Вопрос к историкам: порох. Как его могли изобрести в Европе, и откуда он появился на Руси?

Элементы пороха: сера,уголь и селитра...

Про последний элемент и речь. В Европе к временам "открытия" пороха НЕ БЫЛО открытых месторождений селитры! Да и сейчас не очень то открыли...Разве что в Испании.
Из мочи ее добывали.
Мне вот и интересно, как в промышленных масштабах можно нассать допустим для европейских войн?

Да и к нашим историкам вопрос: при Ване нашем, Грозном, было время в Швецию порох поставляли.... Селитру где брали?

ПОрох изобрали в КИТАЕ примерно 300 лет до рождества христова

В тоже время уже делали неуправляемые ракеты на твердом топливе для нанесения ударов по короблям...

_________________

порох, вроде бы, пришел с Востока.
Вот где брали селитру - х.з.

_________________
Псс, парень, не хочешь ли ты немного холинэстеразы?

_________________
who are you to fucking lecture me?

Селитру брали из селитряниц.
Это дорогое и масштабное производство.
Но и порох был не дешев.

Кстати, серу на протяжении нескольких веков тоже брали в одном (sic!!!) месторождении.

Ссылу дал, а сам то читал? Цитирую:

Если вы все же решились изобретать порох, то нужно наладить производство селитры — главного его ингредиента. Также селитра очень хороша в виде удобрения, хотя основное применение все же военное.
Рассмотрим самый древний, простой и средневековый метод — в селитряницах.
Слово «селитряница» имеет в русском языке негативное значение, подобное «навозной куче». То есть — раньше имело, потому что уже много сотен лет селитряниц не существует. Но если вы попали в древность, то спрашивать «селитру» бесполезно, она называлась «емчуга» (не путать с жемчугами!). Ну и некоторое время ее называли «китайский снег».

Селитряница вообще — это и есть куча навоза и отбросов. В нее свозили дерьмо, золу, землю с кладбищ, листву, ботву с огородов, солому, пищевые отбросы, трупы животных. Туда же добавляли старый строительный раствор, куски штукатурки и прочий известковый материал — но это не идеальный вариант, потому что селитра получается кальциевая, гигроскопическая. Нам же желательно калиевую, но для нее вместо извести нужно много золы.
Все это обильно и много лет поливалось мочой и помоями, ставились заборы и навесы для защиты от солнца и дождя, покрывалось сверху соломой и ветками и оставлялось для созревания. При этом очень хорошие результаты были там, где использовались человеческие моча и дерьмо, варианты с навозом животных давали меньше селитры. При этом желательно было брать мочу «именно тех, кто пьет вино или крепкое пиво».

Понятно, что внешне такие «производственным мощности» не радовали, особенно на запах.
Тем более, что этот процесс должен идти хотя бы два года. То есть если попаданец собирается сразу сделать порох, то у него сразу никак не выйдет, а только спустя годы ожидания.

В те времена то, что происходило в кучах было тайной, но сейчас мы можем разложить по полочкам.
Сначала остатки разлагаются и производят аммиак. Потом в дело вступают несколько видов нитратных бактерий, которые перерабатывают аммиак на азотистую и слабую азотную кислоту. Кислоты вступают в реакцию с минеральными основаниями и дают нитриты и нитраты.
Для того, чтобы аммиак зря не выходил, селитряницы и огораживают от ветра, а также покрывают плотным слоем соломы и дерна.
Для того, чтобы дожди не вымывали готовые кислоты, делают навесы.
Моча пьяниц содержит аммоний, способствующий процветанию нитратных бактерий.
Известь или зола служат минеральными основаниями для нитритов и нитратов.

Тут нужно помнить, что так как первую скрипку играют бактерии, то многое зависит от климата. В северных странах селитру не очень-то сделаешь, а холодной зимой процессы производства вообще останавливаются. В этом отношении идеально было в Южном Китае, где и изобрели порох — там жаркие влажные периоды сменялись сухими и теплыми, во время которых селитра кристаллизовалась. В любом случае — во Франции селитру получать куда как легче, чем на Урале.

Итак, прошло два года. Мы имеем разложившуюся массу. Из нее нужно добыть селитру.
После созревания «селитряная земля» промывалась водой, которая растворяла селитру. Полученый щелок выпаривался в медных котлах и остужался в корытах. При этом на дне вырастали крупные шестигранные кристаллы — искомая селитра. Полученную селитру «литровали» — очищали повторной промывкой.

Из кубометра «селитряной земли» двухгодичной давности получалось примерно 5 кг селитры...


Так как можно было изготовлять порох в промышленных масштабах? А на Руси?

Таки вы полагаете, что даже столетнюю войну в Европе могли обеспечить алкоголики?

Штирлицу оторваться в вопросе "селитряниц":

Моча пьяниц содержит аммоний, способствующий процветанию нитратных бактерий.

Не, а если серьезно: где Европа брала самый важный элемент для изготовления пороха?

А на Руси?

В 1376 году московско нижегородское войско воеводы Боброк Волынца, будущего героя Куликова поля, идет на волжских булгар. На поле боя их противник вывел верблюдов, надеясь, что эти звери напугают русских коней, а со стен города Булгара обороняющиеся пускали «громы». Но ни верблюды, ни «громы» русичей не испугали… Около 1380 года на Москве «преже всех зделал снасть вогненного бою – ручницы и самопалы, и пищали железные и медные – немец именем Ян». Это оружие москвичи с успехом применили во время осады города Тохтамышем в 1382 году.

Селитру то где брали? Ответ: нассали , не прокатит....

Как как... миллионами кубометров ворочая землю.

В Европе первыми начали использовать порох в Восточной Римской империи. Если мне память не изменяет еще в 13-14 веках. А откуда они его взяли - бог весть! Наверное тоже от китайцев через арабов...

Землю можно ворочать и кубометрами, но нассать для выработки на "столетнюю войну" - не верю.....

И опять, Штирлица помяну - берегите его:
При этом желательно было брать мочу «именно тех, кто пьет вино или крепкое пиво».

Кстати: в Китае тоже нет месторождений селитры....

Это и к их "изобретению" пороха тоже относится...

Да я и не думаю что по Великому шелковому пути шли караваны верблюдов с порохом для Восточной Римской империи! ))) Ясно что византийцы раздобыли рецепт и сами начали производить.

Смешно откуда в МОЧЕ столько АЗОТу ? вы хоть вначале мозгами думали, или на крайний случай в инете почитали бы про силятреные ямы....кои действительно поливали мочёй кровью скотобоин и.т.п.....и , и, и,.....оставляли всё это на ГОД, ...изредка не глубоко перемешивая, и подогревая зимой.
Подумайте, для чего оставляли на год? и почему на руси селитру называли белым снегом.

_________________
Эрик Хоффер - "Человек, кусающий руку, которая его кормит, обычно хорошо лижет сапог, который его пинает

Историки говорят что порох изобретали шесть-семь раз. Секрет пороха до такой степени хранили в тайне, что иногда он умирал вместе с мастером.

_________________
Всё будет хорошо. Готовьтесь... Серьезно готовьтесь...

Ну это не шелкопрядов вывести... Селитру то вы где возьмете?

Кстати, любопытно про чилийскую селитру - одно из крупнейших месторождений в мире:

Содержание связанного азота в поставляемой в Европу дешевой чилийской селитре достигало 90% - отличный товар. Однако, селитра, привезенная на пароходе в 1825 году в Гамбург не нашла покупателей и после длительного ожидания была выброшена в море.

Где Европа брала селитру даже до 1825 года?

Для тупого хохла повторюсь:

Таки, давай, хохольчик, мыслю свою плоскую продолжай: таки где взять селитру для твоих же запорожских "козаков"? Расскажи нам, дуракам, как они "силятриние" ямы по всей внаУсрандии наделали?

ну видно я медленно пишу..... пока писал , меня уже опередили.... описали как бактерии азот из атмосферы усваивают.
А как делали? а никак..... селитру, или вернее готовый порох, запорожцам московский царь уже готовым к употреблению присылал.
У запорожцев ни пашни, ни скотины не было.....люди гулящие, постоянно в одном месте не проживали. Всё что им нужно, добывали ножом и саблей, потому то когда Екатерина взяла крым, разбойники (а иначе как ещё называть запорожцев) стали не нужны, и их разогнали.

_________________
Эрик Хоффер - "Человек, кусающий руку, которая его кормит, обычно хорошо лижет сапог, который его пинает

Лады... Можно также сказать: из польских обозов отбили.

Но Московский царь и поляки - они то где селитру брали?


5 кг. селитры для черного пороха - выстрелов на пять и хватит...

А вот в Европе там 100 лет война была... Может срали много?

Это да...вопрос, ибо срали европецы, и выбрасывали ночную вазу (так они горшок называли) на головы прохожим,......и так это дерьмо на улицах лежало. (это Ломоносов ещё описывал в мемуарах, он когда то в европе учился )

_________________
Эрик Хоффер - "Человек, кусающий руку, которая его кормит, обычно хорошо лижет сапог, который его пинает

Кстати, еще одно но...

Черный, средневековый, порох не хранится долго после изготовления... Его нельзя впрок заготовить....