doas2
|
#122
23.08.15, 23:26
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 13710 Откуда: Нижний Новгород Благодарил (а):
17 раз.
Поблагодарили:
74 раз.
|
Онаним писал(а): Они не имели ни социальной базы, ни политической поддержки. Нормальная рекрутчина возможна только при абсолютной монархии. Мне кажется вы просто упрямитесь. Организационно польская армия (кварцяное войско) - это гораздо более продвинутый тип армии, чем полурегулярные стрельцы. Это по сути эквивалент "полков нового строя". Причём созданное ещё в 16 в. Насчёт воли и поддержки ... с ними тоже всё было в порядке. В 16-17 вв. Польша на поле боя регулярно побеждала Россию. Причём, не за счёт военной удачи или каких-то случайных факторов, а именно по всем правилам - за счёт измождения противника и его неспособности продолжать войну.
|
|
|
|
Онаним
|
#123
24.08.15, 00:12
|
|
Ветеран |
|
Регистрация: 03.12.2014 Сообщения: 27744 Благодарил (а):
1116 раз.
Поблагодарили:
864 раз.
|
doas2 писал(а): Онаним писал(а): Они не имели ни социальной базы, ни политической поддержки. Нормальная рекрутчина возможна только при абсолютной монархии. Мне кажется вы просто упрямитесь. Организационно польская армия (кварцяное войско) - это гораздо более продвинутый тип армии, чем полурегулярные стрельцы. Это по сути эквивалент "полков нового строя". Причём созданное ещё в 16 в. Насчёт воли и поддержки ... с ними тоже всё было в порядке. В 16-17 вв. Польша на поле боя регулярно побеждала Россию. Причём, не за счёт военной удачи или каких-то случайных факторов, а именно по всем правилам - за счёт измождения противника и его неспособности продолжать войну. Вы кажется плохо понимаете что такое социальная база и политическая поддержка. И вы путаете армию "на зарплате" и регулярную армию. Кварцяное войско - это солдаты на зарплате. Как у Валленштейна. Там служили не зависимые от короля люди, а по свободному найму. Как стрельцы. Вы опять не понимаете разницы между национальной регулярной армией и службой по найму. А про компутовое войско уже и заикаться стыдно.
|
|
|
|
doas2
|
#124
24.08.15, 00:51
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 13710 Откуда: Нижний Новгород Благодарил (а):
17 раз.
Поблагодарили:
74 раз.
|
Онаним писал(а): Вы кажется плохо понимаете что такое социальная база и политическая поддержка. Давайте проверим. Я считаю, что "социальная база" и "политическая поддержка" - это в данном конкретном случае два наукообразных расплывчатых понятия, которые вы придумали на коленке только что, чтобы запутать вполне ясный вопрос. Я угадал? Кварцяное войско - это не просто армия на зарплате. Это войско в организационном отношении бывшее на уровне лучших армий того времени. Это не случайно собранные и навербованные ради конкретной войны "полки нового строя" (или жившие за счёт контрибуций наёмники Валенштейна). Это постоянная армия, содержавшаяся за счёт налогов и укомплектованная местными жителями. Шик и блеск.
|
|
|
|
doas2
|
#125
24.08.15, 01:00
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 13710 Откуда: Нижний Новгород Благодарил (а):
17 раз.
Поблагодарили:
74 раз.
|
за Викторию спасибо, познакомлюсь поближе
|
|
|
|
Онаним
|
#126
24.08.15, 01:19
|
|
Ветеран |
|
Регистрация: 03.12.2014 Сообщения: 27744 Благодарил (а):
1116 раз.
Поблагодарили:
864 раз.
|
Нет, не местными жителями.
Разница в том, что НАНЯТЬСЯ в кварцяное войско мог кто угодно, умеющий обращаться с оружием. И нанимали туда уже готовых специалистов, которые сами знали что делать. Обращаться с ценными кадрами нужно было очень аккуратно в плане муштры. В то же время, вассальных королю крестьян, которых можно было муштровать в соответствии с текущими хотелками генералов там не было.
ВОТ КЛЮЧЕВАЯ РАЗНИЦА профессионального и рекрутского войска.
Далее. Политическая поддержка. Какой магнат согласится, чтобы король содержал нормальную армию, которая сможет победить сборное войско магнатов? Пральна. Социальная поддержка - магнаты НИКОГДА не позволят выдергивать у себя из хозяйства тысячи крестьян ради короля. Да и сами крестьяне не горят желанием переть НАХАЛЯВУ служить в войске своего угнетателя, при наличии альтернативы (в случае казаков, которые воевали за увеличение реестра и полновесной зарплаты).
Последний раз редактировалось Онаним 24.08.15, 01:26, всего редактировалось 2 раз(а).
|
|
|
|
doas2
|
#128
24.08.15, 01:27
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 13710 Откуда: Нижний Новгород Благодарил (а):
17 раз.
Поблагодарили:
74 раз.
|
Онаним писал(а): Нет, не местными жителями.
Разница в том, что НАНЯТЬСЯ в кварцяное войско мог кто угодно, умеющий обращаться с оружием. И нанимали туда уже готовых специалистов, которые сами знали что делать. Обращаться с ценными кадрами нужно было очень аккуратно в плане муштры. В то же время, вассальных королю крестьян, которых можно было муштровать в соответствии с текущими хотелками генералов.
ВОТ КЛЮЧЕВАЯ РАЗНИЦА профессионального и рекрутского войска.
Далее. Политическая поддержка. Какой магнат согласится, чтобы король содержал нормальную армию, которая сможет победить сборное войско магнатов? Пральна. Социальная поддержка - магнаты НИКОГДА не позволят выдергивать у себя из хозяйства тысячи крестьян ради короля. Да и сами крестьяне не горят желанием переть НАХАЛЯВУ служить в войске своего угнетателя (в случае казаков, которые воевали за увеличение реестра и полновесной зарплаты). В теории нанимать могли кого угодно, а на практике - подавляющее большинство было туземцами. Это была обычная практика для того времени. В России до введения рекрутчины при Петре новая армия тоже комплектовалась из "охочих людей" по свободному найму. Т.е. это было нормой для подавляющего большинства прочих европейских стран того времени. Франция, Империя ... - комплектовали армию точно также. Так что Польша в сер. 17 в. шла вполне себе в ногу со временем.
|
|
|
|
doas2
|
#129
24.08.15, 01:30
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 13710 Откуда: Нижний Новгород Благодарил (а):
17 раз.
Поблагодарили:
74 раз.
|
Смысла возражения с магнатами не понял.
Какая разница, чего они не хотели, если Польше до сер. 17 в. для поддержания конкурентоспособности вполне хватало той армии, которая у неё была?
+ Амбиции и политическое влияние магнатов были направлены не столько на то, чтобы ограничить численность королевского войска, сколько на создание своих собственных частных армий.
Которые, как показали войны с турками, татарами и русскими (во время Смуты) - тоже были более чем конкурентоспособными.
|
|
|
|
Онаним
|
#130
24.08.15, 01:50
|
|
Ветеран |
|
Регистрация: 03.12.2014 Сообщения: 27744 Благодарил (а):
1116 раз.
Поблагодарили:
864 раз.
|
doas2 писал(а): Смысла возражения с магнатами не понял.
Какая разница, чего они не хотели, если Польше до сер. 17 в. для поддержания конкурентоспособности вполне хватало той армии, которая у неё была?
+ Амбиции и политическое влияние магнатов были направлены не столько на то, чтобы ограничить численность королевского войска, сколько на создание своих собственных частных армий.
Которые, как показали войны с турками, татарами и русскими (во время Смуты) - тоже были более чем конкурентоспособными. Но королевская армия не должна была быть способной соперничать с магнатскими. Ключевое условие. То что хватало - так кто ж спорит. Но потом пришел писец. А по Нового Строя - по-умолчанию туда брали по повинности. Особенно в кавалерию. В пехоту много было желающих простолюдинов ибо твердый паек и какая-никакая оплата. Однако поступали в эти полки охочие люди НА ОБЩИХ ОСНОВАНИЯХ. То есть сносить все тяготы и лишения. Я уже указал на разницу в подходе вольнонаемной армии и рекрутской.
|
|
|
|
doas2
|
#131
24.08.15, 02:06
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 13710 Откуда: Нижний Новгород Благодарил (а):
17 раз.
Поблагодарили:
74 раз.
|
Онаним писал(а): [ Но потом пришел писец. То что Польша развалилась в кон. 18 в. - совершенно не обязательно означает, что это было запрограммировано в нач. 17 в. В сер. 17 в. РП - была вполне успешным и конкурентоспособным государством. Региональным лидером. Почему она перестала им быть и почему вдруг в 18 в. резко ослабела - отдельная тема. На этой же ветке я хотел понять, чем было вызвано восстание Хмельницкого. Точнее - почему оно оказалось таким успешным.
|
|
|
|
doas2
|
#133
24.08.15, 02:08
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 13710 Откуда: Нижний Новгород Благодарил (а):
17 раз.
Поблагодарили:
74 раз.
|
Сергей Юрьевич Беляков писал(а): И почему? Это был вопрос с открытым концом.
|
|
|
|
Сергей Юрьевич Беляков
|
#134
24.08.15, 02:10
|
|
Участник |
|
Регистрация: 29.05.2015 Сообщения: 1771 Благодарил (а):
1 раз.
Поблагодарили:
0 раз.
|
То есть, окончательного ответа нет?
|
|
|
|
doas2
|
#135
24.08.15, 02:11
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 13710 Откуда: Нижний Новгород Благодарил (а):
17 раз.
Поблагодарили:
74 раз.
|
Сергей Юрьевич Беляков писал(а): То есть, окончательного ответа нет? свою гипотезу про падение экспорта зерна я предложил ...
|
|
|
|
Сергей Юрьевич Беляков
|
#136
24.08.15, 02:16
|
|
Участник |
|
Регистрация: 29.05.2015 Сообщения: 1771 Благодарил (а):
1 раз.
Поблагодарили:
0 раз.
|
А по моему, надо учитывать все факторы. Вот вы тут чудесно проанализировали различные виды войск и т.д. Но, ведь Хмельницкому ещё и татары помогали. Кроме того, есть такое понятие как военная удача. То есть, где-то он оказался в более выиграшном положении. Что ещё... Не будем забывать о той ненависти, которую испытывали тогдашние холопы к своим угнетателям.
|
|
|
|
Мухельзон
|
#137
24.08.15, 02:17
|
|
Регистрация: 25.08.2014 Сообщения: 11519 Благодарил (а):
0 раз.
Поблагодарили:
325 раз.
|
doas2 писал(а): С чего вы взяли, что у меня симпатия к Польше?
_________________ дно равновесия уже близко (с) _vortex_
|
|
|
|
Сергей Юрьевич Беляков
|
#138
24.08.15, 02:24
|
|
Участник |
|
Регистрация: 29.05.2015 Сообщения: 1771 Благодарил (а):
1 раз.
Поблагодарили:
0 раз.
|
У покойного ныне О. Бузины есть интересная версия тех событий.
|
|
|
|
doas2
|
#139
24.08.15, 03:21
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 13710 Откуда: Нижний Новгород Благодарил (а):
17 раз.
Поблагодарили:
74 раз.
|
Сергей Юрьевич Беляков писал(а): Не будем забывать о той ненависти, которую испытывали тогдашние холопы к своим угнетателям. ИМХО, отдельная тема ... о какой ненависти может идти речь, если эти холопы находятся под властью Польши и Литвы уже почти 300 лет? Т.е. почти 10 поколений не имеют собственной государственной организации ...
|
|
|
|
Сергей Юрьевич Беляков
|
#140
24.08.15, 04:20
|
|
Участник |
|
Регистрация: 29.05.2015 Сообщения: 1771 Благодарил (а):
1 раз.
Поблагодарили:
0 раз.
|
doas2 писал(а): Сергей Юрьевич Беляков писал(а): Не будем забывать о той ненависти, которую испытывали тогдашние холопы к своим угнетателям. ИМХО, отдельная тема ... о какой ненависти может идти речь, если эти холопы находятся под властью Польши и Литвы уже почти 300 лет? Т.е. почти 10 поколений не имеют собственной государственной организации ... Это не может быть отдельная тема. У Вас тема: "Причины восстания Хмельницкого". Так? Так. Давайте смотреть. Хмельницкий один восстал или с другими мужиками? С другими. Кто там был в его войске? Запорожцы, реестровые казаки, татары (весьма большую роль сыграли), и крестьяне. Пусть крестьяне или холопы (по-польски) были не ахти какие вояки, да и вооружены хуже чем другие, но их был огромный процент в войске. А почему восстали крестьяне и присоединились к войску Хмельницкого? По причине как раз того самого векового гнёта иноземными господами, сначала литовцами, а потом и поляками (последние были в разы хуже литовцев). Так что, в комплексе надо рассматривать, а не только потому что пшеница подорожала.
|
|
|
|
|
|