Военное дело при Иване III

Хорошо, что начали урезать осетра.
Следили, по мере возможности, но с перенятием были проблемы - ввиду хилости материального базиса.
Городская культура и экономика была слабая - это тоже стоит признать. Как и то, что чудес не бывает - на отсталом экономическом базисе "лучшее в мире" не произрастает".

Относительно рано. К примеру, первое достоверное упоминание огнестрельного оружия в Москве - 1382 г., в Зап. Европе - 1324 г. (Италия и Англия). Порох/селитру научились самостоятельно делать в Зап. Европе в 1370-х, в Москве в 1410-х. Стрельба плотной массой в поле из ружей - нач. 1500-х в Испании-Италии-Франции, ок. 1550 г. в России.

Но, конечно, это не такое отставание, как с книгопечатанием (появившимся в России на 120 лет позже) или с мануфактурами на водяных машинах либо с доменными печами (тут отставание вообще за 200 лет).

Деревянные "крепости" ВКЛ и ханств можно назвать сильнейшими только для очень отсталого региона. В Ливонии при Иване 3-м не взяли почти ничего, только грабили сельскую местность набегами, и даже при Иване 4, при всем прогрессе к тому времени, не могли взять главные города - Ревель, Ригу, тем более Кенигсберг. Потому все начальные завоевания оказались эфемерными.

Ведроша не уравновешивает, поскольку там не было поляков и немцев с полевой артиллерией. Собственно, и при Орше победили бы, если бы там были только "литвины".
Уникальной Орша 1514 г. была только потому, что это было разовое появление крупного контингента "западноевропейского образца" так далеко на востоке. В следующие 50 лет таких появлений не было, да и "московиты", наученные горьким опытом, старались больше в лобовые полевые летние сражния с такими контингентами не вступать, а брать измором, "малой войной".

Снова появляться они стали с 1564 г., с образования Речи Посполитой. И ситуация снова стала плачевной, хотя и российская армия прогрессировала к этому времени.

Это бессмысленные терминологические игры, типа противопоставления "конницы" и "кавалерии".
Пикинеры (начиная с древнегреческих гоплитов) строились в линию, держали плотный строй, действовали согласованно по определенной тактике на главном направлении, да и вообще были организованы регулярным образом, с подразделениями и чинами - чем не линейная пехота? Чем они были вооружены - вопрос второстепенный. Что действовало и было доступно в данную эпоху, тем и вооружались.

Вроде бы определились с эпохой - правление Ивана 3-го (1462-1505 гг.), можно расширить на Василия 3-го и даже малолетство Ивана 4-го (до 1550 г. условно). Что потом - это другая эпоха, которую надо рассматривать отдельно.
Если бы "рецидив средневековья" в виде швейцарской баталии оказался летом в открытом поле против войска Ивана 3-го и Василия 3-го, он прошел бы насквозь как нож через масло. В эту эпоху даже небольшие отряды немецких ландскнехтов в Ливонии и под Оршей оказывались не по зубам т.н. "московитам" (не люблю этот чисто польский термин, но можно применить для простоты).

Действительно, пикинеры, с "ретроспективной точки зрения", оказались "регрессивнее" крепостных и полевых стрельцов, и сделав упор на последних, в России перескочили некую стадию - историческое отставание может иметь и свои плюсы.
Но в конкретный рассматриваемый период, 1-я пол. 16 в., пикинеров не зря сохраняли и включали в боевой порядок вперемешку с мушкетерскими формированиями. Такой смешанный строй оказывался много устойчивее.
Да и позже стрелецкий бердыш был сомнительной заменой специализированым копейщикам-алебардистам.

Послушай, дружище ... давай поменьше понтов, ок?

Ты пока на этой ветке не привёл ни одной ещё своей мысли ... просто пересказываешь то, что написал я и другие форумчане на этой и других ветках.

Но при этом почему то не хочешь в этом признаться и вставляешь апломб.

Будь по проще ... ага?

И тем не менее - укрепления той же Казани были достаточно сильны, чтобы довольно успешно противостоять артиллерийскому огню. Так что пришлось подводить мину. Что мы тоже успешно смогли сделать.

Насчёт Ливонии - она в 1/1 16 в. тоже не могла похвастаться чем-то большим, чем простые набеги. С сер. 16 в. РЦ взляло в Ливонии уже целый ряд городов. В т.ч. Нарву и столицу Ордена - Феллин. Удержать их не удалось вовсе не из-за того, что не взяли Ригу (про Кёнигсберг я так понимаю вы по незнанию написали?).

Кто ещё в регионе мог похвастаться бОльшими успехами?

Со стороны это выглядит следующим образом:

- русские после организованной по последнему слову военной науки осады взяли Смоленск
- литва со своей блестящей рыцарской конницей смогла выиграть полевое сражение.

Мэйнстрим военного дела на тот момент заключался в военных действиях первых, а не вторых.

Тут четал одного историка нашего но про немецкого. Про историю тевтонского ордена. Ну так вот. Он говорит что Ливония это естественный союзник против Польши. К тому же на тот момент они стали лютеранами. И Ивану надо было действовать больше дипломатическим путём после побед. Заключить союз с ними . Военный и торговый. Я в чём то согласен с ним.

насколько я знаю - в нач. 16 в. пикинёры везде выстраивались не в фалангу, а в каре-баталии по швейцарскому образцу.

т.е. даже в этом смысле это была вовсе не линейная пехота.

на нашем театре военных действий - это было бы маловероятно.

это в Европе расстояния измерялись десятками км. ... у нас же между противниками были сотни км. (от полоцка до сравнительно близкого смоленска - св. 200 км.).

т.е. в наших реалиях швейцарский ёжик рисковал просто умереть в дороге без еды.

наверное именно поэтому упор и был сделан на дешёвую поместную конницу, действия которой (возможно только при осадах городов?) дополнялись отрядами пищальников.

кстати, раз уж дело дошло до поместной конницы ...

кто знает - в 16 в. это было что-то близкое к польским гусарам или прообраз драгун?

Стоимость коня, доспеха и шкуры гусара были таковы, что поместных можно было на эти деньги снарядить человек 20-30. Возможно были отдельные конные роты из наемников-польских отщепенцев. Но появились они никак не ранее Батория.

С учетом того что Береговую службу никто не отменял, то на 16 век русских гусар как массовой и организовнной силы и быть не могло. Гусарский конь требовал обоза с овсом и подыхал при малейшем удобном случае.

Прообраз драгун был. Стрельцы "посаженные на конь".

В общем и целом в ЖЖ историка Виталия Пенского все эти вопросы разбирались, даже с экономическими обоснованиями. И дискуссии там были более жаркие, благо что многие там историки живые.

_________________

спасибо, почитаю.

Чевоооо? Вы хоть понимаете суть термина "стрельба залпом"? ОЧЕВИДНО из вашего сообщения что нет 4 ряда ФИЗИЧЕСКИ не способны были обеспечить стрельбу залпами даже в гораздо более позние времена конца 17 века

Вы я смотрю вовсе не понимаете разницы между тактическим приемом "стрельба из-за рогаток" и тактическими задачами рода войск, включая боевое применение. Вы даже не в курсе сути приема "стрельба из-за рогаток". И почему-то считаете что английские лучники и турецкие янычары применяли его с одной и той же целью

А кроме того, когда вы говорите "английские лучники стреляли из-за рогаток" это выдает в вас именно что дилетанта

Это был аналог степных катафрактов. Броня, щит, сабля и лук. Она просто оказалась не нужна в 17 веке и ее боевые качества были НИКАКИМИ.

Чечечечече? Вы хоть вообще в курсе для чего бердыш был нужен то? Он вообще никоим боком не имеет отношения к замене пикинеров.
В качестве пикинеров держали отдельные полки. О тактике действий пикинеров ЗНАЛИ. И тем не менее в русских реалиях она не прижилась вообще, как и сами пикинеры. Даже зная о наличии у врага таранной конницы вроде гусар, УПОРНО не применяли пикинеров.

Отсталость наверное? Или воеводы были тупыми?

Вот еще про баталии. До появления приема "залповой стрельбы", что документально зафиксировано в уставах только начиная с Вильгельма Оранского, мушкетеры, как и арбалетчики, путешествовали ВНУТРИ строя баталии пикинеров. И лишь когда они начали стрелять залпами, мушкетеров стали выводить из строя баталии в отдельные отряды.

Например тактика Вильгельма Оранского заключалась в вождении батальона из 4 отрядов: 2 пикинеров и 2 мушкетеров. Мушкетеры строились по-умолчанию в 12 рядов, что при залпе плутонгами по 2 ряда давало время для перезарядки и позволяло вести отряду непрерывный огонь "по готовности". Для мушкетов и пищалей того времени и тогдашнего темпа заряжания необходимый минимум глубины строя идеально обученных мушкетеров 6, а для средне обученных людей - 8-12 рядов для стрельбы залпом в 1 ряд. Прием заключался в выводе строя мушкетеров вправо-влево из-за строя пикинеров и при необходимости - укрытии толпы мушкетеров среди пик. Это позволяло иметь очень маленькие батальоны с достаточной тактической самостоятельностью. Густав-Адольф и вовсе оставлял свои бригады мушкетеров без прикрытия пикинерами. Но чаще всего его отряды мушкетеров перемещались не вправо-влево, а вокруг всего периметра пикинерской баталии - сложнее и примитивнее, его бригады были более многочисленными итребовали бОльшей квалификации генерала. Со смертью всех опытных генералов и самого Густава Адольфа больше никто не смог нормально пользоваться его бригадами. Французы использовали толстенную фалангу мушкетеров с пикинерами за спиной и при угрозе фаланга отступала сквозь строй пикинеров назад. Очень часто это приводило французскую армию в бардак и к поражению.

Вывод мушкетеров из нутрей строя баталии стал необходим ИМЕННО для залповой стрельбы мушкетеров и нормальной отдачи приказов на стрельбу сержантами, а также для нормального исполнения мушкетерской строевой подготовки. Те, кто этим не занимался - продолжали стрелять просто сразу изнутри строя пикинеров, как это делали арбалетчики начиная с 14 века.

Так что там у нас с Вильгельмом I Оранским? 1533-1584. Карьера генерала с 1555 года.
Устав Вильгельма Оранского - первый устав, где зафиксирована стрельба залпами. ДО ЭТОГО ВЫ НИКАКИХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ ЗАЛПОВОЙ СТРЕЛЬБЫ НЕ НАЙДЕТЕ, поэтому советую притухнуть со своим апломбом ;)

Показываю как стреляли мушкетеры до залповой стрельбы:
То есть тупо стояла толпа в тонкую линию и стреляла по готовности.

Вот именно. Эффективность такого "орудия" для централизованного государства, которое не пользуется наемниками, а использует регулярных солдат - весьма сомнительна. Это была последняя предсмертная конвульсия "рыцарской армии". Которая испустила дух с появлением у всех окружающих врагов регулярной армии, залповой стрельбы плутонгами и штыка. Когда в России перестали пользоваться поместной конницей - польская армия кончилась.

Кстати говоря, даже при отсутствии стрельбы залпами в испанской терции (4 роты мушкетеров по 1 на каждую из сторон, внутри строя пикинеров), она все-равно оставалась неуязвимым для врага островом на поле боя до самого конца 17 века, пока в армиях массово не появились легкие пушки, способные быть быстро подвезенными в нужное место и сметать пехоту врага толпами.

_________________
Ucraina delenda est

честно говоря как-то сомнительно ... она такой может быть была в 15 в. ... а в 16 и 17 с таким вооружением ей делать было нечего ... во всяком случае на западном фронте

очень давно где-то читал, что дворяне в 17 в. вполне себе копали окопы и пр. ... мне кажется, это говорит в пользу того, что поместная конница была действительно чем-то вроде драгун 18 в.

Тяжелая кавалерия использовалась до 19 века, напоминаю.
А если где-то при Иване III упоминаются пищальщики, то это вполне может оказаться не пехотой а артиллерией, уточняю.