «-е-». И мы имеем «-мунд» в конце имени, но никак не «-муд, -моуд, -мудъ». Скандинавское Вермунд на «Вельмүд, Велмуд, Веремоуд, Веремудъ» из ПВЛ никак не похоже , увы…

5) Рулав. Рулав- Рулавъ, саги таких не знают.
дальше тут... http://byslaikyr.livejournal.com/49268.html

_________________
"... а всех юродивых и убогих ссылать на Окраину, там им дуракам место" - из указа царя Ивана Грозного

   
  
    
 
Сообщение  
Старожил

Регистрация: 16.08.2014
Сообщения: 7379
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Кутеген писал(а):
Vulgaris писал(а):
Русь - название северского государства на левобережье Днепра с городами Куяффа, Салаб (Переяславль) и Хурдаб (Пурдав-> Полдав-> Полтав)
есжэли Хурдаб.. то быстрее Курдаб или Гурдаб..это ГОРЛОВОЙ звук))) :rzach: .. так жэ и звук Ф- у многих тюрок произносится как Пэ.. пипец))) фолк-хистори))

ты бы не фантазировал, а посмотрел об иранских языках че-нить

это не придыхательное, а именно русское Х, оно кстати часто траскрибируется латинским X, чтобы показать отличие от придыхательного h

Xwar, Xarahwaiti, Xuzestan

хотя в отдельных случаях может быть и H, и G

например, подобное gurg (тадж. волк) против принятого в большинстве остальных языков vark(a).

кстати, здесь мы как раз видим переход этого же корня var/par/bar в gur, как и в Пуртав(Партав) -> Хурдаб (Гурдаб)

   
  
    
 
Сообщение  
Завсегдатай
Аватара пользователя

Регистрация: 18.08.2014
Сообщения: 2654
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 46 раз.
Ант
Цитата:
Шовинистъ писал(а):
В год 6420 (912). Послал Олег мужей своих заключить мир и ряд между греками и русскими, и послал, говоря:

«Согласно другому уряжению, бывшему при тех же цесарях — Льве и Александре. Мы от рода русского — Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид — посланные от Олега, великого князя русского, и от всех, кто под рукой его, светлых князей, бояр, к вам, Льву, Александру и Константину, великим в Боге самодержцам, цесарям греческим,

если надо выяснить национальный состав группы людей, на основании имен собственных, то соответственно, наиболее простым, логичным и убедительным будет - сравнить эти имена - с именами, несомненно принятыми среди народа, на принадлежность к которому эта группа людей проверяется.

Сопоставлять имена послов Вещего Олега требуется, естественно, с именами скандинавскими, причем скандинавскими именами - эпохи викингов, около тысячного года н. эры (+/- 100/200 лет).

Наиболее полный и аутентичный список таких имен можно найти в скандинавских сагах, огромной коллекции произведений коллективного творчества скандинавских сказителей, совокупности документальных и вымышленных сюжетов. Нет сомнений, что персонажи саг - носят именно те имена, которые носили скандинавы в описанную эпоху.

Вдумчиво курим мысль об интернациональном характере "варяжской Тортуги" и закрываем тему.

   
  
    
 [ Сообщений: 322 ]  Стрaница Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 17  След.




[ Time : 0.443s | 21 Queries | GZIP : Off ]