Ихорькам о коррупции.


 [ Сообщений: 24 ]  Стрaница 1, 2  След.
Автор  
 
Сообщение  
Ветеран

Регистрация: 25.02.2015
Сообщения: 9439
Благодарил (а): 557 раз.
Поблагодарили: 591 раз.
В соседней ветке написал пост об одной коррупционной схеме Лужкова.
Будет жалко, если на нее не обратят внимание. Очень прошу обратить внимание и вот почему.

Всякие яхты и охотничьи домики, если это действительно имеет место быть, да, наверное это тоже коррупция. Но, как бы это выразиться, безобидная.
Но есть решения чиновников, принятые из корыстных побуждений, которые будут наносить нам, нашим производителям, нашей экономике, нашему бюджету огромные убытки долгие годы. Вот это действительно страшно.

Лужков и его свинья Батурина.

Как это делается.

1. Падла Лужков практически бесплатно выделяет землю в Москве. 13,5 Га - стоят просто космических денег.
2. Строит шкловскому уроду за деньги, скорее всего Москвы или каких-нибудь внебюджетных фондов, которыми распоряжается так же как мелочью в карманах, торгово-логистический центр.
Надо понимать, что Лужков строит не только сами помещения, но и всю транспортную инфраструктуру, включая ветку ж/д, газ, выделение больших электромощностей, вода, канализация...

Этот ублюдок смешно рассказывал про братские узы, про братский народ, про необходимость обеспечения москвичей свежими качественными продуктами. Ну понятно, ни на Кубани, ни в Ярославской области или Башкирии таких продуктов нет. Они есть только в вотчине шкловского подельника.
Цитата:
Центр оптовой торговли продовольствием "Москва - Республика Беларусь" будет построен на земельном участке площадью 13,45 гектара на западе Москвы в районе Солнцево.
Практическая работа по строительству торгово-логистического центра (ТЛЦ) началась в 2005 году после определения правительством Москвы земельного участка на юго-западе города в районе Солнцево.
Сегодня этот центр уже имеет название – многофункциональный комплекс оптовой торговли продовольствием «Москва – Республика Беларусь». Он предусматривает наличие низкотемпературного холодильника с единым распределительным центром.
В настоящее время ведутся проектно-изыскательские работы.
Строительство комплекса должно быть завершено в конце 2009 года.
Как ожидается, Беларуси будет безвозмездно передана в собственность доля в праве общей собственности комплекса в виде торговых и складских помещений, которые будут использованы исключительно для белорусских производителей. Остальное имущество будет сдаваться российской стороной в аренду белорусским юридическим лицам и индивидуальным предпринимателям по льготным расценкам.
Практическое управление комплексом будет осуществлять специальная комиссия, которую планируется создать в Беларуси после завершения строительства.

После этого дерьмопродукция из РБ массово попадает на московские прилавки.
Обращаясь к Ю.Лужкову, премьер сказал: "Благодаря вашим поручениям очень много сделано в Москве по развитию товаропроводящей сети белорусских производителей".
Понимаете да? Назовите мне хоть одного российского товаропроизводителя, которому за счет города строился терминал. Хотя знаю одного. У Лужкова вроде было какое-то свое фермерское хозяйство и у этого хозяйства наверняка в Москве есть магазинчики в приличных местах. Не арендованные, а в собственности.

Взамен:
Цитата:
Как сказал Ю.Лужков, при поддержке правительства Москвы российские предприниматели реализуют в Беларуси три крупных строительных проекта: строительство в Дзержинске 200 тыс. кв. м жилья, создание в центре Минска культурно-делового центра "Дом Москвы" и строительство в пригороде белорусской столицы комплекса "Лебяжий".
Ну, культурно-деловой центр "Дом Москвы" вроде бы остался в ведении правительства Москвы. Но это мелочь. Надо же было хоть чем-то прикрыть халяву с торгово-логистическим центром?
Зато все остальное пошло в семейный бизнес суперодаренной бизнесвумен, свиньи Батуриной.
Цитата:
Строительная фирма "Итерабелстрой", дочерняя компания холдинга Батуриной "Итера Девелопмент Груп", начала возведение первого в Беларуси небоскреба на улице Кальварийской в Минске. 32-этажное сооружение высотой в 133 метра получила название "Парус" и будет первым в стране "зданием XXI века". Строительство «высотки» планируется завершить через год.
Еще в 2006 году московские власти "застолбили" земельные участки в черте Минска для строительства жилых домов. В состав специально учрежденной под эти цели "Московской инвестиционно-строительной компании" вошли фирмы, которые заслужили "особое доверие" Юрия Лужкова. Среди них и "Интеко", которая возводит недвижимость в районе минского проспекта Дзержинского и в микрорайоне Лебяжий. Кроме того, в планах Лужкова-Батуриной — выстроить в Беларуси не менее 10 современных гипермаркетов с подземными парковками, кинотеатрами и ресторанами.
Про всякие мелочи типа оснащение всех белорусских стадионов сиденьями от Батуриной я бы мог даже и не упоминать, если бы не один нюанс. Ради этого Лукашенко умертвил белорусского производителя аналогичной продукции, который выпускал эти стулья по цене 12$, в то время как батуринские стоили - 28$.
Ну и я пока не смог найти собственника у аквапарка "Лебяжий". Есть у меня подозрение, что он тоже имеет отношение к старику Батурину.
Изображение
Возможно и не окупится аквапарк. А надо? Денег столько, что не знал куда вложить. Ну, так чтобы не спросили источники происхождения. А так вбухал гору бабла, и будет этот центр приносить еще долго какие-нибудь копейки.

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 20.08.2014
Сообщения: 9320
Благодарил (а): 184 раз.
Поблагодарили: 165 раз.
Haiti
Помнится когда снимали Лужкова москвичи тряслись как будто будет конец света.

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран

Регистрация: 25.02.2015
Сообщения: 9439
Благодарил (а): 557 раз.
Поблагодарили: 591 раз.
Екатеринбуржец писал(а):
Помнится когда снимали Лужкова москвичи тряслись как будто будет конец света.

Не знаю кто там трясся, но ВВП страны тогда серьезно просело. И вся лужковская банда, весь его клан выводил деньги. По самым скромным подсчетам они могли вывести 40-60 млрд.$.
Я радовался, что эту гниду наконец-то сковырнули.

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран

Регистрация: 21.08.2014
Сообщения: 13925
Благодарил (а): 314 раз.
Поблагодарили: 315 раз.
СССР
Когда лужков был при власти, вся бобриная братия рассказывала, что он ниипацо патриот. Вобщем, как Путин-Медведев сейчас. :)

_________________
Технические достижения в России как у Полкана из "Летучего корабля": "Построишь?" — "Куплю!"

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран

Регистрация: 19.08.2014
Сообщения: 13067
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 439 раз.
Цитата:
Всякие яхты и охотничьи домики, если это действительно имеет место быть, да, наверное это тоже коррупция. Но, как бы это выразиться, безобидная. Но есть решения чиновников, принятые из корыстных побуждений, которые будут наносить нам, нашим производителям, нашей экономике, нашему бюджету огромные убытки долгие годы. Вот это действительно страшно.

Домики и яхты - это как раз результат решений, принятых из корыстных побуждений. То есть это симптом коррупции, если так можно выразиться.
Кстати, кто-то некоторое время назад подсчитал во что обходится стране коррупция. Я сейчас не помню конкретных цифр, но по этим расчетам ущерб для экономики по крайней мере в несколько десятков раз превосходил самые крупные взятки. То есть, если бы коррупционерам разрешили вместо взяток просто брать деньги напрямую из казны, но при условии честной работы, то от этого был бы огромный экономический эффект. Проблема только в том, что вор - это не профессия, а призвание. Если им разрешить, они и из казны будут брать и взятки.

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 20.08.2014
Сообщения: 9320
Благодарил (а): 184 раз.
Поблагодарили: 165 раз.
Haiti
То что этого гандона сняли огромная заслуга Медведева.

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран

Регистрация: 25.02.2015
Сообщения: 9439
Благодарил (а): 557 раз.
Поблагодарили: 591 раз.
Меркурий писал(а):
Цитата:
Всякие яхты и охотничьи домики, если это действительно имеет место быть, да, наверное это тоже коррупция. Но, как бы это выразиться, безобидная. Но есть решения чиновников, принятые из корыстных побуждений, которые будут наносить нам, нашим производителям, нашей экономике, нашему бюджету огромные убытки долгие годы. Вот это действительно страшно.

Домики и яхты - это как раз результат решений, принятых из корыстных побуждений. То есть это симптом коррупции, если так можно выразиться.
Кстати, кто-то некоторое время назад подсчитал во что обходится стране коррупция. Я сейчас не помню конкретных цифр, но по этим расчетам ущерб для экономики по крайней мере в несколько десятков раз превосходил самые крупные взятки. То есть, если бы коррупционерам разрешили вместо взяток просто брать деньги напрямую из казны, но при условии честной работы, то от этого был бы огромный экономический эффект. Проблема только в том, что вор - это не профессия, а призвание. Если им разрешить, они и из казны будут брать и взятки.

Об этом как раз пост. Просто воровство из казны - это плохо, но терпимо. Но есть коррупционная деятельность, которая действительно наносит колоссальные убытки.

И об этом надо помнить, когда Ихорьки визжат по поводу высоких официальных доходов топ-менеджеров. Да, они могут снизить и официально не показывать высокие зарплаты. Но тогда начнут работать такие вот схемы как в топике. От них ущерб колоссальный. Уж лучше бы действительно просто из казны брал.

   
  
    
 
Сообщение  
Старожил
Аватара пользователя

Регистрация: 03.09.2014
Сообщения: 7092
Откуда: Хорошевка
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 267 раз.
СССР
На самом деле и коррупция - второстепенное зло в нынешней социально-экономической и государственной системе.

Особенность путинизма в том, что основная часть прибавочного продукта вкладывается в непроизводительные цели - в материальное ублажение чрезвычайно разросшегося госаппарата (даже по сравнению с советскими временами), в мозгопромывание и развлекалово-отвлекалово, в Зенит-арены, Газпром-центры и Ельцин-центры, и подавляющее большинство московских "девелоперских проектов" относится к этой же категории, включая и жилищные "высшей категории" (рассчитанные на потребление теми же паразитами).

Т.е. не так важно, что из затрат на постройку Зенит-арены сколько-то будет украдено или отдано не лучшим подрядчикам за откат, куда существеннее, что само решение направить ограниченные фонды на постройку Зенит-арены в ущерб другим задачам было неэффективным с точки зрения долгосрочных интересов экономики и общества.

При этом модернизация высокотехнологической промышленности и науки имеет очаговый и отстающий характер по сравнению даже со среднемировыми темпами развития. Я приводил пример недавно - на Россию приходится 2,5-3% мирового ВВП по ППС, но только 0,25% мировых закупок промышленных роботов (без которых теперь невозможно конкурентоспособное производство массовой высокотехнологической продукции). Иными словами, эта сфера хронически недофинансируется и крайне неэффективно организована. Немногие остающиеся сложные промпроизводства в гражданской сфере постепенно скупаются иностранцами и теряют комплексность и независимость в принятии решений, зачастую опускаясь до простой сборки из импортных компонентов - собственные же успешные инициативы почти отсутствуют.

Почему так? Почему миллиарды вкладываются в гигантские футбольные стадионы, а не в национальную компанию по производству цифровых фото-/видео-камер? Можно ведь те же (вполне сравнимые) деньги вложить в прикладную науку, в подготовку кадров, в линии по производству точной механики и оптики, в сбытовую сеть. Найти контрагентов, купить лицензии, патенты, обеспечить защиту своего рынка на первом этапе с постепенным переходом к свободной торговле. Как это делали последовательно Япония, Южная Корея, Тайвань, Китай, даже Малайзия и Вьетнам, даже Турция начала местами (а когда-то тем же путем шли Европа и США) - активная промышленная политика возможна для всех.

Но встаньте на место Ротенберга, как наиболее эталонного примера слияния государственного и частного в нынешнем российском варианте и представителя среды, принимающей крупные решения.
Это бывший тренер по дзюдо, за считанные годы ставший миллиардером (будем считать , что сам для себя, поскольку личность не важна в данном случае) через приватизацию государственных строительных компаний и эксклюзивный доступ к бюджету.
Что такой человек может понимать в организации производства, не говоря уже о научно-технических аспектах, без знания которых невозможно принимать решения о перспективности того или иного направления? Ясно, что у него нет ни знаний, ни опыта в сфере организации производственных проектов, и он сам сознает свою некомпетентность, непомерную и пугающую сложность задачи соперничать с Никоном, Сейко, Эпсоном или Самунгом. И в принципе эта задача ему неинтересна и чужда.
А вот строительство стадиона - и понятно, и посильно, и интересно. Конечно, строитель он тоже никакой, но тут нетрудно подобрать немногих генподрядчиков, которые и разработают, и выполнят проект, достаточно контролировать бухгалтерию.

И ведь абсолютно все российские "капитаны бизнеса", как их называет Путин - такие. Или из специфической гуманитарно-правоохранительной среды (Сечин, Якунин, да и тот же Ротенберг с Тимченкой и Ковальчуком, хоть и сбоку), или из столь же специфических перестроечных экономистов-теоретиков (Чубайс, Миллер, Греф), или из непонятных мелких барыг, мафиозных бухгалтеров и вовсе чиновных родственников (как большинство "миллиардеров чубайсового призыва" - Абрамович, Дерипаска, Прохоров, Усманов и т.д. и т.п.).

Ну вот они и принимают решения в пользу "разовых строек" (желательно из бюджета, но можно и из прибылей "своих" сырьевых корпораций). Поскольку завод не только сложно построить, но и надо обеспечивать его постоянный сбыт в конкурентной среде - что еще сложнее. Если заводы и строятся, то только по первичной переработке, где сложность и риск ниже.

Итогом является качественная деградация экономики, её низведение до простых производств с низкой прибавочной стоимость. А причина - управленческие кадры, неспособные и нежелающие принимать долгосрочные решения и реализовывать сложные проекты. И власть, идущая на поводу у этих кадров (точнее, из них и состоящая), не желающая их напрягать и спрашивать за результаты.

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран

Регистрация: 25.02.2015
Сообщения: 9439
Благодарил (а): 557 раз.
Поблагодарили: 591 раз.
Destrier
Цитата:
На самом деле и коррупция - второстепенное зло в нынешней социально-экономической и государственной системе.

Особенность путинизма в том, что основная часть прибавочного продукта вкладывается в непроизводительные цели - в материальное ублажение чрезвычайно разросшегося госаппарата (даже по сравнению с советскими временами), в мозгопромывание и развлекалово-отвлекалово, в Зенит-арены, Газпром-центры и Ельцин-центры, и подавляющее большинство московских "девелоперских проектов" относится к этой же категории, включая и жилищные "высшей категории" (рассчитанные на потребление теми же паразитами).

Т.е. не так важно, что из затрат на постройку Зенит-арены сколько-то будет украдено или отдано не лучшим подрядчикам за откат, куда существеннее, что само решение направить ограниченные фонды на постройку Зенит-арены в ущерб другим задачам было неэффективным с точки зрения долгосрочных интересов экономики и общества.

При этом модернизация высокотехнологической промышленности и науки имеет очаговый и отстающий характер по сравнению даже со среднемировыми темпами развития. Я приводил пример недавно - на Россию приходится 2,5-3% мирового ВВП по ППС, но только 0,25% мировых закупок промышленных роботов (без которых теперь невозможно конкурентоспособное производство массовой высокотехнологической продукции). Иными словами, эта сфера хронически недофинансируется и крайне неэффективно организована. Немногие остающиеся сложные промпроизводства в гражданской сфере постепенно скупаются иностранцами и теряют комплексность и независимость в принятии решений, зачастую опускаясь до простой сборки из импортных компонентов - собственные же успешные инициативы почти отсутствуют.

Почему так? Почему миллиарды вкладываются в гигантские футбольные стадионы, а не в национальную компанию по производству цифровых фото-/видео-камер? Можно ведь те же (вполне сравнимые) деньги вложить в прикладную науку, в подготовку кадров, в линии по производству точной механики и оптики, в сбытовую сеть. Найти контрагентов, купить лицензии, патенты, обеспечить защиту своего рынка на первом этапе с постепенным переходом к свободной торговле. Как это делали последовательно Япония, Южная Корея, Тайвань, Китай, даже Малайзия и Вьетнам, даже Турция начала местами (а когда-то тем же путем шли Европа и США) - активная промышленная политика возможна для всех.

Но встаньте на место Ротенберга, как наиболее эталонного примера слияния государственного и частного в нынешнем российском варианте и представителя среды, принимающей крупные решения.
Это бывший тренер по дзюдо, за считанные годы ставший миллиардером (будем считать , что сам для себя, поскольку личность не важна в данном случае) через приватизацию государственных строительных компаний и эксклюзивный доступ к бюджету.
Что такой человек может понимать в организации производства, не говоря уже о научно-технических аспектах, без знания которых невозможно принимать решения о перспективности того или иного направления? Ясно, что у него нет ни знаний, ни опыта в сфере организации производственных проектов, и он сам сознает свою некомпетентность, непомерную и пугающую сложность задачи соперничать с Никоном, Сейко, Эпсоном или Самунгом. И в принципе эта задача ему неинтересна и чужда.
А вот строительство стадиона - и понятно, и посильно, и интересно. Конечно, строитель он тоже никакой, но тут нетрудно подобрать немногих генподрядчиков, которые и разработают, и выполнят проект, достаточно контролировать бухгалтерию.

И ведь абсолютно все российские "капитаны бизнеса", как их называет Путин - такие. Или из специфической гуманитарно-правоохранительной среды (Сечин, Якунин, да и тот же Ротенберг с Тимченкой и Ковальчуком, хоть и сбоку), или из столь же специфических перестроечных экономистов-теоретиков (Чубайс, Миллер, Греф), или из непонятных мелких барыг, мафиозных бухгалтеров и вовсе чиновных родственников (как большинство "миллиардеров чубайсового призыва" - Абрамович, Дерипаска, Прохоров, Усманов и т.д. и т.п.).

Ну вот они и принимают решения в пользу "разовых строек" (желательно из бюджета, но можно и из прибылей "своих" сырьевых корпораций). Поскольку завод не только сложно построить, но и надо обеспечивать его постоянный сбыт в конкурентной среде - что еще сложнее. Если заводы и строятся, то только по первичной переработке, где сложность и риск ниже.

Итогом является качественная деградация экономики, её низведение до простых производств с низкой прибавочной стоимость. А причина - управленческие кадры, неспособные и нежелающие принимать долгосрочные решения и реализовывать сложные проекты. И власть, идущая на поводу у этих кадров (точнее, из них и состоящая), не желающая их напрягать и спрашивать за результаты.


Это так кажется, что не вкладывают. Вкладывают и вкладывают очень много.
В нефтепереработку вложено очень много. Можно посмотреть сколько и каких комплексов было построено на каждом из НПЗ.
Химические комплексы. Это огромные стройки.
Я уже приводил некоторые цифры. Могу повторить:

1. Полипропилен. Произведено.
1994 - 38,5 тыс.тн.
2014 - 1032 тыс.тн.
А еще в крупнотоннажной химии есть ПНД, ПВД, ПС, ПВХ, ПЭТФ и т.д. Там везде рост, везде строились новые комплексы, как в составе химических заводов, так и в чистом поле. Это огромные заводы - посмотрите фотографии.

2. Производственная мощность российских портов
1993 - 113 млн.тн.
2013 - 876,7 млн.тн.
в 2014 году портовые мощности России увеличились еще на 22,5 миллиона тонн.
Многие порты так же строились в чистом поле.

3. Да и в самой структуре нефтеэкспорта есть некоторые изменения
Экспорт нефтепродуктов
2000 62,6 млн.тн. на 10,9 млрд.$
2014 165,3 млн.тн. на 115,9 млрд.$

Миллион тонн полипропилена что из воздуха что ли берутся?
И потом. Легко сказать - вкладывать. Нужно же вложить так, чтобы это было выгодным, востребованным на рынке. Нужна бизнес-идея. А с этим как раз даже сложнее, чем с деньгами.
Вон, Лиотех - новосибирский литий-ионный аккумуляторный завод построили, но что-то там не идет.
Объективно, географически у нас не очень хорошая логистика.
Не понимаю, почему такой перекос в мозгах в сторону гаджетов? Ну накуя с раскладушкой в мавзолей лезть - там настолько все тесно, такая конкуренция, что вряд ли мы туда даже неимоверным баблом сможем протиснуться.
Мне кажется, развивать нефте и газохимию более перспективно. Что в принципе и делается.
Хотя конечно конкурировать в этой области с саудитами, каким-нибудь Ираком, Ираном в этой части тоже сложно. У них комплексы прямо на берегу. Тут же газ, тут же всякие попутные продукты, тут же готовую продукцию, скажем, тот же полипропилен грузи и вези хоть в Корею, хоть в Китай, хоть в Африку с Европой.
Смотрите какая ситуация. Скажем, начали мы в Европу продавать "сухой" газ - чисто горючую смесь азот-метан. Немецкие концерны BASF, Bayer, Henkel остались без российского сырья - этана, пропана, ШФЛУ. Вернее без дешевого российского сырья. Сжиженный газ, который идет в Европу не содержит тяжелых фракций. Почему Миллер так уверен, что Европа не сможет обойтись без российского газа, потому что они оттуда прежде чем пускать на обогрев извлекают тяжелые фракции, которые идут в химию. И вот пошел к ним топочный газ. А Россия у себя извлекает тяжелые фракции, понастроила этановые комплексы, делает крупнотоннажную химию. Что делают немецкие химические концерны? Закрываются? А что им еще остается делать? Закрываются в Европе, но начинают интенсивно строиться в Персидском заливе. И там это все будет гораздо дешевле и эффективнее. И что делать нашим химическим комплексам, когда на мировом рынке цена тонны полипропилена станет ниже себестоимости в России?
Развивают у нас химию. Но осторожно, аккуратно.

Давай, если это так просто, предлагай темы, которые будут работать. Деньги я найду.

   
  
    
 
Сообщение  
Эксперт

Регистрация: 23.08.2014
Сообщения: 18233
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 620 раз.
СССР
Изображение

   
  
    
 
Сообщение  
Старожил
Аватара пользователя

Регистрация: 20.08.2014
Сообщения: 5072
Откуда: Севастополь
Благодарил (а): 266 раз.
Поблагодарили: 491 раз.
Россия
Действительно, какой смысл вкладываться в некие абстрактные "фотоаппараты", если рынок перенасыщен подобным барахлом? Компании, их производящие, много лет занимались разработкой и совершенствованием, облизывали шероховатости и вкидывали огромные деньги в рекламу.
Имеет смысл в качестве ключевых, рассматривать только те направления, которые:
- жизненно важны
- имеют потенциал дальнейшего многократного развития
Абстрактные "фотоаппараты" и прочая хренотень под эти критерии не попадают.

_________________
- По отношению к ЕС, люди делятся на еврооптимистов, евроскептиков и евроидиотов.

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран

Регистрация: 21.08.2014
Сообщения: 13925
Благодарил (а): 314 раз.
Поблагодарили: 315 раз.
СССР
Вот только самсунги вкладывают и смысл находят. А для икономистов-юристов-журналистов во власти смысл отсутствует.

_________________
Технические достижения в России как у Полкана из "Летучего корабля": "Построишь?" — "Куплю!"

   
  
    
 
Сообщение  
Старожил
Аватара пользователя

Регистрация: 03.09.2014
Сообщения: 7092
Откуда: Хорошевка
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 267 раз.
СССР
Нефтепереработка и базовая химия - это и есть первичная переработка сырья, аналог металлургии. "Промышленность низкого передела" с минимальной сложностью и минимальным риском. Минимальная сложность - потому что обычно идет речь о комплексной закупке иностранных проектов и оборудования, зачастую об изготовлении и даже организации эксплуатации завода "под ключ". Минимальный риск - потому что речь идет о переработке "ликвидного" (т.е. природно-дефицитного) сырья, сбыт которого гарантирован - что сырой нефти, что бензина и дизтоплива.

Но это сфера или достигшая потолка, или близкая к нему. Во-первых, потому что потребность в таком первично-обработанном продукте ограничена и уже не может расти ни вширь, ни вглубь (лучше 98-го бензин не сделаешь). Во-вторых, в силу простоты и "ликвидности" этой сферы первичная переработка будет неизбежно стремиться совпадать со странами добычи (они стараются и имеют возможности оставлять её за собой), и продвижение на рынки других стран может быть только нишевым и временным. В-третьих, научно-технический прогресс также ужимает эту сферу - появляются другие виды топлива и методы хранения/высвобождения энергии, другие материалы. Например Австралия уже запретила "неразлагаемую" пластиковую упаковку (т.е. главное применение полипропилена) - без сомнения, этот запрет будет постепенно распространяться на другие страны.

Подлинным прогрессом было бы самим наладить разработку технологий и производство комплексного оборудования для нефтеперерабатывающих и химических заводов. В этой сфере норма прибыли меньше, чем в нефтепереработке как таковой - но именно потому, что занимается больше народу с более высокой квалификацией. Поэтому данная сфера трудна и менее выгодна для отдельного "бизнесмена" - но выгоднее для страны в целом. То же касается новых материалов - углепластиков-композитов, спецкерамики, биоразлагаемой упаковки из глубоко переработанной целлюлозы. Это сложно, это надо разрабатывать, а не покупать "под ключ", это надо внедрять и рекламировать, надо проталкивать на государственном уровне (в том числе против интересов производителей традиционных материалов - того же полипропилена). Страна должна бы направлять "бизнесмена" в нужную для себя сторону (т.е. чтобы он решал более сложные и трудоемкие задачи) - но этого не делается.

Не просто не делается, наблюдается регресс и потеря даже позиций, созданных советским "девелоперством". Теперь даже в геологоразведке (где когда-то СССР был в числе передовиков) всё больше пользуются услугами иностранных компаний.

А ключевая причина опять же в специфической кадрово-управленческой политике. Вот недавно приватизировали 20% "Роснефти". Неправильно в принципе распродавать стратегические и гарантированно-рентабельные компании - но пусть приняли такое решение. Логично было предположить, что в партнеры выберут крупную компанию аналогичного профиля, с опытом, влиянием и сбытовой сетью, чтобы "сложить усилия" (свой "Лукойл", или даже иностранную - Экссон, откуда родом госсекретарь США, Бритиш Петролеум, Шелл с опытом в России, Тоталь с влиянием во Франции, ЭНИ с влиянием в Италии, норвежскую Статойл с навыком морской нефтедобычи). Еще лучшим партнером была бы специализированная компания - держатель эксклюзивных технологий геологоразведки, нефтедобычи, строительства буровых платформ, или даже танкеров и промоборудования.
Вместо этого решение (безусловно "политическое", какую бы лапшу не вешали на уши официально) было принято в пользу "Гленкора" и Катарского инвестфонда. "Гленкор" - биржевой нефтетрейдер, выросший на обходе санкций на СССР, ЮАР и Иран в 1980-е гг. (когда с ней и спутался КГБ) - но кто санкционирует нефть "Роснефти" сейчас? - а в 1990-е был теснейшим образом связан с российской "приватизаторской" преступностью (всякими братьями Черными). Т.е. компания, имеющая технологии только в одной сфере - обходе законодательств разных стран (тут они действительно "собаку съели"). И у Катарского инвестфонда верблюдоводов все достоинства - шальные деньги и малая разборчивость.

Ну и как понимать такие управленческие решения? Какие могут быть приоритеты у их авторов? Только мафиозные.

Другой затронутый пример - батарейки и батареи. Весьма ходовой товар, сейчас полностью монополизированный Китаем. Попытки влезть в эту сферу завершились фактическим провалом. Почему?
Российские "девелоперы" в этой сфере происходят из двух сфер - государственной и частной.
Российская специфика в том, что крупные инвестиции может сделать только государство, из бюджета (или из нагнутых/поощренных государственно-сырьевых компаний, что то же самое). Но все государственные проекты поручаются "заслуженным" людям вроде Чубайса, чьим-то младшим родственникам или выпускникам ВШЭ - по кланово-идеологическому принципу. То есть это люди либо абсолютно некомпетентные (как технически, так и производственно-экономически), либо полукомпетентные (с исключительно экономическими познаниями, и то загранично-теоретическими). И все озабочены в первую очередь быстрым личным обогащением - отсюда премии себе любимым в тысячу окладов реальных разработчиков, которые не только недооплачиваются, но и деморализуются подобным начальственным примером. Премии отнюдь не из прибылей и даже не из доходов, а из "девелоперских средств". Нынешнее государство эту практику никак не контролирует и не ограничивает.
Частные же инвесторы (есть такой "Энертрейд", тоже пытался делать батарейки), во-первых, не имеют достаточных средств (тут встает проблема российской банковской системы и кредита), во-вторых, опять-таки ограниченно компетентны (поскольку состоят из дилеров-трейдеров с недостаточными техническими и производственными познаниями).
И всё это происходит в условиях принципиально "открытой экономики" - того самого ВТО, за которое принципиально стояло и стоит правительство Медведева. То есть новоявленным российским производителям батареек и батарей предлагается сразу, без всяких преференций и таможенных защит (в лучшем случае дается какой-нибудь ничтожный госзаказ Минобороны), вступать в свободную и равноправную конкуренцию с китайцами, у которых уже налаженная технология, минимальные "накладные расходы", сложившаяся сбытовая сеть и миллиардная серия.

В России сложилась социально-экономическая система, ориентированная на паразитическое потребление. Это потребление как ни упорядочивай "борьбой с коррупцией", т.е. "неправильным" перераспределением, оно не перестанет быть паразитическим.
И это потребление основывается почти исключительно на эксплуатации "ликвидных" (т.е. дефицитно-малоконкурентных) природных ресурсов - ограниченных во всех смыслах. Поскольку феодально-бюрократическая клановая система управления не может обеспечить экономное решение сложных задач. Она расточительна, ленива и неуклюжа по определению. Не склонна напрягать себя, и никто не может напрячь её со стороны.
В этом природа нынешнего российского тупика и стагнации.

   
  
    
 
Сообщение  
Старожил
Аватара пользователя

Регистрация: 20.08.2014
Сообщения: 5072
Откуда: Севастополь
Благодарил (а): 266 раз.
Поблагодарили: 491 раз.
Россия
Destrier
Цитата:
Нефтепереработка и базовая химия - это и есть первичная переработка сырья, аналог металлургии. "Промышленность низкого передела" с минимальной сложностью и минимальным риском. Минимальная сложность - потому что обычно идет речь о комплексной закупке иностранных проектов и оборудования, зачастую об изготовлении и даже организации эксплуатации завода "под ключ". Минимальный риск - потому что речь идет о переработке "ликвидного" (т.е. природно-дефицитного) сырья, сбыт которого гарантирован - что сырой нефти, что бензина и дизтоплива.

Но это сфера или достигшая потолка, или близкая к нему. Во-первых, потому что потребность в таком первично-обработанном продукте ограничена и уже не может расти ни вширь, ни вглубь (лучше 98-го бензин не сделаешь). Во-вторых, в силу простоты и "ликвидности" этой сферы первичная переработка будет неизбежно стремиться совпадать со странами добычи (они стараются и имеют возможности оставлять её за собой), и продвижение на рынки других стран может быть только нишевым и временным. В-третьих, научно-технический прогресс также ужимает эту сферу - появляются другие виды топлива и методы хранения/высвобождения энергии, другие материалы. Например Австралия уже запретила "неразлагаемую" пластиковую упаковку (т.е. главное применение полипропилена) - без сомнения, этот запрет будет постепенно распространяться на другие страны.

Подлинным прогрессом было бы самим наладить разработку технологий и производство комплексного оборудования для нефтеперерабатывающих и химических заводов. В этой сфере норма прибыли меньше, чем в нефтепереработке как таковой - но именно потому, что занимается больше народу с более высокой квалификацией. Поэтому данная сфера трудна и менее выгодна для отдельного "бизнесмена" - но выгоднее для страны в целом. То же касается новых материалов - углепластиков-композитов, спецкерамики, биоразлагаемой упаковки из глубоко переработанной целлюлозы. Это сложно, это надо разрабатывать, а не покупать "под ключ", это надо внедрять и рекламировать, надо проталкивать на государственном уровне (в том числе против интересов производителей традиционных материалов - того же полипропилена). Страна должна бы направлять "бизнесмена" в нужную для себя сторону (т.е. чтобы он решал более сложные и трудоемкие задачи) - но этого не делается.

Не просто не делается, наблюдается регресс и потеря даже позиций, созданных советским "девелоперством". Теперь даже в геологоразведке (где когда-то СССР был в числе передовиков) всё больше пользуются услугами иностранных компаний.

А ключевая причина опять же в специфической кадрово-управленческой политике. Вот недавно приватизировали 20% "Роснефти". Неправильно в принципе распродавать стратегические и гарантированно-рентабельные компании - но пусть приняли такое решение. Логично было предположить, что в партнеры выберут крупную компанию аналогичного профиля, с опытом, влиянием и сбытовой сетью, чтобы "сложить усилия" (свой "Лукойл", или даже иностранную - Экссон, откуда родом госсекретарь США, Бритиш Петролеум, Шелл с опытом в России, Тоталь с влиянием во Франции, ЭНИ с влиянием в Италии, норвежскую Статойл с навыком морской нефтедобычи). Еще лучшим партнером была бы специализированная компания - держатель эксклюзивных технологий геологоразведки, нефтедобычи, строительства буровых платформ, или даже танкеров и промоборудования.
Вместо этого решение (безусловно "политическое", какую бы лапшу не вешали на уши официально) было принято в пользу "Гленкора" и Катарского инвестфонда. "Гленкор" - биржевой нефтетрейдер, выросший на обходе санкций на СССР, ЮАР и Иран в 1980-е гг. (когда с ней и спутался КГБ) - но кто санкционирует нефть "Роснефти" сейчас? - а в 1990-е был теснейшим образом связан с российской "приватизаторской" преступностью (всякими братьями Черными). Т.е. компания, имеющая технологии только в одной сфере - обходе законодательств разных стран (тут они действительно "собаку съели"). И у Катарского инвестфонда верблюдоводов все достоинства - шальные деньги и малая разборчивость.

Ну и как понимать такие управленческие решения? Какие могут быть приоритеты у их авторов? Только мафиозные.

Другой затронутый пример - батарейки и батареи. Весьма ходовой товар, сейчас полностью монополизированный Китаем. Попытки влезть в эту сферу завершились фактическим провалом. Почему?
Российские "девелоперы" в этой сфере происходят из двух сфер - государственной и частной.
Российская специфика в том, что крупные инвестиции может сделать только государство, из бюджета (или из нагнутых/поощренных государственно-сырьевых компаний, что то же самое). Но все государственные проекты поручаются "заслуженным" людям вроде Чубайса, чьим-то младшим родственникам или выпускникам ВШЭ - по кланово-идеологическому принципу. То есть это люди либо абсолютно некомпетентные (как технически, так и производственно-экономически), либо полукомпетентные (с исключительно экономическими познаниями, и то загранично-теоретическими). И все озабочены в первую очередь быстрым личным обогащением - отсюда премии себе любимым в тысячу окладов реальных разработчиков, которые не только недооплачиваются, но и деморализуются подобным начальственным примером. Премии отнюдь не из прибылей и даже не из доходов, а из "девелоперских средств". Нынешнее государство эту практику никак не контролирует и не ограничивает.
Частные же инвесторы (есть такой "Энертрейд", тоже пытался делать батарейки), во-первых, не имеют достаточных средств (тут встает проблема российской банковской системы и кредита), во-вторых, опять-таки ограниченно компетентны (поскольку состоят из дилеров-трейдеров с недостаточными техническими и производственными познаниями).
И всё это происходит в условиях принципиально "открытой экономики" - того самого ВТО, за которое принципиально стояло и стоит правительство Медведева. То есть новоявленным российским производителям батареек и батарей предлагается сразу, без всяких преференций и таможенных защит (в лучшем случае дается какой-нибудь ничтожный госзаказ Минобороны), вступать в свободную и равноправную конкуренцию с китайцами, у которых уже налаженная технология, минимальные "накладные расходы", сложившаяся сбытовая сеть и миллиардная серия.

В России сложилась социально-экономическая система, ориентированная на паразитическое потребление. Это потребление как ни упорядочивай "борьбой с коррупцией", т.е. "неправильным" перераспределением, оно не перестанет быть паразитическим.
И это потребление основывается почти исключительно на эксплуатации "ликвидных" (т.е. дефицитно-малоконкурентных) природных ресурсов - ограниченных во всех смыслах. Поскольку феодально-бюрократическая клановая система управления не может обеспечить экономное решение сложных задач. Она расточительна, ленива и неуклюжа по определению. Не склонна напрягать себя, и никто не может напрячь её со стороны.
В этом природа нынешнего российского тупика и стагнации.

Сказано немало правды и правильных мыслей. И все это нужно менять. Думаю, будет меняться. Вопрос в том, что прежде всего необходимо было насытить оборонку. Без нее - никак. Растопчут. За какие средства? Да по старинке, за те же, ресурсные! Процесс идет и хорошим темпом. Далее, стране пришлось отстаивать свое право жить. И иметь право голоса в этом мире. А это право нужно отстаивать всерьез. Так просто голос никому не дается. Потому - санкции и прочая хрень. Заниматься на этом этапе серьезной модернизацией - тоже было бы ошибкой. Нужны тихие годы.
Они скоро наступят. Посмотрим.
Повторюсь: сейчас мы на переправе. Коней не меняют.

_________________
- По отношению к ЕС, люди делятся на еврооптимистов, евроскептиков и евроидиотов.

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран

Регистрация: 21.05.2015
Сообщения: 10195
Откуда: СПб
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 132 раз.
coon писал(а):
Екатеринбуржец писал(а):
Помнится когда снимали Лужкова москвичи тряслись как будто будет конец света.
Не знаю кто там трясся, но ВВП страны тогда серьезно просело. И вся лужковская банда, весь его клан выводил деньги. По самым скромным подсчетам они могли вывести 40-60 млрд.$.
Я радовался, что эту гниду наконец-то сковырнули.

Справедливости ради, вывод капитала не их почерк. Потому что сидели они на промышленном капитале, который вкладывался без всякого намека на конкуренцию. Это быстро не выведешь. Батурина продавала свои активы достаточно долго, но то скорее исключение. Другие не знаковые фигуры вообще не продавали, поскольку их конкурентные преимущества - долгоиграющие, даже их ларьки с топ мест выкорчевывать новому мэру сразу было не с руки.

Проблема вот в чем.
Попов был идеологом легализации коррупции ( что это - долгий разговор) Его протеже - техническим проводником этой парадигмы. Для которой у Москвы хватало ресурсов, высасываемых со всей страны. И печально то, что урок не выучен - многим москвичам кажется, что та система работала.

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 20.08.2014
Сообщения: 9320
Благодарил (а): 184 раз.
Поблагодарили: 165 раз.
Haiti
Банк Москвы наебнулся когда бабки выводили.

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран

Регистрация: 25.02.2015
Сообщения: 9439
Благодарил (а): 557 раз.
Поблагодарили: 591 раз.
Destrier
Цитата:
Нефтепереработка и базовая химия - это и есть первичная переработка сырья, аналог металлургии. "Промышленность низкого передела" с минимальной сложностью и минимальным риском. Минимальная сложность - потому что обычно идет речь о комплексной закупке иностранных проектов и оборудования, зачастую об изготовлении и даже организации эксплуатации завода "под ключ". Минимальный риск - потому что речь идет о переработке "ликвидного" (т.е. природно-дефицитного) сырья, сбыт которого гарантирован - что сырой нефти, что бензина и дизтоплива.

Но это сфера или достигшая потолка, или близкая к нему. Во-первых, потому что потребность в таком первично-обработанном продукте ограничена и уже не может расти ни вширь, ни вглубь (лучше 98-го бензин не сделаешь). Во-вторых, в силу простоты и "ликвидности" этой сферы первичная переработка будет неизбежно стремиться совпадать со странами добычи (они стараются и имеют возможности оставлять её за собой), и продвижение на рынки других стран может быть только нишевым и временным. В-третьих, научно-технический прогресс также ужимает эту сферу - появляются другие виды топлива и методы хранения/высвобождения энергии, другие материалы. Например Австралия уже запретила "неразлагаемую" пластиковую упаковку (т.е. главное применение полипропилена) - без сомнения, этот запрет будет постепенно распространяться на другие страны.

Подлинным прогрессом было бы самим наладить разработку технологий и производство комплексного оборудования для нефтеперерабатывающих и химических заводов. В этой сфере норма прибыли меньше, чем в нефтепереработке как таковой - но именно потому, что занимается больше народу с более высокой квалификацией. Поэтому данная сфера трудна и менее выгодна для отдельного "бизнесмена" - но выгоднее для страны в целом. То же касается новых материалов - углепластиков-композитов, спецкерамики, биоразлагаемой упаковки из глубоко переработанной целлюлозы. Это сложно, это надо разрабатывать, а не покупать "под ключ", это надо внедрять и рекламировать, надо проталкивать на государственном уровне (в том числе против интересов производителей традиционных материалов - того же полипропилена). Страна должна бы направлять "бизнесмена" в нужную для себя сторону (т.е. чтобы он решал более сложные и трудоемкие задачи) - но этого не делается.

Не просто не делается, наблюдается регресс и потеря даже позиций, созданных советским "девелоперством". Теперь даже в геологоразведке (где когда-то СССР был в числе передовиков) всё больше пользуются услугами иностранных компаний.

А ключевая причина опять же в специфической кадрово-управленческой политике. Вот недавно приватизировали 20% "Роснефти". Неправильно в принципе распродавать стратегические и гарантированно-рентабельные компании - но пусть приняли такое решение. Логично было предположить, что в партнеры выберут крупную компанию аналогичного профиля, с опытом, влиянием и сбытовой сетью, чтобы "сложить усилия" (свой "Лукойл", или даже иностранную - Экссон, откуда родом госсекретарь США, Бритиш Петролеум, Шелл с опытом в России, Тоталь с влиянием во Франции, ЭНИ с влиянием в Италии, норвежскую Статойл с навыком морской нефтедобычи). Еще лучшим партнером была бы специализированная компания - держатель эксклюзивных технологий геологоразведки, нефтедобычи, строительства буровых платформ, или даже танкеров и промоборудования.
Вместо этого решение (безусловно "политическое", какую бы лапшу не вешали на уши официально) было принято в пользу "Гленкора" и Катарского инвестфонда. "Гленкор" - биржевой нефтетрейдер, выросший на обходе санкций на СССР, ЮАР и Иран в 1980-е гг. (когда с ней и спутался КГБ) - но кто санкционирует нефть "Роснефти" сейчас? - а в 1990-е был теснейшим образом связан с российской "приватизаторской" преступностью (всякими братьями Черными). Т.е. компания, имеющая технологии только в одной сфере - обходе законодательств разных стран (тут они действительно "собаку съели"). И у Катарского инвестфонда верблюдоводов все достоинства - шальные деньги и малая разборчивость.

Ну и как понимать такие управленческие решения? Какие могут быть приоритеты у их авторов? Только мафиозные.

Другой затронутый пример - батарейки и батареи. Весьма ходовой товар, сейчас полностью монополизированный Китаем. Попытки влезть в эту сферу завершились фактическим провалом. Почему?
Российские "девелоперы" в этой сфере происходят из двух сфер - государственной и частной.
Российская специфика в том, что крупные инвестиции может сделать только государство, из бюджета (или из нагнутых/поощренных государственно-сырьевых компаний, что то же самое). Но все государственные проекты поручаются "заслуженным" людям вроде Чубайса, чьим-то младшим родственникам или выпускникам ВШЭ - по кланово-идеологическому принципу. То есть это люди либо абсолютно некомпетентные (как технически, так и производственно-экономически), либо полукомпетентные (с исключительно экономическими познаниями, и то загранично-теоретическими). И все озабочены в первую очередь быстрым личным обогащением - отсюда премии себе любимым в тысячу окладов реальных разработчиков, которые не только недооплачиваются, но и деморализуются подобным начальственным примером. Премии отнюдь не из прибылей и даже не из доходов, а из "девелоперских средств". Нынешнее государство эту практику никак не контролирует и не ограничивает.
Частные же инвесторы (есть такой "Энертрейд", тоже пытался делать батарейки), во-первых, не имеют достаточных средств (тут встает проблема российской банковской системы и кредита), во-вторых, опять-таки ограниченно компетентны (поскольку состоят из дилеров-трейдеров с недостаточными техническими и производственными познаниями).
И всё это происходит в условиях принципиально "открытой экономики" - того самого ВТО, за которое принципиально стояло и стоит правительство Медведева. То есть новоявленным российским производителям батареек и батарей предлагается сразу, без всяких преференций и таможенных защит (в лучшем случае дается какой-нибудь ничтожный госзаказ Минобороны), вступать в свободную и равноправную конкуренцию с китайцами, у которых уже налаженная технология, минимальные "накладные расходы", сложившаяся сбытовая сеть и миллиардная серия.

В России сложилась социально-экономическая система, ориентированная на паразитическое потребление. Это потребление как ни упорядочивай "борьбой с коррупцией", т.е. "неправильным" перераспределением, оно не перестанет быть паразитическим.
И это потребление основывается почти исключительно на эксплуатации "ликвидных" (т.е. дефицитно-малоконкурентных) природных ресурсов - ограниченных во всех смыслах. Поскольку феодально-бюрократическая клановая система управления не может обеспечить экономное решение сложных задач. Она расточительна, ленива и неуклюжа по определению. Не склонна напрягать себя, и никто не может напрячь её со стороны.
В этом природа нынешнего российского тупика и стагнации.


Констатация проблемы - это не решение проблемы. Я вот все читал и ждал когда ты перейдешь хоть к какому-нибудь реальному предложению. Но не перешел )))

С одной стороны, что ты пишешь - правильно. Но...

Вот, скажем, есть у нас в России собственная технология одного из процессов нефтепереработки: "Изомалк-2" - изомеризация C5-C6 фракций. Хорошая. Конкурентноспособная. И о чудо! Успешно внедренная и работающая уже на 14 российских НПЗ. Все. Есть в железе!!!
Изомалк-2
Где западные заказчики? Нету их. И возможно даже не будет. Даже если процесс действительно выгодный и интересный. Ну выгоднее он на 5% и что? Никто не кинулся эту технологию покупать. Только в Румынии. Знаешь кто? Лукойл для своего завода )))

То же самое произошло и "Суперджетом". Ну выгоднее он на 3-5% и что? Вот если бы он был выгоднее на 20%, тогда возможно... Представляешь, сделать самолет обгоняющий конкурентов на 20%? Это надо изобрести какие-то инопланетные технологии.
Но люди что-то делали, пытались, а тут Ихорьки-уроды лишь бы покритиковать-поглумиться... ДБЛБЛТ (((

В 90х годах у нас была разработана хорошая технология получения особо-чистой меди. Где-нибудь она была внедрена? Нет. Ученый бился-бился по всему миру - хрен. В конце-концов сдался и продал технологию.

Это только кажется, что рынок открытый и стоит выйти с чем-то интересным, все тут же кинутся это покупать. Хрен там. Все свою выгоду видят. Допуск на рынок - это очень серьезное оружие, которое на Западе понимают, а у нас нихрена, давая возможность всяким белорусам, украм (до недавнего времени) и прочим западным компаниям легко и просто приходить на наш рынок. И при этом на Западе не применяют даже никаких запретительных мер. Просто игнорят и все.

Те же китайские компании, которые выпускают телефоны. Они вообще забили на западный рынок и даже не занимались адаптацией своих телефонов даже под английский язык. Просто тупо работали на свой огромный рынок и все. И лишь недавно потихонечку начали адаптировать под английский. Но без особого рвения. Просто хреначат и хреначат. Как только будут опережать Самсунг и Эппл процентов на 20-25% плотину прорвет. То же самое они сейчас делают в автопроме.
Мы китайскую стратегию применить не можем - у нас очень маленький внутренний рынок.


Последний раз редактировалось coon 06.03.17, 21:14, всего редактировалось 1 раз.
   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран

Регистрация: 21.05.2015
Сообщения: 10195
Откуда: СПб
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 132 раз.
Destrier писал(а):
Ну и как понимать такие управленческие решения? Какие могут быть приоритеты у их авторов? Только мафиозные.

Нет, госкапиталистические. Не надо искать мафию, там где ее нет, это контрпродуктивно - у нас ее полно в других местах.
При высоких ценах на нефть глубокая нефтепереработка дает маленькую маржу. Да нефтяносам объясняли и они соглашались и кивали, что да надо страховаться насчет тощих лет. Но сами нефига не делали. Денег та не будет от этой деятельности. Строили завод типа глубокой переработки в Татарии - пудрили мозги с десяток лет - получился обычный перегонный. И так везде.

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран
Аватара пользователя

Регистрация: 19.12.2014
Сообщения: 18714
Откуда: Краснодар
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 167 раз.
СССР
Ихорьков куда им положено - в выгребную яму.

_________________
УкраинецЬ брешет - як дышит

   
  
    
 
Сообщение  
Ветеран

Регистрация: 21.05.2015
Сообщения: 10195
Откуда: СПб
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 132 раз.
Тырить выводить активы из банка Москвы начали задолго до отставки Лужка.

   
  
    
 [ Сообщений: 24 ]  Стрaница 1, 2  След.




[ Time : 0.258s | 17 Queries | GZIP : Off ]