Почему славянская тяжёлая кавалерия не являлась рыцарской конницей


 [ Сообщений: 732 ]  Стрaница Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 37  След.
Автор  
 
Сообщение  
Альтернативно одаренный

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 13710
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Россия
Онаним писал(а):
И, кстати, дружинник - это не наемник, а ЧЛЕН СЕМЬИ князя.

наёмник находящийся на иждивении, который при желании может сменить одного господина на другого

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 27744
Благодарил (а): 1116 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Новороссия
doas2 писал(а):
Онаним писал(а):
Министериал не обладал АЛЛОДОМ, он не являлся рыцарем, а наоборот ПОМЕЩИКОМ. Зачем вы бредите? Зачем вы наделяете ленами боевых холопов? :crazy:

я написал про лен (условное держание), а не про аллод (наследственное держание).

ещё раз: министериал - это лично несвободный держатель лена, а дружинник - это наёмник.

это два разных понятия.

не нужно их приравнивать друг к другу

Еще раз повторяю, дружинник - это ЧЛЕН СЕМЬИ. А не какой-то там наемник за бабло.

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 27744
Благодарил (а): 1116 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Новороссия
doas2 писал(а):
Онаним писал(а):
И, кстати, дружинник - это не наемник, а ЧЛЕН СЕМЬИ князя.

наёмник находящийся на иждивении, который при желании может сменить одного господина на другого

И какая же плата у наемника, извольте спросить? Доля в добыче - это не плата. А при уходе все что князь дал - ты возвращаешь в его арсенал.

   
  
    
 
Сообщение  
Альтернативно одаренный

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 13710
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Россия
Онаним писал(а):
Перечислите пжалсто летописное, именно ЛЕТОПИСНОЕ описание похода Игоря. Для вас это тоже полезно будет.

пожалуйста, Ипатьевская летопись, 1185 г.:

и тако оугадавше вси сосѣдоша с конии . хотѧхоуть бо бьющесѧ доити рѣкъı Донцѧ . молвѧхоуть бо ѡже побѣгнемь оутечемь сами . а чернъıӕ люди ѡставимъ . то ѿ Ба҃ нъı боудеть грѣхъ . сихъ въıдавше поидемь . но или оумремь . или живи боудемь на єдиномь мѣстѣ

(с русского на понятный: Игорь с дружинниками решают спешиться, мотивируя это тем, что негоже спасаться одним и оставлять чёрных людей на расправу половцам)

http://krotov.info/acts/12/pvl ... 7.htm

ниже там также говорится о том, что русские передвигались пешком ...

   
  
    
 
Сообщение  
Альтернативно одаренный

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 13710
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Россия
Онаним писал(а):
И какая же плата у наемника, извольте спросить? Доля в добыче - это не плата. А при уходе все что князь дал - ты возвращаешь в его арсенал.

Договорная. Начиная с 11 в. - на С. Европы даже кэш.

   
  
    
 
Сообщение  
Старожил

Регистрация: 26.08.2014
Сообщения: 7507
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 76 раз.
Онаним писал(а):
Павел 2 писал(а):
Чупакабра писал(а):
doas2 писал(а):
русские князья могли иметь с собой некоторое число тяжелоооружённых дружинников, но им было не по карману содержать рыцаря со всеми их причиндалами ... для этого в стране элементарно не было нужного количества ленов


русским князьям рыцари и НАКЕР НЕ НУЖНЫ БЫЛИ, так как у русских своя тактика боя... которой европейцы всегда просирали...

ДБЛ БЛТ!
Да чел сравнивает как всегда не сравнимое те боевые действия в условиях леса и заболоченной местности и боле мене равнин! Забывает о разных условиях боевых действий! Хочу видеть рыцаря в условиях леса и болот. Даж в Киеве медведи бродили чуть не в черте города! Даж в современных лесах местами не очень рыцарю на коне передвигаться. Пущай автор попробует и доложит!
А зачем ему по лесам шастать? Есть долины рек, зимой - и сами реки. Озера. В Суздале вообще ополье целое. про Липицкую битву почитайте, Раковорскую, Грюнвальдскую - как раз в описанных вами местах проходили.
Всеж "великие" битвы были достаточно редкие а боле мене частыми были сражения местного значения. Даже щас долины рек в лесах частенько в лесах - живу как раз рядом с Днепром и пешим щас не продерешься местами! Понятно что в степях и лесах тактика ведения боевых действий разная и соответственно вооружение тож разное. Плотность населения тож разная была! Климатические условия тож разные и соответственно содержание разной скотинки (в том числе и боевой) тож разные. Хочу видеть массовое конное войско в условиях Ладоги например. Не знаю как щас но при советах от дороги Псков - Ленинград было отойти невозможно - сплошные болота!
Если говорить современным языком то любые сравнения надо производить при учете геополитических условий! Тем боле что в древности пехота вполне успешно противостояла коннице. Можно еще вспомнить слова известного лягушатника о выучке - "Один мамлюк всегда победит одного французского солдата. Десять французских солдат выстоят против десяти мамлюков. Но сто французских солдат всегда разгромят сотню мамлюков!"
Тее в конечном счете всегда решала выучка!

   
  
    
 
Сообщение  
Старожил

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 8824
Благодарил (а): 250 раз.
Поблагодарили: 293 раз.
Россия
Если поставить себя на место какого-нить князя, я бы предпочёл за свои деньги снарядить десяток всадников лёгкой кавалерии с основными затратами на лошадь и оружие, чем 2-3 конных рыцарей с тяжёлыми доспехами. Это если для себя вооружение покупаешь, больше думаешь о защите.
Думаю, князья рассуждали так же, делая приоритетом соотношение цена-качество, а не сохранение жизни дружинника.
Получается, отсутствие собственного надела у дружинника играло свою роль в деле видов вооружения, которые он имел.

   
  
    
 
Сообщение  
Альтернативно одаренный

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 13710
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Россия
Онаним писал(а):
ГДЕ СВИДЕТЕЛЬСТВА?
Почему в его книжке, где сделан такой вывод, нет ни единого СВИДЕТЕЛЬСТВА?

Я не знаю, есть ли у Кирпичникова свидетельства (не смотрел). Я доверяю его выводам. Он профессиональный археолог, академик.

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 27744
Благодарил (а): 1116 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Новороссия
doas2 писал(а):
Онаним писал(а):
ГДЕ СВИДЕТЕЛЬСТВА?
Почему в его книжке, где сделан такой вывод, нет ни единого СВИДЕТЕЛЬСТВА?

Я не знаю, есть ли у Кирпичникова свидетельства (не смотрел). Я доверяю его выводам. Он профессиональный археолог, академик.
А нету у него свидетельств, это я как читавший книжку всю вам говорю.

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 27744
Благодарил (а): 1116 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Новороссия
doas2 писал(а):
Онаним писал(а):
И какая же плата у наемника, извольте спросить? Доля в добыче - это не плата. А при уходе все что князь дал - ты возвращаешь в его арсенал.

Договорная. Начиная с 11 в. - на С. Европы даже кэш.

"Наемник. Работаю за еду"... :tease:

   
  
    
 
Сообщение  
Альтернативно одаренный

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 13710
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Россия
Онаним писал(а):
А нету у него свидетельств, это я как читавший книжку всю вам говорю.

вы считаете себя более компетентным в этом вопросе чем он?

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 27744
Благодарил (а): 1116 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Новороссия
Цитата:
Всеж "великие" битвы были достаточно редкие а боле мене частыми были сражения местного значения. Даже щас долины рек в лесах частенько в лесах - живу как раз рядом с Днепром и пешим щас не продерешься местами! Понятно что в степях и лесах тактика ведения боевых действий разная и соответственно вооружение тож разное. Плотность населения тож разная была! Климатические условия тож разные и соответственно содержание разной скотинки (в том числе и боевой) тож разные. Хочу видеть массовое конное войско в условиях Ладоги например. Не знаю как щас но при советах от дороги Псков - Ленинград было отойти невозможно - сплошные болота!
Если говорить современным языком то любые сравнения надо производить при учете геополитических условий! Тем боле что в древности пехота вполне успешно противостояла коннице. Можно еще вспомнить слова известного лягушатника о выучке - "Один мамлюк всегда победит одного французского солдата. Десять французских солдат выстоят против десяти мамлюков. Но сто французских солдат всегда разгромят сотню мамлюков!"
Тее в конечном счете всегда решала выучка!

А не надо представлять себе массовых конных армий. Дружина князя это от 8 до 50 человек (в зависимости от богатства). И возможно еще 50-150 местных бояр со своими "детьми боярскими". Как-то по-другому уже смотрится передвижение такого войска, правда?

И про французов это вы хорошо упомянули. Пехота действительно может противостоять коннице НО!
1) Строя стену щитов
2) Строя каре пикинеров
3) Строя баталию алебардиров
А именно ДИСЦИПЛИНИРОВАННАЯ пехота с соответствующим комплексом вооружения.

Вот я и прошу указать на
1. массовые находки наконечников пик/алебард/бердышей/длинных топоров на Руси.
2. свидетельства строевой подготовки русских воинов в летописях/археологии.

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 27744
Благодарил (а): 1116 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Новороссия
doas2 писал(а):
Онаним писал(а):
А нету у него свидетельств, это я как читавший книжку всю вам говорю.

вы считаете себя более компетентным в этом вопросе чем он?
Давайте я в конце Властелина Колец напишу что действие книги происходило в Англии. Вы мне поверите? Или попросите доказательств?

   
  
    
 
Сообщение  
Альтернативно одаренный

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 13710
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Россия
Онаним писал(а):
"Наемник. Работаю за еду"... :tease:

я же говорю - кэш ... см. у Саксона Грамматика про легендарного короля Фродо 3:

{5.8.2} Он также постановил, что 'любой, кто служит у него и хочет считаться [воином] испытанной доблести'1i, должен сам нападать на одного, выдерживать натиск двоих, чуть отступать перед тремя и лишь тогда не стыдиться бежать, когда его [атакуют] четверо неприятелей. 2 'Подчинённым ему королям'2 он приказал соблюдать новые правила относительно выплаты жалованья военным людям. Он постановил, что местные воины и воины из его дружиныii должны получать зимойiii три таланта серебраiv, рядовые воины и наёмникиv — два, а простолюдиныvi и те, кто был освобождён от службы в войскеvii — лишь один. 3 'Этим своим законом он принизил значение доблести, оценивая воинов лишь по их положению в обществе, а не в соответствии с их мужеством. 4 В этом его поступке можно усмотреть ошибку, ведь в данном случае свою приязнь к близким друзьям он поставил выше заслуг воинов на ратном поприще'34.

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 27744
Благодарил (а): 1116 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Новороссия
doas2 писал(а):
Онаним писал(а):
Перечислите пжалсто летописное, именно ЛЕТОПИСНОЕ описание похода Игоря. Для вас это тоже полезно будет.

пожалуйста, Ипатьевская летопись, 1185 г.:

и тако оугадавше вси сосѣдоша с конии . хотѧхоуть бо бьющесѧ доити рѣкъı Донцѧ . молвѧхоуть бо ѡже побѣгнемь оутечемь сами . а чернъıӕ люди ѡставимъ . то ѿ Ба҃ нъı боудеть грѣхъ . сихъ въıдавше поидемь . но или оумремь . или живи боудемь на єдиномь мѣстѣ

(с русского на понятный: Игорь с дружинниками решают спешиться, мотивируя это тем, что негоже спасаться одним и оставлять чёрных людей на расправу половцам)

http://krotov.info/acts/12/pvl ... 7.htm

ниже там также говорится о том, что русские передвигались пешком ...

Кто такие "черные люди" в русском языке вы вообще в курсе? Кто лагерь походный содержал/обслуживал/охранял вы не задумывались? Ток проблема есть - в бой они не ходили.
Воины же, которые в сражение пошли - СПЕШИЛИСЬ. Идучи в сражение конными.

   
  
    
 
Сообщение  
Альтернативно одаренный

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 13710
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Россия
Онаним писал(а):
Давайте я в конце Властелина Колец напишу что действие книги происходило в Англии. Вы мне поверите? Или попросите доказательств?

вы не доверяете Кирпичникову?

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 27744
Благодарил (а): 1116 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Новороссия
doas2 писал(а):
Онаним писал(а):
"Наемник. Работаю за еду"... :tease:

я же говорю - кэш ... см. у Саксона Грамматика про легендарного короля Фродо 3:

{5.8.2} Он также постановил, что 'любой, кто служит у него и хочет считаться [воином] испытанной доблести'1i, должен сам нападать на одного, выдерживать натиск двоих, чуть отступать перед тремя и лишь тогда не стыдиться бежать, когда его [атакуют] четверо неприятелей. 2 'Подчинённым ему королям'2 он приказал соблюдать новые правила относительно выплаты жалованья военным людям. Он постановил, что местные воины и воины из его дружиныii должны получать зимойiii три таланта серебраiv, рядовые воины и наёмникиv — два, а простолюдиныvi и те, кто был освобождён от службы в войскеvii — лишь один. 3 'Этим своим законом он принизил значение доблести, оценивая воинов лишь по их положению в обществе, а не в соответствии с их мужеством. 4 В этом его поступке можно усмотреть ошибку, ведь в данном случае свою приязнь к близким друзьям он поставил выше заслуг воинов на ратном поприще'34.

Это плата в ПОХОДЕ. Даже сноска сделана - ЗИМОЙ.
Наемник получает плату не за поход, а постоянно, пока нанят.
Так что, дружинник - это наемник за еду?

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2014
Сообщения: 27744
Благодарил (а): 1116 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Новороссия
doas2 писал(а):
Онаним писал(а):
Давайте я в конце Властелина Колец напишу что действие книги происходило в Англии. Вы мне поверите? Или попросите доказательств?

вы не доверяете Кирпичникову?
Я никому не доверяю. Если написано слон, а я вижу жирафа - я думаю, что передо мной жираф.

   
  
    
 
Сообщение  
Альтернативно одаренный

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 13710
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Россия
Онаним писал(а):
Кто такие "черные люди" в русском языке вы вообще в курсе?

Я так полагаю, что это такие же люди, которые позднее в том же году составляли пеший полк черниговского князя Ярослава во время его похода на половцев (цитату приводил выше).

+ в данном случае в тексте летописи много патетики и библеизмов; я думаю, что летописец просто противопоставляет дружинников Игоря остальному войску

   
  
    
 
Сообщение  
Старожил

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 8824
Благодарил (а): 250 раз.
Поблагодарили: 293 раз.
Россия
Павел 2
Цитата:
Можно еще вспомнить слова известного лягушатника о выучке - "Один мамлюк всегда победит одного французского солдата. Десять французских солдат выстоят против десяти мамлюков. Но сто французских солдат всегда разгромят сотню мамлюков!"
Тее в конечном счете всегда решала выучка!


Речь не о выучке, а о построении в каре с выставленными наружу штыками, для которого нужен минимум взвод солдат. Лошади и верблюды не полезут на штыки.

   
  
    
 [ Сообщений: 732 ]  Стрaница Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 37  След.




[ Time : 0.135s | 18 Queries | GZIP : Off ]