Автор |
|
vlek
|
#381
15.11.17, 22:01
|
|
Регистрация: 08.09.2014 Сообщения: 2163 Благодарил (а):
1 раз.
Поблагодарили:
37 раз.
|
Wal
Цитата: vlek писал(а): Не забывайте крылатую фразу Монферрана))) - "ВСЕ колонны Исаакия устанавливал ДО постройки стен"., а у вас же не отдельные колонны стоят, а сам портик, это ж целый комплекс "Портик - крытая галерея с колоннами, прилегающая к зданию", . Хорошо видно об чем речь на моем изображении (выше), как он вписывается/плотно прилегает к зданию, кста, у Садовникова о том же, Во-первых, это стройка идет, незаконченное дело. Построят стены (их еще нет) и будет плотно прилегать. А пока поставили колонны и архитравы на них. Во-вторых, Вы сами даете чему-то определение, а потом удивляетесь, что реальность отличается? Вы что, никогда не видели свободно стоящих портиков, НЕ прилегающих к зданию? Вот целая серия толкования слова "портик", как видно промыкание к зданию вовсе не обязательно Цитата: Портик (лат. porticus) — крытая галерея, перекрытие которой опирается на колонны, поддерживающие его или непосредственно, или с помощью лежащего на них архитрава, или посредством перекинутых между ними арок. Портик, открытый с одной стороны, с противоположной стороны ограничивается стеной — или глухой, или имеющей двери и окна. Иначе говоря, портик — полуоткрытое помещение, крышу которого поддерживают колонны.
ПОРТИК (лат. porticus). Галерея, поддерживаемая колоннами или арками; у древних портики служили для прогулок, разного рода заседаний, а также в них учили философы. Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка.- Чудинов А.Н., 1910.
ПОРТИК открытая с одной стороны галерея с крышей, поддерживаемой столбами, колоннами или арками. У греков и римлян п. окружали торговые площади и часто служили местом прогулок, ученых бесед и судебных разбирательств. Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка.- Павленков Ф., 1907.
ПОРТИК открытый навес у здании поддерживаемый столбами или колоннами; крытая галерея с колоннами; у греков и римл. портики окружали городские площади и служили местом общественных собраний для прогулок, ученых бесед и судебн. разбирательства. Полный словарь иностранных слов, вошедших в употребление в русском языке.- Попов М., 1907.
ПОРТИК франц.
portique, ит. portico, от лат. porticus. Легкий навес, украшенный колоннами. Объяснение 25000 иностранных слов, вошедших в употребление в русский язык, с означением их корней.- Михельсон А.Д., 1865. vlek писал(а): и ступеньки (где-то в человеческий рост) и "перспективу" (в реале разница в расстоянии незначительна) а цвет чужеродный хорошо видно здесь, т.с. пробился (Нет ничего тайного, что бы не стало явным) Еще раз повторю, посмотрите внимательно на изображение, люди стоят на помосте, который вровень с уровнем, куда ставятся колонны. Ступени естественно не видны ПОД помостом. Насчет же перспективы, она несколько усилена в стиле тогдашнего времени (или широкоугольного объектива, сиречь расположения рисовальщика близко к крупному объекту). Сравните размер колонн ближнего первого ряда с высокой промежуточного козырька на стене и далее с точно такими же по росту колоннами невского (северного) портика. А также еще и с верхней плоской горизонтальной платформой подъемного козлового устройства. Перспектива совершенно очевидна и все детали прекрасно согласуются. Цвет же колонн как цвет, по мне вполне, ведь невский портик мы видим со стороны неосвещенной солнцем в основном, вот они и темные vlek писал(а): зы. хорош всё таки Садовников, часом не пентаклы у него на куполе? наведите-ка свой зум))) Не понимаю о чем Вы vlek писал(а): кста, "литография Академика Карла Беггрова" сделана по рисунку/оригиналу Садовникова. Документальное подтверждение Вашего заявления имеете? Например запись в каталоге музея? Или официального издания репродукции произведения?
Документальное подтверждение Вашего заявления имеете? Например запись в каталоге музея? Или официального издания репродукции произведения.Имеются, а именно, ваш пост от 10.11 (пять дней прошло, а уже забыли? не жалеете себя, все для Романовых стараетесь, ну-ну..))) "И в частности картинка эта - литография Академика Карла Беггрова. Вот из этого собрания с такой атрибуцией именно что на сайте Музея Пушкина_ Альбом «Виды Петербурга и его окрестностей» П. Иванов и К. П. Беггров по рис. В. С. Садовникова Не ранее 1837" г. Проверил ессно на https://alfaret.ru/about/84.pdf (АнтиквАрное обозрение № 5 ), подтверждают с небольшим уточнением - Альбом «Костюмы и виды С.-Петербурга и окрестностей», изданный А.М. Прево в 1833 году. В нем 19 л итографий архитектурных ландшафтов, выполненных К.П. Беггровым и И.А. Ивановым по оригиналам В.С. Садовникова, т.е. рисовал Садовников, а матрицу на камне по рисунку изготавливал академик Беггров и мог давить от себя по мелочам. Там же есть и о Дюране - «Живописные и археологические экскурсии в России, выполненные в 1839 году. Под руководством месье Анатоля Демидова. Рисунки сделаны с натуры, литографии в двух тонах – Андрэ Д юраном» (Париж, 1842), т.е. Дюран рисовал и изготавливал матрицу, та же разница в 3 года. Все есть, Исакий в нонешнем виде существовал изначально, строился германцами (по Тациту), более известное и позднее название - норманнами. «В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют Ρουσιος, росиос, мы же по их месту жительства зовём н орманнами. Ведь на т евтонском языке „норд“ означает „север“, а „ман“ — „человек“; отсюда — „норманны“, то есть „северные люди“. Королём этого народа был [тогда] Ингвар;»[16] -Лиутпранд Кремонский, посол итальянского короля Беренгария в Византию в 949 г. ------------------ Цвет же колонн как цвет, по мне вполне, ведь невский портик мы видим со стороны неосвещенной солнцем в основном, вот они и темныетам все хорошо освещено, см. на тени, а не видно только тому, кто не хочет видеть.
|
|
|
|
vlek
|
#382
15.11.17, 22:27
|
|
Регистрация: 08.09.2014 Сообщения: 2163 Благодарил (а):
1 раз.
Поблагодарили:
37 раз.
|
Wal
Цитата: vlek писал(а): Заметим, что там в окрестностях с церквями/собороами не то чтобы густо. Пушкиным с Мойки, где они жили, ближе был Конюшенный, но он был не очень общедоступен. Еще Казанский, и вот Исаакиевский... более и податься-то некуда, если честно, если только на Литейную часть идти, на Моховую, или на Пантелеймоновскую
Речь не об этом, вы не заметили что в феврале 1837 хоронили Пушкина, что Жуковский (и не только) т.е. очевидцы, сообщают прямым текстом, причем на русском, что с вечера для его отпевания был назначен ИСАКИЕВСКИЙ собор, утром приходят, а он закрыт, удивляются, целуют замок и уходят (т.е. собор функционировал по полной программе, был поп со своим кадилом), что тут не понятно? Просто по-ходу выясняли, что согласно официальной версии строительства , собор не мог быть готов к службам к началу 1937, а это ещё один минус в романовскую репу. В 1837 году уже были закончены все пилоны и кровля, не сделан только купол и колоннада. Что мешает отпеть Пушкина? Собор в смысле богослужений полностью никогда не закрывался, потому что алтарь сохранялся по царскому указанию, а если есть алтарь и престол, то на нем обязательно надо служить. Вы же сами видели и согласились, что служить могут и служат и в недостороеных храмах. Теперь о закрытом соборе на отпевание Пушкина. Да, они намеревались это сделать там, но... ... это запретил митрополит Филарет. Почему? Потому что Пушкин погиб как дуэлянт, а по церковным нормам дуэлянты идут как самоубийцы - их не отпевают и хоронят за оградой. Однако царь распорядился отпеть его в Конюшенном соборе Нерукотворного Образа, который считался придворным, как камер-юнкера. Подчеркивая этим, что он не просто поэт, но и государственный деятель. Но, хотя царь и имел власть как глава церкви в то время, но никто из бывших в петербурге архиеерев не пришел, включая митрополита Филарета. В то же время пришли многие высшие государственные чиновники, сенаторы, министр народного просвещения, и министр внутренних дел, ряд генерал, и гофместер двора. Николай хотел, чтобы Пушкина обрядили в камнер-юнкерский мундир, и когда узнал, что того похоронили во фраке, был недоволен. Вот в этом камер-юнкерстве Пушкина и вся причина переноса в Конюшенную.
В 1837 году уже были закончены все пилоны и кровля, не сделан только купол и колоннада. Что мешает отпеть Пушкина]? Жандармы помешали, сэр, см. Жуковского, который безотлучно находился при умиравшем поэте и после его смерти « Жандармы заполнили ту горницу, где мы молились об умершем, нас оцепили,, - и мы, так сказать, под стражей, проводили тело до церкви». Над Пушкиным пропели заупокой в присутствии десятка ближайших друзей и о тряда жандармов... По воспоминаниям современников, утром 1 февраля 1837 года толпы приглашенных на отпевание и тех, кто пришёл отдать последний долг поэту, нашли двери Исаакиевского собора запертыми." А собор уже был на то время и отделан внутри см. "показания" Монферана, Брюллова, Садовникова, Дюрана.. , а внутри см. литографию Шарлеманя, датируемая 1 840 годом Вложение: lito_sharleman_1840gg_702x598.jpg
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
|
|
|
|
Wal
|
#383
16.11.17, 14:43
|
|
Регистрация: 18.08.2014 Сообщения: 22846 Откуда: от верблюда Благодарил (а):
24 раз.
Поблагодарили:
672 раз.
|
vlek писал(а): Жандармы помешали, сэр, см. Жуковского, который безотлучно находился при умиравшем поэте и после его смерти «Жандармы заполнили ту горницу, где мы молились об умершем, нас оцепили,, - и мы, так сказать, под стражей, проводили тело до церкви». Над Пушкиным пропели заупокой в присутствии десятка ближайших друзей и отряда жандармов... По воспоминаниям современников, утром 1 февраля 1837 года толпы приглашенных на отпевание и тех, кто пришёл отдать последний долг поэту, нашли двери Исаакиевского собора запертыми." Жандармы исполняли приказ Государя об отпевании в Конюшенном и недопущении беспорядков и столпотворений. Где здесь слова о законченном в постройке Исаакиевском? vlek писал(а): А собор уже был на то время и отделан внутри см. "показания" Монферана, Брюллова, Садовникова, Дюрана.. , а внутри см. литографию Шарлеманя, датируемая 1840 годом Нет ни одного "показания" о законченном соборе от указанных господ в 1830е годы. После, в 1840е - да, но это как раз все согласуется. А что касается Шарлеманя, Вы это, хоть думайте иногда... Шарлеманю этому, который линогравюры делал, ему в 1840 году 16 лет было. Недоросль еще, даже в Академию еще не поступил. Академию окончил он в 1846 году, получил звание художника, и возможность заниматься этим ремеслом, до этого гравюры не делал. Так что линогравюра эта заведомо после 1846 года.
|
|
|
|
Wal
|
#384
16.11.17, 15:28
|
|
Регистрация: 18.08.2014 Сообщения: 22846 Откуда: от верблюда Благодарил (а):
24 раз.
Поблагодарили:
672 раз.
|
vlek писал(а): "И в частности картинка эта - литография Академика Карла Беггрова. Вот из этого собрания с такой атрибуцией именно что на сайте Музея Пушкина_ Альбом «Виды Петербурга и его окрестностей» П. Иванов и К. П. Беггров по рис. В. С. Садовникова Не ранее 1837" г. Проверил ессно на https://alfaret.ru/about/84.pdf (АнтиквАрное обозрение № 5 ), подтверждают с небольшим уточнением - Альбом «Костюмы и виды С.-Петербурга и окрестностей», изданный А.М. Прево в 1833 году. В нем 19 литографий архитектурных ландшафтов, выполненных К.П. Беггровым и И.А. Ивановым по оригиналам В.С. Садовникова, т.е. рисовал Садовников, а матрицу на камне по рисунку изготавливал академик Беггров и мог давить от себя по мелочам. А почему Вы решиули выбрать этот альбом? Чего уж мелочиться? Беггров свою литографскую мастерскую с 1817 года имеет, давай и альбом на этот год отнесем? А то ведь альбомов много было разных, Вот например «Собрание видов и достопримечательностей Санкт-Петербурга, рисованных в заведении для иллюминирования эстампов» – гравюры К.П. Беггрова (50 листов,10 × 15, вышедшие в 1826–1839). [Виды С.-Петербурга], серия из 11 акватинт, выполненных в 1840-е годы Ф. Мартенсом по оригиналам В.С. Садовникова. Три серии литографий, изданных Дж. Дациаро, [St.-Peterburg], 31 цветная литография, выполнена разными художниками в 1840-е годы; двадцать литографий по рисункам Ф.-В. Прево, отпечатанных в 1841 году; [St.-Peterburg], более 27 (условно, точное число листов, вошедших в серию, определить не удается) цветных литографий по оригиналам И.И. Шарлеманяв 1850-е годы. Так что никак не отнести эту гравюру на ранний срок, после 1837 как указано на сайте музея - более чем вероятно (там и альбомчики подходящие есть, и в 1839 и в в ранних 1840х годах) не тяните сову на глобус, нет надежных своидетельств построенного собора ДО известной по документам даты. vlek писал(а): Там же есть и о Дюране - «Живописные и археологические экскурсии в России, выполненные в 1839 году. Под руководством месье Анатоля Демидова. Рисунки сделаны с натуры, литографии в двух тонах – Андрэ Дюраном» (Париж, 1842), т.е. Дюран рисовал и изготавливал матрицу, та же разница в 3 года. Дюран поехал в Россию в 1939 году, а гравюры свои рисовал в 1842 (на гравюрах есть даты). И в чем проблема ему изобразить Исаакий тогда? В 1842 уже все снаружи было на месте. Не говоря о том, что это все же не фото, он скорее всего видел картину проекта и мог вписать его на недостороеный собор, с тем что пока идет издание, собор как раз и достроят. Никак у Вас не выходит впихнуть невпихуемое, и камменый цветокк тоже не очень идет. как не тужтесь. Картин и гравюр без собора, со старым собором, и со стройкой собора все равно много больше А главное, все Ваши размышления насчет служб на стройке Исаакия все равно неверны. Дело в том, что собор, приход и службы перенесли на время перестройки в другое помещение, рядом Цитата: Летом 1821 г. в связи с кардинальной перестройкой Исаакиевского собора было принято решение устроить временный поместительный храм в здании Адмиралтейства, что и было сделано архитектором Монфераном. 12 декабря того же года ко Дню рождения Государя в Адмиралтействе был освящен храм по имя святителя Спиридона. А другой придел был посвящен преподобному Исаакию Далматскому. Цитата: После прекращения в 1816 г. служб в Исаакиевском соборе в связи со строительством нового (нынешнего) собора в Главном Адмиралтействе была устроена церковь по проекту И. Гомзина (при участии О. Монферана), куда из "старого Исакия" были перенесены престол, Царские врата, утварь, а также переведен причт. Храм был освящен 12 декабря 1821 г. (наместником Александро-Невской лавры архимандритом Товием) в честь святителя Спиридония Тримифунтского в память о дне рождения Императора АлександраI Благословенного с приделом преп. Исаакия. http://www.citywalls.ru/house13787.html?s=l4g7n8fvok464kk9359k7391q2Вот где должны были отпевать Пушкина, и где венчался Дантес.
|
|
|
|
vlek
|
#385
17.11.17, 00:31
|
|
Регистрация: 08.09.2014 Сообщения: 2163 Благодарил (а):
1 раз.
Поблагодарили:
37 раз.
|
Wal
Цитата: vlek писал(а): "И в частности картинка эта - литография Академика Карла Беггрова. Вот из этого собрания с такой атрибуцией именно что на сайте Музея Пушкина_ Альбом «Виды Петербурга и его окрестностей» П. Иванов и К. П. Беггров по рис. В. С. Садовникова Не ранее 1837" г. Проверил ессно на https://alfaret.ru/about/84.pdf (АнтиквАрное обозрение № 5 ), подтверждают с небольшим уточнением - Альбом «Костюмы и виды С.-Петербурга и окрестностей», изданный А.М. Прево в 1833 году. В нем 19 литографий архитектурных ландшафтов, выполненных К.П. Беггровым и И.А. Ивановым по оригиналам В.С. Садовникова, т.е. рисовал Садовников, а матрицу на камне по рисунку изготавливал академик Беггров и мог давить от себя по мелочам. А почему Вы решиули выбрать этот альбом? Чего уж мелочиться? Беггров свою литографскую мастерскую с 1817 года имеет, давай и альбом на этот год отнесем? А то ведь альбомов много было разных, Вот например «Собрание видов и достопримечательностей Санкт-Петербурга, рисованных в заведении для иллюминирования эстампов» – гравюры К.П. Беггрова (50 листов,10 × 15, вышедшие в 1826–1839). [Виды С.-Петербурга], серия из 11 акватинт, выполненных в 1840-е годы Ф. Мартенсом по оригиналам В.С. Садовникова. Три серии литографий, изданных Дж. Дациаро, [St.-Peterburg], 31 цветная литография, выполнена разными художниками в 1840-е годы; двадцать литографий по рисункам Ф.-В. Прево, отпечатанных в 1841 году; [St.-Peterburg], более 27 (условно, точное число листов, вошедших в серию, определить не удается) цветных литографий по оригиналам И.И. Шарлеманяв 1850-е годы. Так что никак не отнести эту гравюру на ранний срок, после 1837 как указано на сайте музея - более чем вероятно (там и альбомчики подходящие есть, и в 1839 и в в ранних 1840х годах) не тяните сову на глобус, нет надежных своидетельств построенного собора ДО известной по документам даты. vlek писал(а): Там же есть и о Дюране - «Живописные и археологические экскурсии в России, выполненные в 1839 году. Под руководством месье Анатоля Демидова. Рисунки сделаны с натуры, литографии в двух тонах – Андрэ Дюраном» (Париж, 1842), т.е. Дюран рисовал и изготавливал матрицу, та же разница в 3 года. Дюран поехал в Россию в 1939 году, а гравюры свои рисовал в 1842 (на гравюрах есть даты). И в чем проблема ему изобразить Исаакий тогда? В 1842 уже все снаружи было на месте. Не говоря о том, что это все же не фото, он скорее всего видел картину проекта и мог вписать его на недостороеный собор, с тем что пока идет издание, собор как раз и достроят. Никак у Вас не выходит впихнуть невпихуемое, и камменый цветокк тоже не очень идет. как не тужтесь. Картин и гравюр без собора, со старым собором, и со стройкой собора все равно много больше А главное, все Ваши размышления насчет служб на стройке Исаакия все равно неверны. Дело в том, что собор, приход и службы перенесли на время перестройки в другое помещение, рядом Цитата: Летом 1821 г. в связи с кардинальной перестройкой Исаакиевского собора было принято решение устроить временный поместительный храм в здании Адмиралтейства, что и было сделано архитектором Монфераном. 12 декабря того же года ко Дню рождения Государя в Адмиралтействе был освящен храм по имя святителя Спиридона. А другой придел был посвящен преподобному Исаакию Далматскому. Цитата: После прекращения в 1816 г. служб в Исаакиевском соборе в связи со строительством нового (нынешнего) собора в Главном Адмиралтействе была устроена церковь по проекту И. Гомзина (при участии О. Монферана), куда из "старого Исакия" были перенесены престол, Царские врата, утварь, а также переведен причт. Храм был освящен 12 декабря 1821 г. (наместником Александро-Невской лавры архимандритом Товием) в честь святителя Спиридония Тримифунтского в память о дне рождения Императора АлександраI Благословенного с приделом преп. Исаакия. http://www.citywalls.ru/house13787.html?s=l4g7n8fvok464kk9359k7391q2Вот где должны были отпевать Пушкина, и где венчался Дантес.
http://www.citywalls.ru/house13787.html?s=l4g7n8fvok464kk9359k7391q2Вот где должны были отпевать Пушкина, и где венчался Дантес.Имеете право на свое эксклюзивное мнение))), но реальные участники похорон утверждают - для отпевания Пушкина был назначен Исакиевский собор, это факт, его невозможно проигнорировать. По венчанию, см. Свидетельства о венчании Е. Н. Гончаровой и барона Ж. Дантеса http://feb-web.ru/feb/pushkin/ ... -.htm«...Наша свадьба состоялась в последнее воскресенье, 22 текущего месяца, в 8 часов вечера, в двух церквах — католической и греческой».11 (Щеголев П. Е. Дуэль и смерть Пушкина. М., 1928. С. 115) и там же - "бракосочетание было совершено 10 января по католическому обряду — в римско-католической церкви Св. Екатерины и по православному — в Исаакиевском соборе. Свидетелями при бракосочетании расписались: барон Геккерн, граф Г. А. Строганов, ротмистр Кавалергардского полка Августин Бетанкур, виконт д’Аршиак, л.-гв. Гусарского полка поручик Иван Гончаров и полковник Кавалергардского полка Александр Полетика» "В м етрической книге Исаакиевского собора за 1837 г., ч. II, в ст. 1 в графе «Когда и кто именно венчан» под 10 января 1837 г. записано: «Десятого числа, пребывающий здесь Нидерландского Посланника Барона Гекерена усыновленный им Барон Карл Георг Гекерен, служащий порудчиком в Кавалергардском Ея Императорского Величества полку и принадлежащий к римско-католическому исповеданию..."
|
|
|
|
vlek
|
#386
17.11.17, 01:03
|
|
Регистрация: 08.09.2014 Сообщения: 2163 Благодарил (а):
1 раз.
Поблагодарили:
37 раз.
|
Wal
Цитата: vlek писал(а): "И в частности картинка эта - литография Академика Карла Беггрова. Вот из этого собрания с такой атрибуцией именно что на сайте Музея Пушкина_ Альбом «Виды Петербурга и его окрестностей» П. Иванов и К. П. Беггров по рис. В. С. Садовникова Не ранее 1837" г. Проверил ессно на https://alfaret.ru/about/84.pdf (АнтиквАрное обозрение № 5 ), подтверждают с небольшим уточнением - Альбом «Костюмы и виды С.-Петербурга и окрестностей», изданный А.М. Прево в 1833 году. В нем 19 литографий архитектурных ландшафтов, выполненных К.П. Беггровым и И.А. Ивановым по оригиналам В.С. Садовникова, т.е. рисовал Садовников, а матрицу на камне по рисунку изготавливал академик Беггров и мог давить от себя по мелочам. А почему Вы решиули выбрать этот альбом? Чего уж мелочиться? Беггров свою литографскую мастерскую с 1817 года имеет, давай и альбом на этот год отнесем? А то ведь альбомов много было разных, Вот например «Собрание видов и достопримечательностей Санкт-Петербурга, рисованных в заведении для иллюминирования эстампов» – гравюры К.П. Беггрова (50 листов,10 × 15, вышедшие в 1826–1839). [Виды С.-Петербурга], серия из 11 акватинт, выполненных в 1840-е годы Ф. Мартенсом по оригиналам В.С. Садовникова. Три серии литографий, изданных Дж. Дациаро, [St.-Peterburg], 31 цветная литография, выполнена разными художниками в 1840-е годы; двадцать литографий по рисункам Ф.-В. Прево, отпечатанных в 1841 году; [St.-Peterburg], более 27 (условно, точное число листов, вошедших в серию, определить не удается) цветных литографий по оригиналам И.И. Шарлеманяв 1850-е годы. Так что никак не отнести эту гравюру на ранний срок, после 1837 как указано на сайте музея - более чем вероятно (там и альбомчики подходящие есть, и в 1839 и в в ранних 1840х годах) не тяните сову на глобус, нет надежных своидетельств построенного собора ДО известной по документам даты. vlek писал(а): Там же есть и о Дюране - «Живописные и археологические экскурсии в России, выполненные в 1839 году. Под руководством месье Анатоля Демидова. Рисунки сделаны с натуры, литографии в двух тонах – Андрэ Дюраном» (Париж, 1842), т.е. Дюран рисовал и изготавливал матрицу, та же разница в 3 года. Дюран поехал в Россию в 1939 году, а гравюры свои рисовал в 1842 (на гравюрах есть даты). И в чем проблема ему изобразить Исаакий тогда? В 1842 уже все снаружи было на месте. Не говоря о том, что это все же не фото, он скорее всего видел картину проекта и мог вписать его на недостороеный собор, с тем что пока идет издание, собор как раз и достроят. Никак у Вас не выходит впихнуть невпихуемое, и камменый цветокк тоже не очень идет. как не тужтесь. Картин и гравюр без собора, со старым собором, и со стройкой собора все равно много больше А главное, все Ваши размышления насчет служб на стройке Исаакия все равно неверны. Дело в том, что собор, приход и службы перенесли на время перестройки в другое помещение, рядом Цитата: Летом 1821 г. в связи с кардинальной перестройкой Исаакиевского собора было принято решение устроить временный поместительный храм в здании Адмиралтейства, что и было сделано архитектором Монфераном. 12 декабря того же года ко Дню рождения Государя в Адмиралтействе был освящен храм по имя святителя Спиридона. А другой придел был посвящен преподобному Исаакию Далматскому. Цитата: После прекращения в 1816 г. служб в Исаакиевском соборе в связи со строительством нового (нынешнего) собора в Главном Адмиралтействе была устроена церковь по проекту И. Гомзина (при участии О. Монферана), куда из "старого Исакия" были перенесены престол, Царские врата, утварь, а также переведен причт. Храм был освящен 12 декабря 1821 г. (наместником Александро-Невской лавры архимандритом Товием) в честь святителя Спиридония Тримифунтского в память о дне рождения Императора АлександраI Благословенного с приделом преп. Исаакия. http://www.citywalls.ru/house13787.html?s=l4g7n8fvok464kk9359k7391q2Вот где должны были отпевать Пушкина, и где венчался Дантес.
А почему Вы решили выбрать этот альбом? Из-за Садовникова, его видение Исакия сам Монферан зауважал и даже поместил на предпоследней странице своего альбома Вложение: oqimyytyc.jpg правда странная подпись на русском и французском языках «Парад 30-го автуста 1834 года», мож опечатка ?? А виды Исакия в лесах особенно любили более мелкие мистификаторы, выдавая перестройку за строительство с нуля. У Дюрана есть алиби, спонсор - Демидов, как заказчик он ессно контролировал весь процесс: рисунок-матрица-литография - альбом, придраться не к чему. Да и попасть в антикварный список я вам скажу, не так просто, там люди т.с. голосуют не пустыми руками
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
|
|
|
|
vlek
|
#387
18.11.17, 23:58
|
|
Регистрация: 08.09.2014 Сообщения: 2163 Благодарил (а):
1 раз.
Поблагодарили:
37 раз.
|
для полноты картины - о колоннаде балюстрады сначала см. установка колонн звонниц Вложение: 378468_4_i_022.jpg см. подъём 24 колонны балюстрады, здесь колонн звонниц уже нет в наличии Вложение: 1339009092_0_4c0e0_cb5d47c4_xl.jpg обратите внимание на обувку рабочих - сапоги, нац обувка русских разнорабочих на то время - чуни (как ниже на рисунке) - отсюда вывод - изображение демонстрирует строительство некой еуропейской кирхи, и к Исакию никакого отношения не имеет..
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
|
|
|
|
Wal
|
#388
19.11.17, 02:26
|
|
Регистрация: 18.08.2014 Сообщения: 22846 Откуда: от верблюда Благодарил (а):
24 раз.
Поблагодарили:
672 раз.
|
vlek писал(а): для полноты картины - о колоннаде балюстрады сначала см. установка колонн звонниц vlek писал(а): м. подъём 24 колонны балюстрады, здесь колонн звонниц уже нет в наличии Конечно нет в наличии, так как вначале поднимали колонны баллюстрады. А на гравюре подьема колонн звонниц (северо-восточная уже стоит и работают на северо-западной) основанбие колоннады, сами колонны и барабан купола не видно, они за правым краем картины. vlek писал(а): обратите внимание на обувку рабочих - сапоги, нац обувка русских разнорабочих на то время - чуни (как ниже на рисунке) - отсюда вывод - изображение демонстрирует строительство некой еуропейской кирхи, и к Исакию никакого отношения не имеет.. Во-первых, рабочие рабочим рознь. Кабестан крутят самые низкоквалифицированные. Просто ломовая сила. Во-вторых, я же вам проводил картинки с натуры типов работников Петербурга, даже и фотографии, они в основном в сапогах. И в-третьих, какая же это кирха западдноевропейская а) находится рядом с Адмиралтейством и Петропавловской крепостью (видны на обеих гравюрах) б) имеет такой размер (в Европе лишь два собора - не кирхи превосходят Исаакий по размерам, но на них нет монолитных колонн, и один сравним, но на нем нет колонн вообще)?
|
|
|
|
Wal
|
#389
19.11.17, 02:33
|
|
Регистрация: 18.08.2014 Сообщения: 22846 Откуда: от верблюда Благодарил (а):
24 раз.
Поблагодарили:
672 раз.
|
vlek писал(а): http://www.citywalls.ru/house1 ... 391q2Вот где должны были отпевать Пушкина, и где венчался Дантес. Имеете право на свое эксклюзивное мнение))), но реальные участники похорон утверждают - для отпевания Пушкина был назначен Исакиевский собор, это факт, его невозможно проигнорировать. По венчанию, см. Свидетельства о венчании Е. Н. Гончаровой и барона Ж. Дантеса http://feb-web.ru/feb/pushkin/ ... -.htm «...Наша свадьба состоялась в последнее воскресенье, 22 текущего месяца, в 8 часов вечера, в двух церквах — католической и греческой».11 (Щеголев П. Е. Дуэль и смерть Пушкина. М., 1928. С. 115) и там же - "бракосочетание было совершено 10 января по католическому обряду — в римско-католической церкви Св. Екатерины и по православному — в Исаакиевском соборе. Свидетелями при бракосочетании расписались: барон Геккерн, граф Г. А. Строганов, ротмистр Кавалергардского полка Августин Бетанкур, виконт д’Аршиак, л.-гв. Гусарского полка поручик Иван Гончаров и полковник Кавалергардского полка Александр Полетика» "В метрической книге Исаакиевского собора за 1837 г., ч. II, в ст. 1 в графе «Когда и кто именно венчан» под 10 января 1837 г. записано: «Десятого числа, пребывающий здесь Нидерландского Посланника Барона Гекерена усыновленный им Барон Карл Георг Гекерен, служащий порудчиком в Кавалергардском Ея Императорского Величества полку и принадлежащий к римско-католическому исповеданию..." КОгда школа номер 1 на время ремонта в своем здании _временно_ переезжает в другое соседнее помещение (со всеми учителями, учениками и директором), иногда даже деля его и с другой школой/училищем номер 2, перестает ли она быть школой номер 1? Журналы и дневники с собой тоже ведь берут? Естественно, вместе с богослужебными предметами и престолом, и причтом с собой взяли и все метрические книги. Поэтому ВСЕ богослужение и другие действия, производимые во временом помещении в здании Адмиралтейства (приделе Св.Исаакия) числились как происходящие в Исаакиевском соборе.
|
|
|
|
vlek
|
#390
21.11.17, 12:40
|
|
Регистрация: 08.09.2014 Сообщения: 2163 Благодарил (а):
1 раз.
Поблагодарили:
37 раз.
|
Wal
Цитата: vlek писал(а): для полноты картины - о колоннаде балюстрады сначала см. установка колонн звонниц vlek писал(а): м. подъём 24 колонны балюстрады, здесь колонн звонниц уже нет в наличии Конечно нет в наличии, так как вначале поднимали колонны баллюстрады. А на гравюре подьема колонн звонниц (северо-восточная уже стоит и работают на северо-западной) основанбие колоннады, сами колонны и барабан купола не видно, они за правым краем картины. vlek писал(а): обратите внимание на обувку рабочих - сапоги, нац обувка русских разнорабочих на то время - чуни (как ниже на рисунке) - отсюда вывод - изображение демонстрирует строительство некой еуропейской кирхи, и к Исакию никакого отношения не имеет.. Во-первых, рабочие рабочим рознь. Кабестан крутят самые низкоквалифицированные. Просто ломовая сила. Во-вторых, я же вам проводил картинки с натуры типов работников Петербурга, даже и фотографии, они в основном в сапогах. И в-третьих, какая же это кирха западдноевропейская а) находится рядом с Адмиралтейством и Петропавловской крепостью (видны на обеих гравюрах) б) имеет такой размер (в Европе лишь два собора - не кирхи превосходят Исаакий по размерам, но на них нет монолитных колонн, и один сравним, но на нем нет колонн вообще)?
А на гравюре подъема колонн звонниц (северо-восточная уже стоит и работают на северо-западной) основание колоннады, сами колонны и барабан купола не видно, они за правым краем картины.На этом подробнее плиз 1. не понятно, их поднимали или десантировали ? 2. Каковы размеры приблизительно? --------------------- Во-первых, рабочие рабочим рознь. Кабестан крутят самые низкоквалифицированные. Просто ломовая сила.Буквально переобуваемся на ходу?))) а ведь совсем недавно (6 и 9 окт.) писали что усе в сапогах )))+ игнорировали мои ссылки "И мужики в лаптях по Петербургу не ходили. А ходили в сапогах. Что и отлично видно на гравюрах. Все рабочие мужики в сапогах В самом начале 19 века в Германии вышел сборник гравюр, демонстрировавший простых людей Петербурга.На фотографиях _середины_ 19 века видно, что обычные работники, ручной труд, одеты скромно, просто, но аккуратно. И ВСЕ В САПОГАХ. И на гравюрах 1800 года (сделанных с натуры в России) работники (в том числе и каменщик) т оже в САПОГАХ". Мож с фосфором проблема?
|
|
|
|
vlek
|
#391
21.11.17, 12:44
|
|
Регистрация: 08.09.2014 Сообщения: 2163 Благодарил (а):
1 раз.
Поблагодарили:
37 раз.
|
Wal
Цитата: vlek писал(а): http://www.citywalls.ru/house1 ... 391q2Вот где должны были отпевать Пушкина, и где венчался Дантес. Имеете право на свое эксклюзивное мнение))), но реальные участники похорон утверждают - для отпевания Пушкина был назначен Исакиевский собор, это факт, его невозможно проигнорировать. По венчанию, см. Свидетельства о венчании Е. Н. Гончаровой и барона Ж. Дантеса http://feb-web.ru/feb/pushkin/ ... -.htm «...Наша свадьба состоялась в последнее воскресенье, 22 текущего месяца, в 8 часов вечера, в двух церквах — католической и греческой».11 (Щеголев П. Е. Дуэль и смерть Пушкина. М., 1928. С. 115) и там же - "бракосочетание было совершено 10 января по католическому обряду — в римско-католической церкви Св. Екатерины и по православному — в Исаакиевском соборе. Свидетелями при бракосочетании расписались: барон Геккерн, граф Г. А. Строганов, ротмистр Кавалергардского полка Августин Бетанкур, виконт д’Аршиак, л.-гв. Гусарского полка поручик Иван Гончаров и полковник Кавалергардского полка Александр Полетика» "В метрической книге Исаакиевского собора за 1837 г., ч. II, в ст. 1 в графе «Когда и кто именно венчан» под 10 января 1837 г. записано: «Десятого числа, пребывающий здесь Нидерландского Посланника Барона Гекерена усыновленный им Барон Карл Георг Гекерен, служащий порудчиком в Кавалергардском Ея Императорского Величества полку и принадлежащий к римско-католическому исповеданию..." КОгда школа номер 1 на время ремонта в своем здании _временно_ переезжает в другое соседнее помещение (со всеми учителями, учениками и директором), иногда даже деля его и с другой школой/училищем номер 2, перестает ли она быть школой номер 1? Журналы и дневники с собой тоже ведь берут? Естественно, вместе с богослужебными предметами и престолом, и причтом с собой взяли и все метрические книги. Поэтому ВСЕ богослужение и другие действия, производимые во временом помещении в здании Адмиралтейства (приделе Св.Исаакия) числились как происходящие в Исаакиевском соборе.
вместе с богослужебными предметами и престолом, и причем с собой взяли и все метрические книги.Абсолютно голословное утверждение, все оставляет следы (нет ничего тайного что бы не стало явным))), ищете ссыль..
|
|
|
|
vlek
|
#392
01.12.17, 00:21
|
|
Регистрация: 08.09.2014 Сообщения: 2163 Благодарил (а):
1 раз.
Поблагодарили:
37 раз.
|
|
|
|
vlek
|
#393
12.12.17, 16:30
|
|
Регистрация: 08.09.2014 Сообщения: 2163 Благодарил (а):
1 раз.
Поблагодарили:
37 раз.
|
По этой табличке Вложение: 295921_800.jpg взята отсюда (на 6.28) http://cdn.fontanka.ru/mm/item ... s.mp4Окромя окончания было тщательно затерто и предыдущее слово, просматривается его окончание, буквы "R" и "А", на этом фото таблички до демонтажа хорошо видна буква "А" (хотели видать табличку вообще убрать, но "помешала" легенда "Joseph Herrmann", вернули ее на место, но пришлось уже на болты))) Вложение: 0_1208a6_664a0c6_XL.jpg Первое слово было "сzar", по ходу буква "А" помогает расшифровать окончание и второго слова - "II", а полностью надпись "CZAR HERRMANII" ( fecit - другим "почерком", добавлялось под легенду). Табличка одна, скорее всего она была под этим изображением Вложение: плащаница.jpg Кста, на допетровской карте Рамсея https://www.davidrumsey.com/lu ... covie—nord есть надписи "ville batie par le Czar" и PeterJburg ("Каменная крепость" - допетровское название Питера. "ville" относится к Котлину, ВО - на карте нет, он еще в подтоплении (площади их сопоставимы, Котлин не превышает 16 км², а В.О. — 10,9). "CZAR HERRMANII" - скорее латинизация греческого аналога "Царь-КОЛО"/Солнце, (сколоты/царские скифы выводили свой род от него)
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
|
|
|
|
vlek
|
#394
18.12.17, 16:12
|
|
Регистрация: 08.09.2014 Сообщения: 2163 Благодарил (а):
1 раз.
Поблагодарили:
37 раз.
|
В тему о германском следе Современная территория - Санкт-Петербург и районы Ленинградской области: Волосовский, Всеволожский, Гатчинский, Кингисеппский, Ломоносовский, Тосненский, а также западная часть Кировского района до реки Лава, под шведами называлась Ингерманла́ндия (Inger-man-land). Inger по мнению Улофа Рудбека старшего ( Рудбек, Улоф (старший) происходит от имени Ingo, Inge ( Germun, Germund). Манн – в древне-германской мифологии (по Тациту), прародитель и праОтец 3-х германских племен: ингевонов, истевонов и герминонов. А смысл названия "И нгерманла́ндия" - земля германцев, в общем остается тот же,
|
|
|
|
vlek
|
#395
12.01.18, 23:47
|
|
Регистрация: 08.09.2014 Сообщения: 2163 Благодарил (а):
1 раз.
Поблагодарили:
37 раз.
|
Статистика военных действий Петра1: 1695 – 1711гг Азовские походы. 1710—1713 Война с Турцией.1700-1721 Северная война со Швецией, 1722-1723гг Персидские походы. 1711 год - участие в 3-х войнах! Северная война, её начало - шведская армия под командованием короля Карла XII одержала победу над Данией и вынудила ее в 1700 году выйти из Северного союза (союза России, Саксонии, Польши и Дании). Затем Карл XII перебросил войска в Прибалтику и разгромил русские войска под Нарвой 19/30 ноября 1700 года (8000 воинов Карла XII супротив 39-тысячного (!) войска Петра). В 1701 году Карл начал военные действия против Польши и Саксонии. В затяжной борьбе 1701–1706 годов разбил польско-саксонские войска и вынудил польского короля Августа II (он же саксонский курфюрст) подписать Альтранштедтский мирный договор 1706 года, отречься от польской короны и выйти из Северного союза (что лишило Россию последнего союзника). Шведы контролировали Прибалтику, прибрежные земли Польши, Германии, Дании и России, у нее отбили округ Кексхольм (с 1944 года — Приозерск) и Ингерманла́ндию. Под контролем Швеции находилась и Финляндия. На момент Полтавской битвы (27 июня/8 июля/ 1709) Швеция была европейской сверхдержавой с сильнейшей армией (а флот до Гангутского морского сражения 1714 г.). После поражения под Полтавой Карл XII укрылся во владениях Османской империи, требование России выдворить его обернулось объявлением Турцией войны. В 1711 г (!), русская армия вместе с царем попала в окружение под Станилешти, отчаянное положение, под угрозой плена вынудило Петра заключить с Турцией 12/23 июля 1711 позорный Прутский мирный договор - Россия возвращала крепость Азов, обязалась срыть несколько каменных городов, в том числе Таганрог, отводила войска из Польши и отказывалась от вмешательства в польские дела, теряла власть над казаками западного берега Днепра и Сечью. На этом фоне, в условиях непрерывных войн, буквально под носом у противника занятого почему-то походом на Полтаву, закладывать город есть нонсенс. Справка. Петербург основан 16 (27) мая 1703 года, 1712—1918 годах — столица Российского государства, в 1721—1917 годах — Российской империи). В 1711 году Ингерманландская губерния, учреждённая Петром I в 1706 году, была преобразована в Санкт-Петербургскую губернию. Не мог строить Петр1 город.
|
|
|
|
vlek
|
#397
13.01.18, 22:10
|
|
Регистрация: 08.09.2014 Сообщения: 2163 Благодарил (а):
1 раз.
Поблагодарили:
37 раз.
|
mikrus писал(а): Не твое холопье дело, как Великая Мировая Держава называет свою столицу Эт ишо пасмотрим ихто холопистие))) С трёх раз, кто основал столицу империи и поставил свой знак/след на теле города? см.
|
|
|
|
vlek
|
#398
16.01.18, 16:03
|
|
Регистрация: 08.09.2014 Сообщения: 2163 Благодарил (а):
1 раз.
Поблагодарили:
37 раз.
|
Статистика военных действий Петра1: 1695 – 1711гг Азовские походы. 1710—1713 Война с Турцией.1700-1721 Северная война со Швецией, 1722-1723гг Персидские походы.
В эти же сроки (конец 17-го и начало 18-го) подозрительно исчезают, в буквальном смысле, слова с карты России не только поселки с населением, но и целые города: Рязань, Булгар, Пермь Великая, Вятка, подробнее https://well-p.livejournal.comсм. так же "ТОРЖЕСТВЕННАЯ РЕЧЬ ПО СЛУЧАЮ СМЕРТИ КАРЛА XI НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ. 1697г. Библиотека Уппсальского университета. Собрание Palmkiold, 15. ТЕКСТ НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ, однако ЛАТИНСКИМИ БУКВАМИ. На титульном листе написано: "Placzewnaja recz na pogrebenie togho prez segho welemozneiszago i wysokorozdennagho knjazja i ghossudarja Karolusa odinatsetogho swidskich, gothskich i wandalskich (i proczaja) korola, slavnagho, blaghogowennagho i milostiwagho naszego ghossudaja (!), nynjeze u bogha spasennagho..." http://ss69100.livejournal.com ... .htmlЕсли Карл XI был "наш государь", то отсюда - Петр воевал/геноцидил русский север по полной, и соответственно был нерусь немецкая, из хунты Гольштейн-Готторп-Романовых, (после переворота Карелия (аки Крым) "ушла" к родственникам/норманам, а Поморье в автономное плавание). Как тут не согласится с Ф. Тютчевым (кста, работал в МИДе) "Русская история до Петра Великого - одна Панихида, а после Петра Великого - о дно уголовное дело".
|
|
|
|
mikrus
|
#399
17.01.18, 18:01
|
|
Старожил |
|
Регистрация: 16.09.2014 Сообщения: 5461 Благодарил (а):
0 раз.
Поблагодарили:
284 раз.
|
vlek
Цитата: Статистика военных действий Петра1: 1695 – 1711гг Азовские походы. 1710—1713 Война с Турцией.1700-1721 Северная война со Швецией, 1722-1723гг Персидские походы.
В эти же сроки (конец 17-го и начало 18-го) подозрительно исчезают, в буквальном смысле, слова с карты России не только поселки с населением, но и целые города: Рязань, Булгар, Пермь Великая, Вятка, подробнее https://well-p.livejournal.comсм. так же "ТОРЖЕСТВЕННАЯ РЕЧЬ ПО СЛУЧАЮ СМЕРТИ КАРЛА XI НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ. 1697г. Библиотека Уппсальского университета. Собрание Palmkiold, 15. ТЕКСТ НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ, однако ЛАТИНСКИМИ БУКВАМИ. На титульном листе написано: "Placzewnaja recz na pogrebenie togho prez segho welemozneiszago i wysokorozdennagho knjazja i ghossudarja Karolusa odinatsetogho swidskich, gothskich i wandalskich (i proczaja) korola, slavnagho, blaghogowennagho i milostiwagho naszego ghossudaja (!), nynjeze u bogha spasennagho..." http://ss69100.livejournal.com ... .htmlЕсли Карл XI был "наш государь", то отсюда - Петр воевал/геноцидил русский север по полной, и соответственно был нерусь немецкая, из хунты Гольштейн-Готторп-Романовых, (после переворота Карелия (аки Крым) "ушла" к родственникам/норманам, а Поморье в автономное плавание). Как тут не согласится с Ф. Тютчевым (кста, работал в МИДе) "Русская история до Петра Великого - одна Панихида, а после Петра Великого - о дно уголовное дело".
Идиот
|
|
|
|
vlek
|
#400
02.02.18, 23:08
|
|
Регистрация: 08.09.2014 Сообщения: 2163 Благодарил (а):
1 раз.
Поблагодарили:
37 раз.
|
mikrus писал(а):
vlek
Цитата: Статистика военных действий Петра1: 1695 – 1711гг Азовские походы. 1710—1713 Война с Турцией.1700-1721 Северная война со Швецией, 1722-1723гг Персидские походы.
В эти же сроки (конец 17-го и начало 18-го) подозрительно исчезают, в буквальном смысле, слова с карты России не только поселки с населением, но и целые города: Рязань, Булгар, Пермь Великая, Вятка, подробнее https://well-p.livejournal.comсм. так же "ТОРЖЕСТВЕННАЯ РЕЧЬ ПО СЛУЧАЮ СМЕРТИ КАРЛА XI НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ. 1697г. Библиотека Уппсальского университета. Собрание Palmkiold, 15. ТЕКСТ НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ, однако ЛАТИНСКИМИ БУКВАМИ. На титульном листе написано: "Placzewnaja recz na pogrebenie togho prez segho welemozneiszago i wysokorozdennagho knjazja i ghossudarja Karolusa odinatsetogho swidskich, gothskich i wandalskich (i proczaja) korola, slavnagho, blaghogowennagho i milostiwagho naszego ghossudaja (!), nynjeze u bogha spasennagho..." http://ss69100.livejournal.com ... .htmlЕсли Карл XI был "наш государь", то отсюда - Петр воевал/геноцидил русский север по полной, и соответственно был нерусь немецкая, из хунты Гольштейн-Готторп-Романовых, (после переворота Карелия (аки Крым) "ушла" к родственникам/норманам, а Поморье в автономное плавание). Как тут не согласится с Ф. Тютчевым (кста, работал в МИДе) "Русская история до Петра Великого - одна Панихида, а после Петра Великого - о дно уголовное дело".
Идиот Холоп безграмотный Романовского разлива "За время царствования Ивана IV прирост населения страны составил д о 50 % , а территория государства увеличилась в 2 раза — с 2,8 млн кв. км. до 5,4 млн кв. км". https://ruxpert.ru/%D0%98%D0%B ... D0%B9 По Петру П.Н. Милюков "Очерки по истории русской культуры", опубликованной в 1910 году. По его подсчётам, с 1687 по 1719 год население России с ократилось на 20%.
в конце XVII в. жило 16 млн. человек, а к концу царствования Петра (1725) — около 13 млн.[203], т.е. страна потеряла от "деятельности" Петра 3 млн. человек.В дальнейшем в разного рода публицистических статьях эта цифра менялась, но только в сторону увеличения, т.е. от 20 до 50%. Пётр загнал староверов под Синод и открыл окно в Европу для лютеранства, оно насаждалось "мечем и огнем", как и все религиозные войны. Лютер, призывал топить в крови крестьянские восстания «Каждый, кто может, пусть рубит, колет и режет их, тайно или открыто, помня, что нет ничего столь ядовитого, пагубного и дьявольского, чем мятежник». А другой "деятель" Реформации, Жан Кальвин, превзошел в жестокости инквизиторов. За годы правления Кальвина, в маленькой Женеве было сожжено на кострах большее число людей, чем во всей остальной Европе, за тот же период. Таким же, если не более кровожадным, нравом отличились и два других вождя Реформации – Ульрих Цвингли и Томас Мюнцер.
|
|
|
|
|
|