Автор |
|
Фидель
|
#21
22.08.15, 21:05
|
|
Регистрация: 19.08.2014 Сообщения: 17732 Откуда: Львов Благодарил (а):
137 раз.
Поблагодарили:
250 раз.
|
doas2 писал(а): Фидель писал(а): деградация польского государства Очень похоже на пропаганду когда в стране всё рушится называть её "сильным процветающим государством" - вот это пропаганда. в середине 17 века поляки страну просрали по всем фронтам - внутренним и внешним. как государство польша протрепыхалась ещё 150 лет лишь по той причине, что у соседей ещё было маловато сил и способностей договорится с друг другом, чтобы съесть такой жирный пирог за один раз. поэтому просто поднадкусывали. уже с этого времени все польские короли - ставленники иностранных государств. фактически - полуколония в центре европы
_________________ Темы следующих референдумов в Швейцарии: 1) О воде 2) О запрете пестицидов 3) О ковид-19 4) О CO2 5) О борьбе с терроризмом
|
|
|
|
kvid
|
#22
22.08.15, 21:07
|
|
Регистрация: 08.09.2014 Сообщения: 785 Благодарил (а):
0 раз.
Поблагодарили:
9 раз.
|
doas2 писал(а): А вот причин восстания Хмельницкого я понять не могу ... Да ну шо ж тут понимать - отобрали бабу и хутор, побили сына, а король сказал "у тебя шо, шабли нет?"
|
|
|
|
doas2
|
#23
22.08.15, 21:09
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 13710 Откуда: Нижний Новгород Благодарил (а):
17 раз.
Поблагодарили:
74 раз.
|
Фидель писал(а): когда в стране всё рушится называть её "сильным процветающим государством" - вот это пропаганда.
в середине 17 века поляки страну просрали по всем фронтам - внутренним и внешним. как государство польша протрепыхалась ещё 150 лет лишь по той причине, что у соседей ещё было маловато сил и способностей договорится с друг другом, чтобы съесть такой жирный пирог за один раз. поэтому просто поднадкусывали. уже с этого времени все польские короли - ставленники иностранных государств. фактически - полуколония в центре европы вот такие разные у нас с вами точки зрения ...
|
|
|
|
kvid
|
#24
22.08.15, 21:10
|
|
Регистрация: 08.09.2014 Сообщения: 785 Благодарил (а):
0 раз.
Поблагодарили:
9 раз.
|
doas2 писал(а): Вопрос: нафига начинать войну? Так вопрос нафига поляки начали войну, или Хмельницкий?
|
|
|
|
doas2
|
#25
22.08.15, 21:12
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 13710 Откуда: Нижний Новгород Благодарил (а):
17 раз.
Поблагодарили:
74 раз.
|
kvid писал(а): doas2 писал(а): Вопрос: нафига начинать войну? Так вопрос нафига поляки начали войну, или Хмельницкий? война не начинается по решению одного человека ...
|
|
|
|
kvid
|
#26
22.08.15, 21:14
|
|
Регистрация: 08.09.2014 Сообщения: 785 Благодарил (а):
0 раз.
Поблагодарили:
9 раз.
|
doas2 писал(а): война не начинается по решению одного человека ... А как?
|
|
|
|
doas2
|
#27
22.08.15, 21:17
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 13710 Откуда: Нижний Новгород Благодарил (а):
17 раз.
Поблагодарили:
74 раз.
|
kvid писал(а): doas2 писал(а): война не начинается по решению одного человека ... А как? Всех деталей я не знаю ...
|
|
|
|
dex_i9
|
#28
22.08.15, 21:26
|
|
Регистрация: 20.08.2015 Сообщения: 434 Благодарил (а):
0 раз.
Поблагодарили:
0 раз.
|
Речь Посполитая была очень несбалансированным государством: король-марионетка, шляхтичи-идиоты, религиозные и культурные маразмы итд. Россия ее не угробила ранее только потому, что стабильно воевала на всех направлениях кроме разве что северного + набеги татар. Учитывая, что в свое время союз ВКЛ и Польши не смог укокошить Московское княжество, которое уступало значительно по населению и экономической мощи, это характеризует исчерпывающе, кто воевал числом или умением.
Короче говоря, вся мощь Польши/Речи Посполитой была дутой по большому счету.
|
|
|
|
kvid
|
#29
22.08.15, 21:32
|
|
Регистрация: 08.09.2014 Сообщения: 785 Благодарил (а):
0 раз.
Поблагодарили:
9 раз.
|
А чем вам официальная версия не нравится. По моему вполне правдоподобно. Во первых восстание было не первым - Косинский, Наливайко, Жмайло,Федорович,Сулима,Павлюк. То есть рейдерство в благополучной Польше процветало, тем более что украинцы считались людьми второго сорта - напомню, шляхта себя в это время считала потомками сарматов, плюс православие. Ну и база - постоянно действующие незаконные вооруженные формирования, нереестровые казаки и запорожцы, для которых война - экономика.
|
|
|
|
kvid
|
#30
22.08.15, 21:40
|
|
Регистрация: 08.09.2014 Сообщения: 785 Благодарил (а):
0 раз.
Поблагодарили:
9 раз.
|
dex_i9 писал(а): вся мощь Польши/Речи Посполитой была дутой по большому счету. Мощь Польши - тяжелая конница (крылатые гусары), и противопоставить им в 16-17 вв. было нечего. Но казаки при Хмельницком вагенбургами смогли ее уничтожать. С дальнейшим развитием стрелкового оружия эти реликты рыцарства сдулись вместе с Польшей. Пришло время новых армий...
|
|
|
|
dex_i9
|
#31
22.08.15, 21:47
|
|
Регистрация: 20.08.2015 Сообщения: 434 Благодарил (а):
0 раз.
Поблагодарили:
0 раз.
|
kvid писал(а): dex_i9 писал(а): вся мощь Польши/Речи Посполитой была дутой по большому счету. Мощь Польши - тяжелая конница (крылатые гусары), и противопоставить им в 16-17 вв. было нечего. Но казаки при Хмельницком вагенбургами смогли ее уничтожать. С дальнейшим развитием стрелкового оружия эти реликты рыцарства сдулись вместе с Польшей. Пришло время новых армий... Ну так вот с этой своей конницей, лучшим доступом к рынку наемников в Европе и с бОльшими человеческими и экономическими ресурсами союз Польши и ВКЛ не смог угробить Московское княжество, которое еще и воевало часто с теми же татарами.
Последний раз редактировалось dex_i9 22.08.15, 21:49, всего редактировалось 1 раз.
|
|
|
|
Yves
|
#32
22.08.15, 21:47
|
|
Регистрация: 20.02.2015 Сообщения: 11834 Благодарил (а):
23 раз.
Поблагодарили:
72 раз.
|
Недовольство Польшей и реестровыми казаками жило всегда. Восстание зрело давно, а тут такой вот случай. Исторический синергизм.
Польский шляхтич и восставшее казачество нашли друг-друга.
|
|
|
|
Андрей
|
#33
22.08.15, 21:52
|
|
|
doas2 писал(а): А вот причин восстания Хмельницкого я понять не могу ... У Хмельницкого, насколько я помню, были личные причины. Чаплинский, его сосед, напал на имение Хмельницкого в его отсутствие и убил сына. При обращении Хмельницкого по этому поводу к королю, его величество неосмотрительно предложило Хмельницкому воспользоваться для решения проблемы колюще-режущими предметами. В общем обычные разборки, разросшиеся до больших масштабов.
|
|
|
|
Казак
|
#34
22.08.15, 21:53
|
|
Регистрация: 16.10.2014 Сообщения: 2758 Благодарил (а):
4 раз.
Поблагодарили:
169 раз.
|
doas2 писал(а): рельс писал(а): ну значит не оккупировали, а освободили. Московским и владимирским князьям эти земли никогда раньше не принадлежали. О итить твою ... профэссор ....а они что не русские князья , не рюриковичи
|
|
|
|
doas2
|
#35
22.08.15, 21:58
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 13710 Откуда: Нижний Новгород Благодарил (а):
17 раз.
Поблагодарили:
74 раз.
|
kvid писал(а): А чем вам официальная версия не нравится. Не нравится тем, что эти вызовы были традиционны для Польши и Литвы ... иррегулярный сброд, которым являлись запорожцы, мог быть угрозой для какой-то слабой страны, а никак не для Польши образца 1648 г. - той страны, которая через 10 лет опустошительной войны смогла найти в себе силы переломить ход войны и отбиться от регулярных (!) армий шведов и русских.
|
|
|
|
Казак
|
#36
22.08.15, 21:58
|
|
Регистрация: 16.10.2014 Сообщения: 2758 Благодарил (а):
4 раз.
Поблагодарили:
169 раз.
|
kvid писал(а): doas2 писал(а): война не начинается по решению одного человека ... А как? хохлы не рабы там все войско решает воевать или сразу в плен
|
|
|
|
doas2
|
#37
22.08.15, 21:59
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 13710 Откуда: Нижний Новгород Благодарил (а):
17 раз.
Поблагодарили:
74 раз.
|
Андрей писал(а): В общем обычные разборки, разросшиеся до больших масштабов. далеко не каждые разборки приводят к войне
|
|
|
|
doas2
|
#38
22.08.15, 22:03
|
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 13710 Откуда: Нижний Новгород Благодарил (а):
17 раз.
Поблагодарили:
74 раз.
|
Yves писал(а): Недовольство Польшей и реестровыми казаками жило всегда. Восстание зрело давно, а тут такой вот случай. Исторический синергизм.
Польский шляхтич и восставшее казачество нашли друг-друга. Я бы не стал рисовать поляков того времени дураками. Если у них хватило ума не ввязаться в 30 л. войну (наверное, у единственных в Европе) - то уж понять, что не нужно начинать войну у себя дома - с этим у них проблем не было. Я бы покопал в направлении - в чём причина успехов Хмельницкого? Почему в отличии от всех прочих восстаний - у него получилось?
|
|
|
|
Фидель
|
#39
22.08.15, 22:04
|
|
Регистрация: 19.08.2014 Сообщения: 17732 Откуда: Львов Благодарил (а):
137 раз.
Поблагодарили:
250 раз.
|
doas2 писал(а): рельс писал(а): ну значит не оккупировали, а освободили. Московским и владимирским князьям эти земли никогда раньше не принадлежали. с хрена ли? Юрий Долгорукий Андрей Борголюбский Глеб Юрьевич Михалко Юрьевич Всеволод Большое Гнездо Ярослав Всеволодович Александр Невский Ярослав Ярославович не говоря уже о том, что те же смоленцы, волынцы и черниговцы уже с конца XII века сидели в Киеве по согласованию с владимирскими князьями. ежели не были узурпаторами. и споры за Киев разруливали именно владимирцы
_________________ Темы следующих референдумов в Швейцарии: 1) О воде 2) О запрете пестицидов 3) О ковид-19 4) О CO2 5) О борьбе с терроризмом
Последний раз редактировалось Фидель 22.08.15, 22:07, всего редактировалось 1 раз.
|
|
|
|
Фидель
|
#40
22.08.15, 22:05
|
|
Регистрация: 19.08.2014 Сообщения: 17732 Откуда: Львов Благодарил (а):
137 раз.
Поблагодарили:
250 раз.
|
doas2 писал(а): переломить ход войны и отбиться от регулярных (!) армий шведов и русских. да не отбились они. на них хер просто положили. и добивать не стали
_________________ Темы следующих референдумов в Швейцарии: 1) О воде 2) О запрете пестицидов 3) О ковид-19 4) О CO2 5) О борьбе с терроризмом
|
|
|
|
|
|