Является ли этот документ фальсификатом?


 [ Сообщений: 206 ]  Стрaница Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11  След.
Автор  
 
Сообщение  
Альтернативно одаренный

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 13710
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Россия
+ в документе не сказано, что они ограничивали

там сказано: "НКВД утверждается следующее количество подлежащих репрессии"

т.е. нужно было расстрелять и посадить именно столько, сколько сказали.

   
  
    
 
Сообщение  
Старожил

Регистрация: 17.01.2017
Сообщения: 5721
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 139 раз.
doas2 писал(а):
+ в документе не сказано, что они ограничивали

там сказано: "НКВД утверждается следующее количество подлежащих репрессии"

т.е. нужно было расстрелять и посадить именно столько, сколько сказали.

Обсуждение этого текста можно начинать только ПОСЛЕ доказательств его подлинности.А доказательств, как не было,так и нет!И ,вероятнее всего,не будет!Поскольку doas2 даже не знает где искать эти самые доказательства!

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 24.06.2015
Сообщения: 19264
Откуда: Калининград
Благодарил (а): 244 раз.
Поблагодарили: 259 раз.
СССР
doas2 писал(а):
т.е. проблема была та же, что и в науке, в литературе, в сельском хозяйстве и тп.

вместо профессионалов боявшаяся за свою власть секта ставила везде людей политически лояльных, но при этом некомпетентных

и в результате этих экспериментов мы и на фронте огребали
точно также, как и в сельском хозяйстве

потому что дилетантизм наказуем
Ну можно поподробней как действовал бы твой любимчик Уборевич на месте Павлова (округ один возглавляли)?

_________________
Кто даст правильный ответ, тот получит десять лет.

   
  
    
 
Сообщение  
Старожил

Регистрация: 18.08.2014
Сообщения: 8535
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 119 раз.
Цитата:
Насчёт более качественного оружия - ЛОЖЬ!
ТС или дурак или мерзавец.
ЯКи и ИЛы из фанеры и перкаля воевали против металлических Мессеров.
Свидомый, одно слово.

   
  
    
 
Сообщение  
Альтернативно одаренный

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 13710
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Россия
malia25 писал(а):
Ну можно поподробней как действовал бы твой любимчик Уборевич на месте Павлова (округ один возглавляли)?

Это то же самое, что спросить как бы действовал Рокосовский на месте Ворошилова. Не знаю.

Поскольку у Уборевича было больше опыта по управлению крупными воинскими соединениями, он действовал бы более грамотно.

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран

Регистрация: 19.08.2014
Сообщения: 18186
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 447 раз.
Россия
doas2 писал(а):
+ в документе не сказано, что они ограничивали

там сказано: "НКВД утверждается следующее количество подлежащих репрессии"

т.е. нужно было расстрелять и посадить именно столько, сколько сказали.
Тот факт, что местные руководители просили увеличить количество подлежащих репрессиям, является доказательством того, что лимит не обязывал, а ОГРАНИЧИВАЛ. Известно из документов, что за таким разрешением обращался Хрущев, Эйхе, прочие царьки.

_________________
Будем справедливы: "Не все нацисты евреи, не все евреи нацисты"

   
  
    
 
Сообщение  
Старожил

Регистрация: 17.01.2017
Сообщения: 5721
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 139 раз.
doas2 писал(а):
malia25 писал(а):
Ну можно поподробней как действовал бы твой любимчик Уборевич на месте Павлова (округ один возглавляли)?

Это то же самое, что спросить как бы действовал Рокосовский на месте Ворошилова. Не знаю.

Поскольку у Уборевича было больше опыта по управлению крупными воинскими соединениями, он действовал бы более грамотно.

У Рокоссовского было больше опыта по управлению крупными воинскими соединениями,чем у Горбатова,но Горбатов не раз отказывался выполнять приказы Рокоссовского .И РОкоссовский вынужден был признавать правоту Горбатова!

   
  
    
 
Сообщение  
Альтернативно одаренный

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 13710
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Россия
mas писал(а):
Тот факт, что местные руководители просили увеличить количество подлежащих репрессиям, является доказательством того, что лимит не обязывал, а ОГРАНИЧИВАЛ. Известно из документов, что за таким разрешением обращался Хрущев, Эйхе, прочие царьки.

Это ваше личное предположение. В тексте документа об этом ни слова. Там сказано об "утверждении" показателей.

Поскольку же система была бюрократической - любое изменение плана требовало согласований с Москвой.

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран

Регистрация: 19.08.2014
Сообщения: 13067
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 439 раз.
Цитата:
Является ли этот документ фальсификатом?
Если вырвать из контекста отдельные фразы, то это равносильно фальсификату.

А контекст можно увидеть в следующем:

1. КОНТИНГЕНТЫ, ПОДЛЕЖАЩИЕ РЕПРЕССИИ.

1. Бывшие кулаки, вернувшиеся после отбытия наказания и продолжающие вести активную антисоветскую подрывную деятельность.

2. Бывшие кулаки, бежавшие из лагерей или трудпоселков, а также кулаки, скрывшиеся от раскулачивания, которые ведут антисоветскую деятельность.

3. Бывшие кулаки и социально опасные элементы, состоявшие в повстанческих, фашистских, террористических и бандитских формированиях, отбывшие наказание, скрывшиеся от репрессий или бежавшие из мест заключения и возобновившие свою антисоветскую преступную деятельность.

4. Члены антисоветских партий (эсеры, грузмеки, муссаватисты, иттихадисты и дашнаки), бывшие белые, жандармы, чиновники, каратели, бандиты, бандпособники, переправщики, реэмигранты, скрывшиеся от репрессий, бежавшие из мест заключения и продолжающие вести активную антисоветскую деятельность.

5. Изобличенные следственными и проверенными агентурными материалами наиболее враждебные и активные участники ликвидируемых сейчас казачье-белогвардейских повстанческих организаций, фашистских, террористических и шпионско-диверсионных контрреволюционных формирований.


Последний раз редактировалось Меркурий 07.03.17, 00:19, всего редактировалось 1 раз.
   
  
    
 
Сообщение  
Альтернативно одаренный

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 13710
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Россия
Меркурий
А контекст можно увидеть в следующем:


а как быть с заранее утверждёнными цифрами на расстрелы?

+ антисоветским вредителем и шпионом в то время считали, например, туполева

   
  
    
 
Сообщение  
Альтернативно одаренный

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 13710
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Россия
а мерецков даже успел в этом сознаться

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран

Регистрация: 19.08.2014
Сообщения: 13067
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 439 раз.
doas2 писал(а):
Меркурий
А контекст можно увидеть в следующем:


а как быть с заранее утверждёнными цифрами на расстрелы?

Здесь уже говорили. Квота означает ограничение сверху.
.
Цитата:
+ антисоветским вредителем и шпионом в то время считали, например, туполева

Для того, чтобы рассуждать по поводу ареста Туполева, нужно знать все детали его дела. По своему более позднему опуту мне известно, что техническая интеллигенция, как и гуманитарная, была в большой степени прозападной диссидентской средой. В обычных условиях в диссидентстве нет криминала. И даже можно усмотреть полезные аспекты. К тому же свобода слова - это безусловная ценность. Однако, при определенных ситуациях распространение диссидентства ведет к гибели всего общества. Например, во время войны. 37-й год - это предвоенная ситуация. При этом и гражданская война еще не полностью закончилась. Она только перешла в более скрытые формы. Эмигрантские антисоветские организации не успокоились и пользовались поддержкой западных спецслужб. Диверсии на предприятиях и другого рода терроризм - это была не выдумка НКВД, а реальность тех лет, как бы кому-то из позднего СССР это странным ни казалось. То есть требовалась абсолютная консолидация общества перед лицом предстоящей расовой войны со стороны запада.

   
  
    
 
Сообщение  
Альтернативно одаренный

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 13710
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Россия
Меркурий
Здесь уже говорили. Квота означает ограничение сверху.


и здесь же я ответил, что в документе об этом ни слова

и что бюрократическая система подразумевает именно точное соблюдение спущенного сверху плана


Последний раз редактировалось doas2 07.03.17, 00:39, всего редактировалось 1 раз.
   
  
    
 
Сообщение  
Альтернативно одаренный

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 13710
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Россия
Меркурий
Для того, чтобы рассуждать по поводу ареста Туполева, нужно знать все детали его дела.


т.е. как я понял, у вас тоже нет доказательств, что туполев или королёв были шпионами

+ туполев вынесен в заголовок как известный персонаж. вместо него можно поставить огромное число других менее известных, но не менее талантливых учёных, которых система репрессировала

порой - вплоть до физического устранения

и которые потом после смерти сталина были оправданы

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран

Регистрация: 19.08.2014
Сообщения: 13067
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 439 раз.
doas2 писал(а):
Меркурий
Здесь уже говорили. Квота означает ограничение сверху.


и здесь же я ответил, что в документе об этом ни слова

и что там бюрократическая система подразумевает именно точное соблюдение спущенного сверху плана

Как хорошо видно из определения лиц, подлежащих репрессиям, нельзя было набирать кого угоднно случайным образом, чтобы "добрать квоту". Обязательным условием было активное участие в антисоветской или террористической деятельности. Сейчас спросите кого угодно, что нужно делать с террористами. И многие вам скажут - стрелять, чтобы защитить общество от этой чумы. Еще раз хочу подчеркнуть, что терроризм в 30-е годы был реальностью тех дней. Нам это было странно слышать в позднем СССР, потому что к тому времени проблема была решена. А тогда еще нет.

   
  
    
 
Сообщение  
Альтернативно одаренный

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 13710
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Россия
Меркурий
При этом и гражданская война еще не полностью закончилась.


А она у Сталина никогда не заканчивалась.

Он вплоть до своей смерти искал врагов (успешно) и затем с ними боролся.

Дело врачей, космополиты, ленинградцы ...

Он просто не мог жить без врагов.

   
  
    
 
Сообщение  
Альтернативно одаренный

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 13710
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Россия
Меркурий писал(а):
Как хорошо видно из определения лиц, подлежащих репрессиям, нельзя было набирать кого угоднно случайным образом, чтобы "добрать квоту". Обязательным условием было активное участие в антисоветской или террористической деятельности.

Как раз наоборот.

Вредительство или измена родине через работу на иностранную разведку. - Можно привлечь кого угодно. Единственная конкретика - это цифры.

Мне дед рассказывал, что у них арестовали и растреляли учителя немецкого языка в школе. Из русских немцев. За шпионаж.

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран

Регистрация: 19.08.2014
Сообщения: 13067
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 439 раз.
doas2 писал(а):
Меркурий
Для того, чтобы рассуждать по поводу ареста Туполева, нужно знать все детали его дела.


т.е. как я понял, у вас тоже нет доказательств, что туполев или королёв были шпионами

+ туполев вынесен в заголовок как известный персонаж. вместо него можно поставить огромное число других менее известных, но не менее талантливых учёных, которых система репрессировала

порой - вплоть до физического устранения

и которые потом после смерти сталина были оправданы

У меня нет доказательств, что Туполев был в чем-то виновен, как и у вас в том, что он был ни в чем не виновен. Я же говорю, нужно знать детали дела, чтобы об этом судить. Сейчас в инфопространстве распространилось столько фальсификата, что можно найти информацию на люболй вкус и под любые идеи.

   
  
    
 
Сообщение  
Альтернативно одаренный

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 13710
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Россия
Меркурий писал(а):
У меня нет доказательств, что Туполев был в чем-то виновен, как и у вас в том, что он был ни в чем не виновен. Я же говорю, нужно знать детали дела, чтобы об этом судить. Сейчас в инфопространстве распространилось столько фальсификата, что можно найти информацию на люболй вкус и под любые идеи.

Ок. Я своё мнение никому не навязываю.

Просто делюсь своими соображениями.

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран

Регистрация: 19.08.2014
Сообщения: 13067
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 439 раз.
doas2 писал(а):
Меркурий писал(а):
Как хорошо видно из определения лиц, подлежащих репрессиям, нельзя было набирать кого угоднно случайным образом, чтобы "добрать квоту". Обязательным условием было активное участие в антисоветской или террористической деятельности.

Как раз наоборот.

Вредительство или измена родине через работу на иностранную разведку. - Можно привлечь кого угодно. Единственная конкретика - это цифры.

Мне дед рассказывал, что у них арестовали и растреляли учителя немецкого языка в школе. Из русских немцев. За шпионаж.

Каким образом можно привлечь невиновного в работе на иностранную разведку или во вредительстве, если он ничего такого не совершал? Только при помощи нарушений, за которые следователь и сам может отправиться вслед за осужденным. Это, конечно, не значит, что таких случаев не было. Всегда бывает. В штатах, например, когда суды стали принимать генетический анализ в качестве доказательств, то несколько десятков осужденных на смертную казнь сходу пришлось выпустить. А сколько не успели? А в каком количестве случаев не было генетических доказательств? Или не было возможности для пересмотра приговора? То есть мы имеем дело с правоохранительной системой, которая тысячами отправляет невинных людей в тюрьму или на казнь. А сидит у них больше чем в СССР при Сталине. Кто-то знает безотказный способ защитить общество от преступности?


Последний раз редактировалось Меркурий 07.03.17, 00:58, всего редактировалось 1 раз.
   
  
    
 [ Сообщений: 206 ]  Стрaница Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11  След.




[ Time : 0.115s | 17 Queries | GZIP : Off ]