Автор |
|
Андрей
|
#81
23.08.15, 17:43
|
|
|
Онаним писал(а): Польша оставалась благополучной ровно до тех пор, пока ее армия и экономические отношения оставались успешными в рамках средневековой феодальной экономики. Как только она встретила против себя вызовы буржуазного государства, абсолютной монархии и регулярной армии - все и посыпалось. Причем почти мгновенно. С регулярными армиями армия Польши справиться не могла, хотя и имела огромный мобилизационный резерв. То же самое с абсолютной монархией - если поначалу с помощью "народных припарок" можно было находить средства для экономической борьбы с абсолютными монархиями, то потом эти средства были исчерпаны. Не говоря уже про буржуазные государства.
Но самое главное - САМА ПОЛЬША МЕНЯТЬСЯ НЕ ХОТЕЛА И НЕ ХОЧЕТ ДО СИХ ПОР. Потому и сдохла в корчах. Если бы Польша как Москва, менялась встречая новые вызовы - может мы бы сейчас в Польше и жили. У Польши возникли проблемы с тех пор, как объем шляхетного панства превысил все допустимые нормы. Гоноровых шляхтичей было больше на квадратный сантиметр Речи Посполитой в разы чем мух на кучке дерьма. Процент "илиты" имеет свои пределы.
|
|
|
|
doas2
|
#82
23.08.15, 18:12
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 13710 Откуда: Нижний Новгород Благодарил (а):
17 раз.
Поблагодарили:
74 раз.
|
doas2
Цитата: Онаним писал(а): Польша оставалась благополучной ровно до тех пор, пока ее армия и экономические отношения оставались успешными в рамках средневековой феодальной экономики. Это не так. В 16 в. в военном деле Европы произошёл резкий качественный скачок. - Его смысл заключался в эволюции армии от феодального ополчения к наёмной регулярной армии. Т.е. строго говоря теперь военная сила государства измерялась не столько количеством шляхты, сколько размером собираемых государством налогов. Польша, в силу своей большей зажиточности и близости к Европе, была в этом плане куда более боеспособна чем Россия. Успешно доказав это во время практически всех конфликтов 16-17 вв. - от Ливонской войны вплоть до Смуты, Смоленской войны и Руины. Насчёт экономики. - Она почти во всех странах Европы того времени оставалась в значительной степени феодальной. Но даже здесь Польша имела перед Россией преимущество. - Она имела возможность через Гданьск продавать своё зерно в Нидерланды, ну или по суше переправлять его за валюту в Германию (где тогда шла война). У России же такой возможности по чисто логистическим причинам не было. Именно поэтому во всех этих войнах истощение и перенапряжение сил у России наступало значительно быстрее, чем у поляков. Как-то так ...
Т.е. возвращаясь к 1648 г. - Польша на тот момент была просто супер конкурентоспособна. Это была единственная европейская страна, которая не участвовала в 30 л. войне (за время которой соседняя Германия потеряла местами до 45% своего населения). Это была тихая гавань, которая могла позволить себе шантажировать самого императора. И вдруг в ней начинается мощное восстание ...
|
|
|
|
Казак
|
#83
23.08.15, 18:14
|
|
Регистрация: 16.10.2014 Сообщения: 2759 Благодарил (а):
4 раз.
Поблагодарили:
169 раз.
|
сравните Испанию и Польшу , тех лет ...откуда получали доход и как население жило
|
|
|
|
doas2
|
#84
23.08.15, 18:15
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 13710 Откуда: Нижний Новгород Благодарил (а):
17 раз.
Поблагодарили:
74 раз.
|
Единственное объяснение которое приходит в голову и объясняет силу восстания Хмельницкого - это проблемы Польши с экспортом.
Из-за банкротства Испании, разорения Германии, гражданской войны в Англии - могли начаться проблемы со сбытом зерна в Европу. Банально из-за уменьшения платёжеспособного спроса (кризис перепроизводства).
Он мог сильнее всего ударить по тем хозяйствам, которые были менее всего защищены в правовом отношении + дальше всего находились от рынка сбыта (т.е. от Гданьска).
Т.е. по Малороссии ...
|
|
|
|
Онаним
|
#85
23.08.15, 18:16
|
|
Ветеран |
|
Регистрация: 03.12.2014 Сообщения: 27744 Благодарил (а):
1116 раз.
Поблагодарили:
864 раз.
|
doas2
Цитата: Онаним писал(а): Польша оставалась благополучной ровно до тех пор, пока ее армия и экономические отношения оставались успешными в рамках средневековой феодальной экономики. Это не так. В 16 в. в военном деле Европы произошёл резкий качественный скачок. - Его смысл заключался в эволюции армии от феодального ополчения к наёмной регулярной армии. Т.е. строго говоря теперь военная сила государства измерялась не столько количеством шляхты, сколько размером собираемых государством налогов. Польша, в силу своей большей зажиточности и близости к Европе, была в этом плане куда более боеспособна чем Россия. Успешно доказав это во время практически всех конфликтов 16-17 вв. - от Ливонской войны вплоть до Смуты, Смоленской войны и Руины. Насчёт экономики. - Она почти во всех странах Европы того времени оставалась в значительной степени феодальной. Но даже здесь Польша имела перед Россией преимущество. - Она имела возможность через Гданьск продавать своё зерно в Нидерланды, ну или по суше переправлять его за валюту в Германию (где тогда шла война). У России же такой возможности по чисто логистическим причинам не было. Именно поэтому во всех этих войнах истощение и перенапряжение сил у России наступало значительно быстрее, чем у поляков. Как-то так ...
Только вот с вашим утверждением проблема. Особенно про профессиональные армии. Ибо у России до самого Петра армия продолжала состоять как из иррегулярных, но многочисленных формирований, так и из регулярных "полков Нового Строя". Надеюсь не забыли что таковые были со времен 1618 года в Русской армии? Так вот, там где воевало многочисленное ополчение, поляки часто имели успех. Но как только на фронте нарисовывались солдаты Нового Строя - поляки выгребали жестко и вонюче. Совпадение 100%. Если где-то поляки и не слились от этих полков - то ТОЛЬКО за счет союзных крымских татар. В польской армии, если вы не знали, регулярные наемные части содержал только король и богатейшие магнаты. Всего регулярная армия Польши редко насчитывала более 20 000 человек ВСЯ в лучшие времена. Все остальное - такие же точно феодальные ополчения как были раньше во всех странах Европы, и в России. Польская армия даже в Ливонскую войну выгребала больно и вонюче от стрелецких полков Ивана Грозного. Мало их было, стрельцов то - это да. Но качество их как регулярной армии покрывало как бык овцу всех польских наемников. Потому что это была первая в Европе НАЦИОНАЛЬНАЯ регулярная армия. А еще опыт Стрельцов, переняли шведы, когда создали свою рекрутскую армию, и чей опыт потом так пригодился Алексею Михайловичу, когда он создавал Полки Нового Строя. Вы знаете в чем конкретная разница боевых качеств испанских или шведских, а впоследствии и русских полков с наемными армиями польских или германских магнатов того времени? Я думаю вам полезно будет подумать над этим вопросом, не хочу разжевывать. Но дело касается субординации и дисциплины. Почему они побеждали в своих войнах и почему их все окружающие ссались. Этим тоже отличалась русская армия от польской. Так вот когда у России появились деньги содержать нормальное достаточное количество регулярных войск вместо феодальных ополчений, Польша выгребла без всяких колебаний.
|
|
|
|
doas2
|
#86
23.08.15, 18:18
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 13710 Откуда: Нижний Новгород Благодарил (а):
17 раз.
Поблагодарили:
74 раз.
|
Казак писал(а): сравните Испанию и Польшу , тех лет ...откуда получали доход и как население жило Испания тех лет - это страна измученная государственными банкротствами и постоянной войной в Нидерландах, Германии + войной с Францией. Польша - тихая гавань. Веротерпимая няшка.
|
|
|
|
Онаним
|
#87
23.08.15, 18:18
|
|
Ветеран |
|
Регистрация: 03.12.2014 Сообщения: 27744 Благодарил (а):
1116 раз.
Поблагодарили:
864 раз.
|
Андрей
Цитата: Онаним писал(а): Польша оставалась благополучной ровно до тех пор, пока ее армия и экономические отношения оставались успешными в рамках средневековой феодальной экономики. Как только она встретила против себя вызовы буржуазного государства, абсолютной монархии и регулярной армии - все и посыпалось. Причем почти мгновенно. С регулярными армиями армия Польши справиться не могла, хотя и имела огромный мобилизационный резерв. То же самое с абсолютной монархией - если поначалу с помощью "народных припарок" можно было находить средства для экономической борьбы с абсолютными монархиями, то потом эти средства были исчерпаны. Не говоря уже про буржуазные государства.
Но самое главное - САМА ПОЛЬША МЕНЯТЬСЯ НЕ ХОТЕЛА И НЕ ХОЧЕТ ДО СИХ ПОР. Потому и сдохла в корчах. Если бы Польша как Москва, менялась встречая новые вызовы - может мы бы сейчас в Польше и жили. У Польши возникли проблемы с тех пор, как объем шляхетного панства превысил все допустимые нормы. Гоноровых шляхтичей было больше на квадратный сантиметр Речи Посполитой в разы чем мух на кучке дерьма. Процент "илиты" имеет свои пределы.
Ну почему? Например самураев в лучшие времена Сенгоку дзидай в Японии было 4% населения. Страна чуть не загнулась экономически, но воевать хуже не стала. И наоборот, даже объединилась под властью абсолютного монарха. В Японии был полностью европейский политический дискурс, пусть и с отставанием на 100-200 лет. А Польша тупо слилась.
|
|
|
|
Онаним
|
#88
23.08.15, 18:19
|
|
Ветеран |
|
Регистрация: 03.12.2014 Сообщения: 27744 Благодарил (а):
1116 раз.
Поблагодарили:
864 раз.
|
doas2 писал(а):
doas2
Цитата: Онаним писал(а): Польша оставалась благополучной ровно до тех пор, пока ее армия и экономические отношения оставались успешными в рамках средневековой феодальной экономики. Это не так. В 16 в. в военном деле Европы произошёл резкий качественный скачок. - Его смысл заключался в эволюции армии от феодального ополчения к наёмной регулярной армии. Т.е. строго говоря теперь военная сила государства измерялась не столько количеством шляхты, сколько размером собираемых государством налогов. Польша, в силу своей большей зажиточности и близости к Европе, была в этом плане куда более боеспособна чем Россия. Успешно доказав это во время практически всех конфликтов 16-17 вв. - от Ливонской войны вплоть до Смуты, Смоленской войны и Руины. Насчёт экономики. - Она почти во всех странах Европы того времени оставалась в значительной степени феодальной. Но даже здесь Польша имела перед Россией преимущество. - Она имела возможность через Гданьск продавать своё зерно в Нидерланды, ну или по суше переправлять его за валюту в Германию (где тогда шла война). У России же такой возможности по чисто логистическим причинам не было. Именно поэтому во всех этих войнах истощение и перенапряжение сил у России наступало значительно быстрее, чем у поляков. Как-то так ...
Т.е. возвращаясь к 1648 г. - Польша на тот момент была просто супер конкурентоспособна. Это была единственная европейская страна, которая не участвовала в 30 л. войне (за время которой соседняя Германия потеряла местами до 45% своего населения). Это была тихая гавань, которая могла позволить себе шантажировать самого императора. И вдруг в ней начинается мощное восстание ... Вот именно, что пока все окружающие воевали - она была тихой гаванью. И процветала ТОЛЬКО благодаря этому. Когда ее коснулись все моменты европейского кризиса - она посыпалась быстрее чем стремительный домкрат.
|
|
|
|
Казак
|
#89
23.08.15, 18:22
|
|
Регистрация: 16.10.2014 Сообщения: 2759 Благодарил (а):
4 раз.
Поблагодарили:
169 раз.
|
doas2 писал(а): Казак писал(а): сравните Испанию и Польшу , тех лет ...откуда получали доход и как население жило Испания тех лет - это страна измученная государственными банкротствами и постоянной войной в Нидерландах, Германии + войной с Францией. Польша - тихая гавань. Веротерпимая няшка. сомневаюсь про тихую гавань думаю найдется кто и развернуто вам возразит
|
|
|
|
doas2
|
#91
23.08.15, 18:24
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 13710 Откуда: Нижний Новгород Благодарил (а):
17 раз.
Поблагодарили:
74 раз.
|
Онаним
Только вот с вашим утверждением проблема. Особенно про профессиональные армии. Ибо у России до самого Петра армия продолжала состоять как из иррегулярных, но многочисленных формирований, так и из регулярных "полков Нового Строя". Надеюсь не забыли что таковые были со времен 1618 года в Русской армии? [/quote]
Я не спорю и сам писал выше, что армия России времён Руины - это именно регулярная армия (её наиболее боеспособный костяк был именно таким). Также как и во во время Смоленской войны мы наняли датчан, шведов и пр. немцев и с их помощью попытались победить ослабленую восстанием Хмельницкого и Шведским потом Польшу. И нифига у нас не получилось! Как только поляки уладили свои дела со шведами, они за 2 года (1661-1663 гг.) выбили русских и из Литвы, и из Белоруссии и с правоборежной Украины. Хотели уже идти на Москву - о просто не хватило сил (закончились ресурсы после 15 лет войны) ... поэтому заключили мир.
|
|
|
|
doas2
|
#92
23.08.15, 18:29
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 13710 Откуда: Нижний Новгород Благодарил (а):
17 раз.
Поблагодарили:
74 раз.
|
Онаним писал(а): Вот именно, что пока все окружающие воевали - она была тихой гаванью. И процветала ТОЛЬКО благодаря этому. Когда ее коснулись все моменты европейского кризиса - она посыпалась быстрее чем стремительный домкрат. В чём она посыпалась? Она наоборот - смогла устоять против одновременного нападения России и Швеции. Которые к 1655 г. контролировали бОльшую (примерно 3/4) часть её территории. Скажем так - Россия в нач. 17 в. - повела себя точно также. Т.е. смогла отбиться от поляков и шведов, но ценой потери всех своих завоеваний на западе за 100 лет.
|
|
|
|
doas2
|
#93
23.08.15, 18:32
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 13710 Откуда: Нижний Новгород Благодарил (а):
17 раз.
Поблагодарили:
74 раз.
|
Онаним писал(а): С появлением технологии рекрутского набора, которую изобрели в Швеции, Польша была обречена, Для сер. 17 в. это преувеличение. Т.е. наличие у шведов рекрутов во времена Хмельницкого ещё не делало Польшу проигравшей.
|
|
|
|
doas2
|
#94
23.08.15, 18:39
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 13710 Откуда: Нижний Новгород Благодарил (а):
17 раз.
Поблагодарили:
74 раз.
|
Онаним
Мало их было, стрельцов то - это да. Но качество их как регулярной армии покрывало как бык овцу всех польских наемников. Потому что это была первая в Европе НАЦИОНАЛЬНАЯ регулярная армия. [/quote]
Насчёт стрельцов не согласен. Это было скорее ближе к полурегулярным янычарам (с поправкой на способ компелктации), которым государство - неспособное платить нормальное жалование - было вынуждено разрешить в свободное от службы время заниматься мелкой торговлей и ремёслами. Против настоящих европейских солдат того времени стрельцы были слабоваты. Что и доказал Баторий, который на занятые у Империи деньги нанял ландскнехтов и за несколько лет выбил русских из Литвы и победоносно закончил войну под Псковом. Низкие боевые качества стрельцов сполна подтвердились и во время Смуты. Нашим даже на определённом этапе пришлось просить шведов дать нам настоящих солдат (корпус Делагарди).
|
|
|
|
Онаним
|
#95
23.08.15, 18:41
|
|
Ветеран |
|
Регистрация: 03.12.2014 Сообщения: 27744 Благодарил (а):
1116 раз.
Поблагодарили:
864 раз.
|
doas2 писал(а): Онаним писал(а): С появлением технологии рекрутского набора, которую изобрели в Швеции, Польша была обречена, Для сер. 17 в. это преувеличение. Т.е. наличие у шведов рекрутов во времена Хмельницкого ещё не делало Польшу проигравшей. Уже делало. Настало время меняться. А Польша этого не сделала.
|
|
|
|
doas2
|
#96
23.08.15, 18:49
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 13710 Откуда: Нижний Новгород Благодарил (а):
17 раз.
Поблагодарили:
74 раз.
|
Онаним писал(а): doas2 писал(а): Онаним писал(а): С появлением технологии рекрутского набора, которую изобрели в Швеции, Польша была обречена, Для сер. 17 в. это преувеличение. Т.е. наличие у шведов рекрутов во времена Хмельницкого ещё не делало Польшу проигравшей. Уже делало. Настало время меняться. А Польша этого не сделала. У России, Франции, Англии, Австрии, Испании - тоже в сер. 17 в. не было рекрутчины.
|
|
|
|
Казак
|
#97
23.08.15, 18:53
|
|
Регистрация: 16.10.2014 Сообщения: 2759 Благодарил (а):
4 раз.
Поблагодарили:
169 раз.
|
doas2 писал(а): Онаним писал(а): doas2 писал(а): Онаним писал(а): С появлением технологии рекрутского набора, которую изобрели в Швеции, Польша была обречена, Для сер. 17 в. это преувеличение. Т.е. наличие у шведов рекрутов во времена Хмельницкого ещё не делало Польшу проигравшей. Уже делало. Настало время меняться. А Польша этого не сделала. У России, Франции, Англии, Австрии, Испании - тоже в сер. 17 в. не было рекрутчины. среди простолюдинов имеете в виду ?
|
|
|
|
doas2
|
#98
23.08.15, 18:54
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 13710 Откуда: Нижний Новгород Благодарил (а):
17 раз.
Поблагодарили:
74 раз.
|
Казак писал(а): среди простолюдинов имеете в виду ? а среди кого она ещё бывает?
|
|
|
|
Онаним
|
#99
23.08.15, 19:05
|
|
Ветеран |
|
Регистрация: 03.12.2014 Сообщения: 27744 Благодарил (а):
1116 раз.
Поблагодарили:
864 раз.
|
doas2 писал(а):
Онаним
Мало их было, стрельцов то - это да. Но качество их как регулярной армии покрывало как бык овцу всех польских наемников. Потому что это была первая в Европе НАЦИОНАЛЬНАЯ регулярная армия.
Насчёт стрельцов не согласен. Это было скорее ближе к полурегулярным янычарам (с поправкой на способ компелктации), которым государство - неспособное платить нормальное жалование - было вынуждено разрешить в свободное от службы время заниматься мелкой торговлей и ремёслами. Против настоящих европейских солдат того времени стрельцы были слабоваты. Что и доказал Баторий, который на занятые у Империи деньги нанял ландскнехтов и за несколько лет выбил русских из Литвы и победоносно закончил войну под Псковом. Низкие боевые качества стрельцов сполна подтвердились и во время Смуты. Нашим даже на определённом этапе пришлось просить шведов дать нам настоящих солдат (корпус Делагарди).[/quote] Опять таки не путайте настоящих Стрельцов Ивана Грозного, которые занимались ТОЛЬКО военной службой, и стрельцов конца его царства и царства Годунова, которым из-за недостатка денег разрешили завести хозяйство. Янычары, когда им разрешили вести бизнес, тоже выдохлись как военная сила за десяток лет. Настоящие стрельцы Ивана - это профи на полном окладе. Им даже семью запрещалось заводить. Не "без разрешения командира", а как настоящим янычарам - запрещалось обзаводиться хозяйством и семьей. Но денег стало мало, и все пришлось отменить.
|
|
|
|
Онаним
|
#100
23.08.15, 19:08
|
|
Ветеран |
|
Регистрация: 03.12.2014 Сообщения: 27744 Благодарил (а):
1116 раз.
Поблагодарили:
864 раз.
|
doas2 писал(а): Казак писал(а): среди простолюдинов имеете в виду ? а среди кого она ещё бывает? при Алексее Михайловиче среди дворян была рекрутская повинность в полки нового строя, рейтарские и уланские полки, собственно даже в простой пехоте больше половины солдат были дворянами. Простолюдинов в армию начал рекрутировать только Петр 1-й, и то тенденция "70% армии дворяне" переломилась не сразу, а ближе к Елизавете Петровне.
|
|
|
|
|
|