Почему славянская тяжёлая кавалерия не являлась рыцарской конницей


 [ Сообщений: 732 ]  Стрaница Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 37  След.
Автор  
 
Сообщение  
Альтернативно одаренный

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 13710
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Россия
Онаним
Это плата в ПОХОДЕ. Даже сноска сделана - ЗИМОЙ.


переводчик этого текста утверждает, что нет

речь именно о жаловании дружинникам


Последний раз редактировалось doas2 25.01.17, 14:53, всего редактировалось 1 раз.
   
  
    
 
Сообщение  
Альтернативно одаренный

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 13710
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Россия
Онаним писал(а):
Я никому не доверяю.

Я спрошу по другому: когда вы с ним спорите, вы считаете, что он неправ?

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 27744
Благодарил (а): 1116 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Новороссия
Диман писал(а):
Если поставить себя на место какого-нить князя, я бы предпочёл за свои деньги снарядить десяток всадников лёгкой кавалерии с основными затратами на лошадь и оружие, чем 2-3 конных рыцарей с тяжёлыми доспехами. Это если для себя вооружение покупаешь, больше думаешь о защите.
Думаю, князья рассуждали так же, делая приоритетом соотношение цена-качество, а не сохранение жизни дружинника.
Получается, отсутствие собственного надела у дружинника играло свою роль в деле видов вооружения, которые он имел.
Вы правы. Бояре Александра Невского или Новгорода были одеты ТЯЖЕЛЕЕ европейских рыцарей, им противостоявших, есть свидетельства даже о конной броне, которой не было у ливонцев.
Однако ливонцы начали свою атаку с чего? Пральна, ударив в ЛУЧНИКОВ. Так вот эти лучники - это та самая младшая дружина князя, легкая конница, в основном стреляющая. И потерпев от нее обстрел, плюс впилявшись сначала в них, ливонцы во время таранного рыцарского удара потеряли строй и напор. А потом в них, навстречу, впилялись со всей дури бояре Александра. Вот и подумайте, был ли у немцев шанс? Там и окружать то не пришлось я думаю.

Если дружинник вел, например, торговлю, то он мог докупить себе и сам недостающее. Или дружинник мог помещаться на землю и становиться боярином.

Ну и еще одна тонкость - сохранять жизнь дружинника было нужно, ибо дружинник все-таки считался членом семьи. Ессно в рамках разумного.

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 27744
Благодарил (а): 1116 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Новороссия
doas2 писал(а):
Онаним
Это плата в ПОХОДЕ. Даже сноска сделана - ЗИМОЙ.


переводчик этого текста утверждает, что нет

речь именно о жаловании дружинникам
В тексте написано: дружинникам и землевладельцам, простым рядовым, военнообязанным простолюдинам... Знаетели военнообязанный простолюдин - эт кагбе не дружинник.

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 27744
Благодарил (а): 1116 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Новороссия
doas2 писал(а):
Онаним писал(а):
Кто такие "черные люди" в русском языке вы вообще в курсе?

Я так полагаю, что это такие же люди, которые позднее в том же году составляли пеший полк черниговского князя Ярослава во время его похода на половцев (цитату приводил выше).

+ в данном случае в тексте летописи много патетики и библеизмов; я думаю, что летописец просто противопоставляет дружинников Игоря остальному войску

Написано ЧЕРНЫЕ ЛЮДИ.

Чёрные люди

Банальные слуги и охрана лагеря. Тягловое быдло.

   
  
    
 
Сообщение  
Альтернативно одаренный

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 13710
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Россия
Онаним писал(а):
В тексте написано: дружинникам и землевладельцам, простым рядовым, военнообязанным простолюдинам... Знаетели военнообязанный простолюдин - эт кагбе не дружинник.

не юлите ... упомянуты отдельно дружинники и отдельно другие категории военнообязанного населения

   
  
    
 
Сообщение  
Старожил

Регистрация: 26.08.2014
Сообщения: 7507
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 76 раз.
Диман писал(а):
Если поставить себя на место какого-нить князя, я бы предпочёл за свои деньги снарядить десяток всадников лёгкой кавалерии с основными затратами на лошадь и оружие, чем 2-3 конных рыцарей с тяжёлыми доспехами. Это если для себя вооружение покупаешь, больше думаешь о защите.
Думаю, князья рассуждали так же, делая приоритетом соотношение цена-качество, а не сохранение жизни дружинника.
Получается, отсутствие собственного надела у дружинника играло свою роль в деле видов вооружения, которые он имел.
Наперво "воевода" думает о том где кто что делать будет. Понятно что при осаде эт один вид вооружений, при столкновениях в условиях "леса" тож (че там делать конному рыцарю с тяжелыми доспехами) другое а при боле мене массовом столкновении в условиях равнины
третье. Общность всегда сродни средней температуре по больнице! Хочу видеть столкновение отряда рыцарей в степи с отрядом татарской (или русской) конницы вооруженной луками с бронебойными стрелами.

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 25.08.2014
Сообщения: 13501
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 424 раз.
doas2 писал(а):
Онаним
Это плата в ПОХОДЕ. Даже сноска сделана - ЗИМОЙ.


переводчик этого текста утверждает, что нет

речь именно о жаловании дружинникам

doas2 писал(а):
Онаним писал(а):
"Наемник. Работаю за еду"... :tease:

я же говорю - кэш ... см. у Саксона Грамматика про легендарного короля Фродо 3:

{5.8.2} Он также постановил, что 'любой, кто служит у него и хочет считаться [воином] испытанной доблести'1i, должен сам нападать на одного, выдерживать натиск двоих, чуть отступать перед тремя и лишь тогда не стыдиться бежать, когда его [атакуют] четверо неприятелей. 2 'Подчинённым ему королям'2 он приказал соблюдать новые правила относительно выплаты жалованья военным людям. Он постановил, что местные воины и воины из его дружиныii должны получать зимойiii три таланта серебраiv, рядовые воины и наёмникиv — два, а простолюдиныvi и те, кто был освобождён от службы в войскеvii — лишь один. 3 'Этим своим законом он принизил значение доблести, оценивая воинов лишь по их положению в обществе, а не в соответствии с их мужеством. 4 В этом его поступке можно усмотреть ошибку, ведь в данном случае свою приязнь к близким друзьям он поставил выше заслуг воинов на ратном поприще'34.

Покажите мне этого человека!
Что простолюдинам просто так выплачивал бабло.... :rzach: :rzach: :rzach:

   
  
    
 
Сообщение  
Старожил

Регистрация: 26.08.2014
Сообщения: 7507
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 76 раз.
Диман писал(а):
Павел 2
Цитата:
Можно еще вспомнить слова известного лягушатника о выучке - "Один мамлюк всегда победит одного французского солдата. Десять французских солдат выстоят против десяти мамлюков. Но сто французских солдат всегда разгромят сотню мамлюков!"
Тее в конечном счете всегда решала выучка!


Речь не о выучке, а о построении в каре с выставленными наружу штыками, для которого нужен минимум взвод солдат. Лошади и верблюды не полезут на штыки.
Те можно вззять человеков от сохи и они без всякой выучки станут взводом солдат? А если у конницы будут копья и луки?

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 27744
Благодарил (а): 1116 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Новороссия
doas2 писал(а):
Онаним писал(а):
В тексте написано: дружинникам и землевладельцам, простым рядовым, военнообязанным простолюдинам... Знаетели военнообязанный простолюдин - эт кагбе не дружинник.

не юлите ... упомянуты отдельно дружинники и отдельно другие категории военнообязанного населения
Вот именно! Это плата в зимнем походе! ВСЕМ в войске.
А летом что дружинники делали? Сосали лапу? Или белки у князя?
А если зимой похода не было, - с голоду помирали?


Последний раз редактировалось Онаним 25.01.17, 15:09, всего редактировалось 1 раз.
   
  
    
 
Сообщение  
Альтернативно одаренный

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 13710
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Россия
Онаним писал(а):
Написано ЧЕРНЫЕ ЛЮДИ.

Чёрные люди

Банальные слуги и охрана лагеря. Тягловое быдло.

Одно из значений этого слова - простые люди см. у Срезневского:

http://oldrusdict.ru/dict.html#

+ написал выше про пеший полк, бывший основной силой черниговского князя

   
  
    
 
Сообщение  
Альтернативно одаренный

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 13710
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Россия
Онаним писал(а):
Вот именно! Это плата в зимнем походе!

Нет. Просто зима - это время выплаты годового жалования.

датский издатель сделал к этому месту такой коммент:

Согласно старинному скандинавскому обычаю на Йоль (т.е. в день зимнего солнцестояния) король раздавал подарки своим дружинникам и телохранителям. В древности чаще всего это были браслеты и разное оружие, позднее, т. е. примерно начиная со времён Харальда Сурового, серебряные монеты. Т.о. Саксон приурочил выплату жалования воинам именно к зиме далеко не случайно. По его мысли этот исконно датский обычай Фродо распространил на все подвластные ему страны. — Мл.

   
  
    
 
Сообщение  
Альтернативно одаренный

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 13710
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Россия
вятичНН
Покажите мне этого человека!
Что простолюдинам просто так выплачивал бабло.... :rzach: :rzach: :rzach:[/quote]


вероятно имеются ввиду либо инвалиды, либо некомбатанты

   
  
    
 
Сообщение  
Альтернативно одаренный

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 13710
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Россия
разумеется, приведённый закон - легендарный ... но показательно, что в кон. 12 в. у хрониста в идеальном мире служба была организована именно таким образом

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 27744
Благодарил (а): 1116 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Новороссия
doas2 писал(а):
Онаним писал(а):
Написано ЧЕРНЫЕ ЛЮДИ.

Чёрные люди

Банальные слуги и охрана лагеря. Тягловое быдло.

Одно из значений этого слова - простые люди см. у Срезневского:

http://oldrusdict.ru/dict.html#

+ написал выше про пеший полк, бывший основной силой черниговского князя

ОДНО ИЗ значений. Но от этого ничего не меняется - простая, необученная военному делу толпа быдла.
Его что, как мясо выставляли чтоли? И не жалко же кормить было?
Чтобы простые люди выступали в поход нужно
а) Выбрать из всей толпы простолюдинов военнообязанных (ты же не всех поведешь в поход?)
б) Обеспечить механизмы их сбора
в) Обеспечить совместные тренировки военному делу, в том числе с оружием, и регулярные сборы

В Англии был такой Фирд. И там куча свидетельств, и летописных тоже, ежегодных учебных сборов Фирда.

Где это на Руси?

Далее: боевые качества этой толпы. Против конницы. Вам напомнить судьбу ополчений вестготских городов в Испании? :crazy:

Ну и последнее: Даже перед лицом опасности печенегов или половцев, князья отказывались по решению веча выдавать оружие быдлу для защиты города.
А тут пля в поход собравшись, раздали? :tease:

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 27744
Благодарил (а): 1116 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Новороссия
doas2 писал(а):
Онаним писал(а):
Вот именно! Это плата в зимнем походе!

Нет. Просто зима - это время выплаты годового жалования.

датский издатель сделал к этому месту такой коммент:

Согласно старинному скандинавскому обычаю на Йоль (т.е. в день зимнего солнцестояния) король раздавал подарки своим дружинникам и телохранителям. В древности чаще всего это были браслеты и разное оружие, позднее, т. е. примерно начиная со времён Харальда Сурового, серебряные монеты. Т.о. Саксон приурочил выплату жалования воинам именно к зиме далеко не случайно. По его мысли этот исконно датский обычай Фродо распространил на все подвластные ему страны. — Мл.

То есть вы военнообязанных простолюдинов называете дружиной?
Подарки семье - это вообще народная традиция. До сих пор дожила - мы на рождество в своей семье друг другу подарки дарим. Эт у нас семьи наемные?

   
  
    
 
Сообщение  
Альтернативно одаренный

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 13710
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Россия
Онаним
ОДНО ИЗ значений. Но от этого ничего не меняется - простая, необученная военному делу толпа быдла.


Немного утрированная, но в целом верная характеристика общего уровня вооружённых сил Древней Руси.

Именно об этом я и пишу начиная с первой страницы.

   
  
    
 
Сообщение  
Альтернативно одаренный

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 13710
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Россия
Онаним писал(а):
То есть вы военнообязанных простолюдинов называете дружиной?

То есть я отдельно пишу про дружинников и отдельно про другие категории военнообязанного населения.

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 25.08.2014
Сообщения: 13501
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 424 раз.
doas2 писал(а):
вероятно имеются ввиду либо инвалиды, либо некомбатанты
:rzach: :rzach:

Вернемся к вашему тексту:

"...а простолюдиныvi и те, кто был освобождён от службы в войскеvii — лишь один талант серебра..."


Так, на халяву, и каждую зиму... :rzach:


Последний раз редактировалось вятичНН 25.01.17, 15:25, всего редактировалось 1 раз.
   
  
    
 
Сообщение  
Завсегдатай

Регистрация: 16.10.2014
Сообщения: 2946
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 208 раз.
Россия
Онаним писал(а):
Еще раз повторяю: в походы пехоту не брали, ибо в походах пехота, . - БЕСПОЛЕЗНА БОЛЕЕ ЧЕМ ПОЛНОСТЬЮ.


:rzach:
ты смотри ка даже само слово поход его не смущает .... это в рейды и набеги не брали ...когда надо догнать и отбить полон , пехоту не брали ...а в поход и пехоту и обоз и все что может понадобиться брали , поскольку предполагались и битвы и взятия укреплений

в общем жги еще ...знаток пля :rzach:

   
  
    
 [ Сообщений: 732 ]  Стрaница Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 37  След.




[ Time : 0.110s | 18 Queries | GZIP : Off ]