Почему славянская тяжёлая кавалерия не являлась рыцарской конницей


 [ Сообщений: 732 ]  Стрaница Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 37  След.
Автор  
 
Сообщение  
Альтернативно одаренный

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 13710
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Россия
вятичНН писал(а):
Вернемся к вашему тексту:

"...а простолюдиныvi и те, кто был освобождён от службы в войскеvii — лишь один талант серебра..."


Так, на халяву, и каждую зиму... :rzach:

плату за предыдущие заслуги и за увечья я не назвал бы халявой ... что-то вроде пенсии

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 27744
Благодарил (а): 1116 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Новороссия
Павел 2 писал(а):
Диман писал(а):
Если поставить себя на место какого-нить князя, я бы предпочёл за свои деньги снарядить десяток всадников лёгкой кавалерии с основными затратами на лошадь и оружие, чем 2-3 конных рыцарей с тяжёлыми доспехами. Это если для себя вооружение покупаешь, больше думаешь о защите.
Думаю, князья рассуждали так же, делая приоритетом соотношение цена-качество, а не сохранение жизни дружинника.
Получается, отсутствие собственного надела у дружинника играло свою роль в деле видов вооружения, которые он имел.
Наперво "воевода" думает о том где кто что делать будет. Понятно что при осаде эт один вид вооружений, при столкновениях в условиях "леса" тож (че там делать конному рыцарю с тяжелыми доспехами) другое а при боле мене массовом столкновении в условиях равнины
третье. Общность всегда сродни средней температуре по больнице! Хочу видеть столкновение отряда рыцарей в степи с отрядом татарской (или русской) конницы вооруженной луками с бронебойными стрелами.

А они не будут сталкиваться. Из-за специфики тактики рыцари либо вообще на атаку не выйдут, либо будут отрезаны от лагеря и воды и побиты. Собственно см. Битву на Ворскле - именно то, что вы хотели бы увидеть.
Но если татарская конница попадала под таранный удар рыцарей... ей была полная хана. См. Куликово Поле, Битву под Коломной, или неоднократные поражения татар во время форсирования рек.

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 27744
Благодарил (а): 1116 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Новороссия
Казак писал(а):
Онаним писал(а):
Еще раз повторяю: в походы пехоту не брали, ибо в походах пехота, . - БЕСПОЛЕЗНА БОЛЕЕ ЧЕМ ПОЛНОСТЬЮ.


:rzach:
ты смотри ка даже само слово поход его не смущает .... это в рейды и набеги не брали ...когда надо догнать и отбить полон , пехоту не брали ...а в поход и пехоту и обоз и все что может понадобиться брали , поскольку предполагались и битвы и взятия укреплений

в общем жги еще ...знаток пля :rzach:

А причем тут обоз к пехоте, знаток пля? Обоз жрачку тянет и палатки ставит. Ты его в бой хочешь пустить? Желаю удачи! :smoke

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 27744
Благодарил (а): 1116 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Новороссия
doas2 писал(а):
вятичНН писал(а):
Вернемся к вашему тексту:

"...а простолюдиныvi и те, кто был освобождён от службы в войскеvii — лишь один талант серебра..."


Так, на халяву, и каждую зиму... :rzach:

плату за предыдущие заслуги и за увечья я не назвал бы халявой ... что-то вроде пенсии
Где конкретно написано что это за предыдущие заслуги или увечья?

   
  
    
 
Сообщение  
Старожил

Регистрация: 26.08.2014
Сообщения: 7507
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 76 раз.
Вам напомнить судьбу ополчений вестготских городов в Испании?
__________________________________________________________________________
Наперво надо выяснить что есть ополчение! В древнем Риме на раннем этапе армия носила милицейский характер т.е фактически ополчением была и очень неплохо себя показала. Можно вспомнить гуситов и т.д. Все зависело от конкретной организации эт ополчения!

   
  
    
 
Сообщение  
Альтернативно одаренный

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 13710
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Россия
Онаним писал(а):
Где конкретно написано что это за предыдущие заслуги или увечья?

вам и это тоже интересно?

это мнение датского издателя текста

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 27744
Благодарил (а): 1116 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Новороссия
Павел 2 писал(а):
Вам напомнить судьбу ополчений вестготских городов в Испании?
__________________________________________________________________________
Наперво надо выяснить что есть ополчение! В древнем Риме на раннем этапе армия носила милицейский характер т.е фактически ополчением была и очень неплохо себя показала. Можно вспомнить гуситов и т.д. Все зависело от конкретной организации эт ополчения!
А давайте вспомним как муштровали римских милицаев, и какая там была ДРАКОНОВСКАЯ дисциплина. А ведь тогда еще не было ни стремян, ни высоких седел, ни таранного боя конницы.

Но даже в этих условиях вспоминаем судьбу товарища Красса.

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 27744
Благодарил (а): 1116 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Новороссия
doas2 писал(а):
Онаним писал(а):
Где конкретно написано что это за предыдущие заслуги или увечья?

вам и это тоже интересно?

это мнение датского издателя текста
Опять МНЕНИЕ. У меня мнение что это утка:

Изображение

   
  
    
 
Сообщение  
Старожил

Регистрация: 26.08.2014
Сообщения: 7507
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 76 раз.
Онаним
Цитата:
Павел 2 писал(а):
Диман писал(а):
Если поставить себя на место какого-нить князя, я бы предпочёл за свои деньги снарядить десяток всадников лёгкой кавалерии с основными затратами на лошадь и оружие, чем 2-3 конных рыцарей с тяжёлыми доспехами. Это если для себя вооружение покупаешь, больше думаешь о защите.
Думаю, князья рассуждали так же, делая приоритетом соотношение цена-качество, а не сохранение жизни дружинника.
Получается, отсутствие собственного надела у дружинника играло свою роль в деле видов вооружения, которые он имел.
Наперво "воевода" думает о том где кто что делать будет. Понятно что при осаде эт один вид вооружений, при столкновениях в условиях "леса" тож (че там делать конному рыцарю с тяжелыми доспехами) другое а при боле мене массовом столкновении в условиях равнины
третье. Общность всегда сродни средней температуре по больнице! Хочу видеть столкновение отряда рыцарей в степи с отрядом татарской (или русской) конницы вооруженной луками с бронебойными стрелами.

А они не будут сталкиваться. Из-за специфики тактики рыцари либо вообще на атаку не выйдут, либо будут отрезаны от лагеря и воды и побиты. Собственно см. Битву на Ворскле - именно то, что вы хотели бы увидеть.
Но если татарская конница попадала под таранный удар рыцарей... ей была полная хана. См. Куликово Поле, Битву под Коломной, или неоднократные поражения татар во время форсирования рек.

Эт токо подтверждает что все определяют конкретные условия - от вооружения до тактики и стратегии. А приведенные примеры грят токо о проколах в разведке с ашибками командования и ниче боле! Наверное и татар с рыцарями и ночами вырезали и эт не говорит о том что нож эт лучшее оружие!

   
  
    
 
Сообщение  
Завсегдатай

Регистрация: 16.10.2014
Сообщения: 2946
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 208 раз.
Россия
Онаним писал(а):
Казак писал(а):
Онаним писал(а):
Еще раз повторяю: в походы пехоту не брали, ибо в походах пехота, . - БЕСПОЛЕЗНА БОЛЕЕ ЧЕМ ПОЛНОСТЬЮ.


:rzach:
ты смотри ка даже само слово поход его не смущает .... это в рейды и набеги не брали ...когда надо догнать и отбить полон , пехоту не брали ...а в поход и пехоту и обоз и все что может понадобиться брали , поскольку предполагались и битвы и взятия укреплений

в общем жги еще ...знаток пля :rzach:

А причем тут обоз к пехоте, знаток пля? Обоз жрачку тянет и палатки ставит. Ты его в бой хочешь пустить? Желаю удачи! :smoke

послушай если глупость ты написал то хотя бы не упорствуй :rzach:

   
  
    
 
Сообщение  
Старожил

Регистрация: 26.08.2014
Сообщения: 7507
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 76 раз.
Онаним писал(а):
Павел 2 писал(а):
Вам напомнить судьбу ополчений вестготских городов в Испании?
__________________________________________________________________________
Наперво надо выяснить что есть ополчение! В древнем Риме на раннем этапе армия носила милицейский характер т.е фактически ополчением была и очень неплохо себя показала. Можно вспомнить гуситов и т.д. Все зависело от конкретной организации эт ополчения!
А давайте вспомним как муштровали римских милицаев, и какая там была ДРАКОНОВСКАЯ дисциплина. А ведь тогда еще не было ни стремян, ни высоких седел, ни таранного боя конницы.
Но даже в этих условиях вспоминаем судьбу товарища Красса.
Ну грят у персов еще в борьбе с греками были аналоги рыцарей сравнимые с вооружением!

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 27744
Благодарил (а): 1116 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Новороссия
Ход битвы при Гастингсе:

1. Хускарлы Гаральда стоят на холме, образовав стену щитов.
2. Конница Гийома, потыкавшись в нее, и понеся потери - стала отступать.
3. Решив, что отступление конницы - это бегство разгромленного врага (в пехотном бою племенных армий это означало именно бегство разбитого отряда) - стену щитов развалили и побежали преследовать.
4. Выйдя из боя и приведя себя в чувство, конница развернулась и ПРОСТО ТУПО ПОТОПТАЛА преследующих ее хускарлов Гаральда.

Все это вы можете видеть на гобелене из Байо.

Вот и вся пехота в средние века.

А ведь это еще без таранной тактики!!! Конница Гийома не умела таранить! Чуть пехота двинься - и ей хана!
И какая пехота! Хорошо оснащенные и защищенные хускарлы, в кольчугах, наплечниках, со щитами!!! Профи, всю жизнь отдавшие войне!
А если на их место поставить голожопых "черных людей", собирающихся деревяшками помахать раз в год?

А умей конница таранить - снесла бы и этих хускарлов - только тапки бы вверх отлетели!

Если рыцари не могли тараном снести пехотное каре что они делали? Да то же что монголы! Отрезали от лагеря и воды и обжимали со всех сторон. см. битву при Монс-ан-Певеле.

   
  
    
 
Сообщение  
Завсегдатай

Регистрация: 16.10.2014
Сообщения: 2946
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 208 раз.
Россия
Онаним обозом ...обозом атакуй ...знаток хренов :rzach:

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 27744
Благодарил (а): 1116 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Новороссия
Павел 2 писал(а):
Онаним писал(а):
Павел 2 писал(а):
Вам напомнить судьбу ополчений вестготских городов в Испании?
__________________________________________________________________________
Наперво надо выяснить что есть ополчение! В древнем Риме на раннем этапе армия носила милицейский характер т.е фактически ополчением была и очень неплохо себя показала. Можно вспомнить гуситов и т.д. Все зависело от конкретной организации эт ополчения!
А давайте вспомним как муштровали римских милицаев, и какая там была ДРАКОНОВСКАЯ дисциплина. А ведь тогда еще не было ни стремян, ни высоких седел, ни таранного боя конницы.
Но даже в этих условиях вспоминаем судьбу товарища Красса.
Ну грят у персов еще в борьбе с греками были аналоги рыцарей сравнимые с вооружением!
Стремени не было. Таранная тактика была невозможной. Парфянский катафракт того времени - это прежде всего неуязвимый для огня стрел и дротиков конный лучник.
А когда римляне, не выдержав обстрела, потеряли строй и дисциплину - просто потоптали римлян нахрен. Опять же римское каре обжали со всех сторон, изолировали от лагеря, и заставили стоять под обстрелом не двигаясь. Десятки армий разных эпох терпели поражения именно в такой обстановке.

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 25.08.2014
Сообщения: 13501
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 424 раз.
doas2 писал(а):
Онаним писал(а):
Где конкретно написано что это за предыдущие заслуги или увечья?

вам и это тоже интересно?

это мнение датского издателя текста

Там такого нет. Сам придумал, или подсказал кто?

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 27744
Благодарил (а): 1116 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Новороссия
Казак писал(а):
Онаним обозом ...обозом атакуй ...знаток хренов :rzach:

Это ты у нас предлагаешь обозами гоняться по степи за половцами. Меня к этому бреду не приплетай.

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 27744
Благодарил (а): 1116 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Новороссия
Павел 2 писал(а):
Эт токо подтверждает что все определяют конкретные условия - от вооружения до тактики и стратегии. А приведенные примеры грят токо о проколах в разведке с ашибками командования и ниче боле! Наверное и татар с рыцарями и ночами вырезали и эт не говорит о том что нож эт лучшее оружие!
Любое поражение в бою - следствие недоразведки, незнания противника или ошибок командования. Собсно как и любое поражение в шахматах.
Воюют безошибочно только терминаторы.

   
  
    
 
Сообщение  
Завсегдатай

Регистрация: 16.10.2014
Сообщения: 2946
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 208 раз.
Россия
Онаним писал(а):
Казак писал(а):
Онаним обозом ...обозом атакуй ...знаток хренов :rzach:

Это ты у нас предлагаешь обозами гоняться по степи за половцами. Меня к этому бреду не приплетай.

не писти ...я сказал что в поход и обоз с собой брали ...а вот то что им в бой ходили это твое глупое предположение как и то что пехоту никогда не брали ... ты знаток пля :rzach:

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 25.08.2014
Сообщения: 13501
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 424 раз.
Казак писал(а):
Онаним писал(а):
Казак писал(а):
Онаним обозом ...обозом атакуй ...знаток хренов :rzach:

Это ты у нас предлагаешь обозами гоняться по степи за половцами. Меня к этому бреду не приплетай.

не писти ...я сказал что в поход и обоз с собой брали ...а вот то что им в бой ходили это твое глупое предположение как и то что пехоту никогда не брали ... ты знаток пля :rzach:

Не тупи - почитай что выше Доас писал: Типа, в 9-м веке, за печенегами в степи гонялось пешее войско русских князей. До сих пор, наверное, поймать не могут.

   
  
    
 
Сообщение  
Старожил

Регистрация: 26.08.2014
Сообщения: 7507
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 76 раз.
Онаним писал(а):
Павел 2 писал(а):
Эт токо подтверждает что все определяют конкретные условия - от вооружения до тактики и стратегии. А приведенные примеры грят токо о проколах в разведке с ашибками командования и ниче боле! Наверное и татар с рыцарями и ночами вырезали и эт не говорит о том что нож эт лучшее оружие!
Любое поражение в бою - следствие недоразведки, незнания противника или ошибок командования. Собсно как и любое поражение в шахматах.
Воюют безошибочно только терминаторы.
Эт очевидно! Но всеж если 10 рыцарей и 90 пехотинцев в степи столкнутся с сотней татар на конях то понятно кто победит если конешно они не попрут буром на рыцарей! Аналогично при войне в Афгане еще до советов англы были разбиты, хотя сомневаюсь что на равнинах еуропы афганы победили бы. Я к тому всеж что тактика стратегия геополитические условия вооружение и пр взаимосвязаны и нельзя так просто обще сравнивать и делать общие выводы.

   
  
    
 [ Сообщений: 732 ]  Стрaница Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 37  След.




[ Time : 0.270s | 18 Queries | GZIP : Off ]