Автор |
|
Vulgaris
|
#1
25.09.16, 15:54
|
|
Регистрация: 16.08.2014 Сообщения: 7379 Благодарил (а):
3 раз.
Поблагодарили:
33 раз.
|
в общем, почитал я тут на досуге опусы Клесова и пришел к выводу, что его идеи насчет Триполья и Балкан бредовые. равно как и (местами) огульная критика Клейна
основные постулаты Клесова:
1. R1a-рии пришли с Ближнего Востока через Балканы. их культуры Лепенский Вир, Старчево-Криш и Триполье
2. бабы R1a-риев ответственны за H-гаплогруппу мтДНК
3. под ударами R1b-шников трипольцы рассосались по всей Русской равнине, сформировав Боевых топоров и др. культуры
4. Клейн неправ относительно 2 путей миграции иранцев и индо-ариев - все арии перлись через Урал (Синташта-Андроново)
на это можно возразить следующее:
1. первые ископаемые R1a1 зафиксированы на Южном Оленьем острове в Онежском озере и в Хвалынской культуре 5500-5000 до н.э. это предполагает, что родина R1a1 находится в Волжском бассейне где-то выше по течению от Хвалынска (т.е. между Хвалынском, где преобладали R1b, и верховьями Волги, откуда можно подняться к Онеге).
возможно это и есть Самарская культура - ибо сейчас уже у археологов нет уверенности, что Самара предшествовала Хвалынску, они могут быть и одновременными. но в любом случае это где-то в районе Мордовии-Татарстана
2. в корне не верен постулат о том, что R1a1 несли мт-ДНК группы HV. напротив, видно четкое соответствие R1a = U5a/U4/U2e/U2d/W. в Индии вообще практически отсутствуют H, а вот U/W там в наличии, и более того в брахминских кастах наблюдается характерное превышение доли U5a/U4/U2e над среднеиндийскими, а некоторые индийские субсклады W явно происходят от европейских
хотя по Триполью нет мужских гаплогрупп, но уж мт-ДНК там завались - и они показывают HV,J и что угодно, но только не U/W. Трипольцы - не арии
3. напротив, можно проследить путь от средневолжской прародины ариев к Боевым топорам через Воронежскую Слобожанщину и Надпорожье:
- Нижнедонская культура (стоянки Копанищенская и Черкасская под Острогожском/Россошью) в первой половине 5-го тысячелетия: вероятно пришли по траектории Пенза -> Тамбов -> Липецк -> Воронеж
- ранняя Среднестоговская (от 4500 до н.э.) делит с Нижнедонской те же самые стоянки, и затем расширяется в Надпорожье Днепра
- поздняя Среднестоговская (ближе к 3500 до н.э.) - основной сайт = Дериевка Кировоградской обл. (в соседнем Александрийском районе - Ингулец / Хингу-лус, Хингу = Хинду) - показывает первые боевые топоры и шнуровую керамику. так что вопрос их происхождения исчерпан
очевидно, во второй половине 4-го тысячелетия ямники выбивают среднестоговцев из Надпорожья и они мигрируют на север 2 колоннами Шаровые Амфоры (балто-славо-прагерманцы) и Среднеднепровская (индо-иранцы) - соответствует разделению на Z283 и Z94 около 3000 г. до н.э.
4. на мой взгляд построения Клейна с 2 колоннами индо-иранцев: - поздняя Катакомбная - Бабкинская - и путь через Закавказье для индо-ариев - Потаповка-Синташта-Срубная-Андроново - и путь через Казахстан для иранцев
намного лучше отражают гаплогруппную ситуевину, нежели клесовщина:
- в частности L657 так и не найден (пока) в зоне Потаповка-Синташта-Андроново (только Z2125), - и напротив Z2125 практически полностью отсутствует у арабов и индусов долины Ганга (только L657)
эта ситуация как раз и отражает миграцию 2 каналами, и карта L657 рисует чудесную траекторию от южных берегов Каспия в Индию безо всяких уралов
|
|
|
|
Gold
|
#2
25.09.16, 15:59
|
|
Ветеран |
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 14306 Откуда: СПБ Благодарил (а):
158 раз.
Поблагодарили:
392 раз.
|
древние укры, если и бывали на землях ариев, то только в качестве заробитчан. ЗЫ Триполь имеет какое-нибудь отношение к венерическим болезням?
_________________ -------------------------- С Уважением, Голд.
|
|
|
|
Vulgaris
|
#3
25.09.16, 16:05
|
|
Регистрация: 16.08.2014 Сообщения: 7379 Благодарил (а):
3 раз.
Поблагодарили:
33 раз.
|
в одном с Клесовым можно согласиться:
единая арийская общность (т.е. индо-ирано-балто-славо-прагерманская = индо-европейцы группы Satem и r.u.k.i.) - существовала таки на нынешней Украине
это не было Триполье (как хочется Клесову),
но это поздний Средний Стог в Надпорожье и верховьях Ингульца в середине 4-го тысячелетия до н.э. основной сайт - Дериевка Онуфриевского района Кировоградской обл.
сюда же можно отнести ранние Шаровые Амфоры и Среднеднепровскую (последняя начиналась с окрестностей Канева)
ХПЧКН )))
|
|
|
|
Vulgaris
|
#4
25.09.16, 16:25
|
|
Регистрация: 16.08.2014 Сообщения: 7379 Благодарил (а):
3 раз.
Поблагодарили:
33 раз.
|
Vulgaris писал(а): 3. напротив, можно проследить путь от средневолжской прародины ариев к Боевым топорам через Воронежскую Слобожанщину и Надпорожье:
- Нижнедонская культура (стоянки Копанищенская и Черкасская под Острогожском/Россошью) в первой половине 5-го тысячелетия: вероятно пришли по траектории Пенза -> Тамбов -> Липецк -> Воронеж
- ранняя Среднестоговская (от 4500 до н.э.) делит с Нижнедонской те же самые стоянки, и затем расширяется в Надпорожье Днепра кстати, Клейн правильно отметил и разделение Нижнедонской культуры на - Репкинскую = греки (ушли в Приазовье), - и Среднестоговскую = группа Сатем (ушли в Надпорожье) это очень хорошо соответствует тому же дереву Аткинсона, как и примерным прикидкам существования единого языка Сатем (арийского) кроме того, это отражает факт, почему греческий при всей его близости сатемным - не сатемный. а потому что сатемизация вероятно произошла таки в результате контакта с трипольцами или майкопцами/кеми, которые как раз в это время подтянулись в тот же регион например, трипольцы как установлено, получали из Среднестоговских земель красители в виде окислов железа и марганца (Кривой Рог - Никополь) кстати, Клесов в чем-то прав насчет трипольцев, так как от последних арии вполне могли почерпнуть свастику и легенду о Сарасвати (трипольская культура возникла на берегах Херасу / Hierassus и расширялась оттуда на северо-восток со временем). мало того, последняя фаза Триполья как раз характеризуется бегством до Волыни и Киева, где они и столкнулись с ариями, также мигрирующими к северу. т.е. трипольцы вероятно культурно повлияли на ариев, но не в биологическом смысле
|
|
|
|
Vulgaris
|
#5
25.09.16, 16:33
|
|
Регистрация: 16.08.2014 Сообщения: 7379 Благодарил (а):
3 раз.
Поблагодарили:
33 раз.
|
Vulgaris писал(а): кстати, Клейн правильно отметил и разделение Нижнедонской культуры на - Репкинскую = греки (ушли в Приазовье), - и Среднестоговскую = группа Сатем (ушли в Надпорожье)
это очень хорошо соответствует тому же дереву Аткинсона, как и примерным прикидкам существования единого языка Сатем (арийского) а ранее из средневолжского ареала прото-арии точно так же отрыгнули тохаров, которые ушли на юго-восток (в Сибирь и Китай) китайцы опубликовали кусок гаплотипа таримских мумий - который показывает не Z94для тохаров так и должно быть, поскольку они отвалились еще до формирования не то что Z94, но даже и общесатемного Z645: - тохары отвалились еще в районе 5000-4500 до н.э. на Средней Волге, - а Z645 сформировался только ок. 3500 до н.э. в Надпорожье Днепра (поздний Средний Стог)
|
|
|
|
val1954
|
#6
25.09.16, 16:34
|
|
Ветеран |
|
Регистрация: 18.09.2016 Сообщения: 37692 Благодарил (а):
390 раз.
Поблагодарили:
316 раз.
|
Vulgaris
Цитата: в общем, почитал я тут на досуге опусы Клесова и пришел к выводу, что его идеи насчет Триполья и Балкан бредовые. равно как и (местами) огульная критика Клейна
основные постулаты Клесова:
1. R1a-рии пришли с Ближнего Востока через Балканы. их культуры Лепенский Вир, Старчево-Криш и Триполье
2. бабы R1a-риев ответственны за H-гаплогруппу мтДНК
3. под ударами R1b-шников трипольцы рассосались по всей Русской равнине, сформировав Боевых топоров и др. культуры
4. Клейн неправ относительно 2 путей миграции иранцев и индо-ариев - все арии перлись через Урал (Синташта-Андроново)
на это можно возразить следующее:
1. первые ископаемые R1a1 зафиксированы на Южном Оленьем острове в Онежском озере и в Хвалынской культуре 5500-5000 до н.э. это предполагает, что родина R1a1 находится в Волжском бассейне где-то выше по течению от Хвалынска (т.е. между Хвалынском, где преобладали R1b, и верховьями Волги, откуда можно подняться к Онеге).
возможно это и есть Самарская культура - ибо сейчас уже у археологов нет уверенности, что Самара предшествовала Хвалынску, они могут быть и одновременными. но в любом случае это где-то в районе Мордовии-Татарстана
2. в корне не верен постулат о том, что R1a1 несли мт-ДНК группы HV. напротив, видно четкое соответствие R1a = U5a/U4/U2e/U2d/W. в Индии вообще практически отсутствуют H, а вот U/W там в наличии, и более того в брахминских кастах наблюдается характерное превышение доли U5a/U4/U2e над среднеиндийскими, а некоторые индийские субсклады W явно происходят от европейских
хотя по Триполью нет мужских гаплогрупп, но уж мт-ДНК там завались - и они показывают HV,J и что угодно, но только не U/W. Трипольцы - не арии
3. напротив, можно проследить путь от средневолжской прародины ариев к Боевым топорам через Воронежскую Слобожанщину и Надпорожье:
- Нижнедонская культура (стоянки Копанищенская и Черкасская под Острогожском/Россошью) в первой половине 5-го тысячелетия: вероятно пришли по траектории Пенза -> Тамбов -> Липецк -> Воронеж
- ранняя Среднестоговская (от 4500 до н.э.) делит с Нижнедонской те же самые стоянки, и затем расширяется в Надпорожье Днепра
- поздняя Среднестоговская (ближе к 3500 до н.э.) - основной сайт = Дериевка Кировоградской обл. (в соседнем Александрийском районе - Ингулец / Хингу-лус, Хингу = Хинду) - показывает первые боевые топоры и шнуровую керамику. так что вопрос их происхождения исчерпан
очевидно, во второй половине 4-го тысячелетия ямники выбивают среднестоговцев из Надпорожья и они мигрируют на север 2 колоннами Шаровые Амфоры (балто-славо-прагерманцы) и Среднеднепровская (индо-иранцы) - соответствует разделению на Z283 и Z94 около 3000 г. до н.э.
4. на мой взгляд построения Клейна с 2 колоннами индо-иранцев: - поздняя Катакомбная - Бабкинская - и путь через Закавказье для индо-ариев - Потаповка-Синташта-Срубная-Андроново - и путь через Казахстан для иранцев
намного лучше отражают гаплогруппную ситуевину, нежели клесовщина:
- в частности L657 так и не найден (пока) в зоне Потаповка-Синташта-Андроново (только Z2125), - и напротив Z2125 практически полностью отсутствует у арабов и индусов долины Ганга (только L657)
эта ситуация как раз и отражает миграцию 2 каналами, и карта L657 рисует чудесную траекторию от южных берегов Каспия в Индию безо всяких уралов
А ничего, что индийская культура подревнее будет и топоров и амфор?
|
|
|
|
val1954
|
#8
25.09.16, 16:40
|
|
Ветеран |
|
Регистрация: 18.09.2016 Сообщения: 37692 Благодарил (а):
390 раз.
Поблагодарили:
316 раз.
|
vasis писал(а): Ох уж этот Вульгарис! Арет все время всякую чушь - арий наверное... мабуть из протоукров? Гаплогруппа R1UA
|
|
|
|
Vulgaris
|
#9
25.09.16, 17:17
|
|
Регистрация: 16.08.2014 Сообщения: 7379 Благодарил (а):
3 раз.
Поблагодарили:
33 раз.
|
и подытожить можно такой схемкой:
|
|
|
|
Vulgaris
|
#10
25.09.16, 17:26
|
|
Регистрация: 16.08.2014 Сообщения: 7379 Благодарил (а):
3 раз.
Поблагодарили:
33 раз.
|
val1954 писал(а):
Vulgaris
Цитата: в общем, почитал я тут на досуге опусы Клесова и пришел к выводу, что его идеи насчет Триполья и Балкан бредовые. равно как и (местами) огульная критика Клейна
основные постулаты Клесова:
1. R1a-рии пришли с Ближнего Востока через Балканы. их культуры Лепенский Вир, Старчево-Криш и Триполье
2. бабы R1a-риев ответственны за H-гаплогруппу мтДНК
3. под ударами R1b-шников трипольцы рассосались по всей Русской равнине, сформировав Боевых топоров и др. культуры
4. Клейн неправ относительно 2 путей миграции иранцев и индо-ариев - все арии перлись через Урал (Синташта-Андроново)
на это можно возразить следующее:
1. первые ископаемые R1a1 зафиксированы на Южном Оленьем острове в Онежском озере и в Хвалынской культуре 5500-5000 до н.э. это предполагает, что родина R1a1 находится в Волжском бассейне где-то выше по течению от Хвалынска (т.е. между Хвалынском, где преобладали R1b, и верховьями Волги, откуда можно подняться к Онеге).
возможно это и есть Самарская культура - ибо сейчас уже у археологов нет уверенности, что Самара предшествовала Хвалынску, они могут быть и одновременными. но в любом случае это где-то в районе Мордовии-Татарстана
2. в корне не верен постулат о том, что R1a1 несли мт-ДНК группы HV. напротив, видно четкое соответствие R1a = U5a/U4/U2e/U2d/W. в Индии вообще практически отсутствуют H, а вот U/W там в наличии, и более того в брахминских кастах наблюдается характерное превышение доли U5a/U4/U2e над среднеиндийскими, а некоторые индийские субсклады W явно происходят от европейских
хотя по Триполью нет мужских гаплогрупп, но уж мт-ДНК там завались - и они показывают HV,J и что угодно, но только не U/W. Трипольцы - не арии
3. напротив, можно проследить путь от средневолжской прародины ариев к Боевым топорам через Воронежскую Слобожанщину и Надпорожье:
- Нижнедонская культура (стоянки Копанищенская и Черкасская под Острогожском/Россошью) в первой половине 5-го тысячелетия: вероятно пришли по траектории Пенза -> Тамбов -> Липецк -> Воронеж
- ранняя Среднестоговская (от 4500 до н.э.) делит с Нижнедонской те же самые стоянки, и затем расширяется в Надпорожье Днепра
- поздняя Среднестоговская (ближе к 3500 до н.э.) - основной сайт = Дериевка Кировоградской обл. (в соседнем Александрийском районе - Ингулец / Хингу-лус, Хингу = Хинду) - показывает первые боевые топоры и шнуровую керамику. так что вопрос их происхождения исчерпан
очевидно, во второй половине 4-го тысячелетия ямники выбивают среднестоговцев из Надпорожья и они мигрируют на север 2 колоннами Шаровые Амфоры (балто-славо-прагерманцы) и Среднеднепровская (индо-иранцы) - соответствует разделению на Z283 и Z94 около 3000 г. до н.э.
4. на мой взгляд построения Клейна с 2 колоннами индо-иранцев: - поздняя Катакомбная - Бабкинская - и путь через Закавказье для индо-ариев - Потаповка-Синташта-Срубная-Андроново - и путь через Казахстан для иранцев
намного лучше отражают гаплогруппную ситуевину, нежели клесовщина:
- в частности L657 так и не найден (пока) в зоне Потаповка-Синташта-Андроново (только Z2125), - и напротив Z2125 практически полностью отсутствует у арабов и индусов долины Ганга (только L657)
эта ситуация как раз и отражает миграцию 2 каналами, и карта L657 рисует чудесную траекторию от южных берегов Каспия в Индию безо всяких уралов
А ничего, что индийская культура подревнее будет и топоров и амфор? ничего. ибо цивилизация долины Инда - не арии это вероятно гаплогруппа R2, и по последней гипотезе их язык родственен какому-то из австронезийских в Бенгале факт заключается в том, что индусская R1a1-L657 - дочка Z645. и никуда от этого факта не деться. особенно если учесть, что как предки Z645, так и сама парагруппа Z645 обнаружена на Русской равнине в правильные сроки. более того, не только сама R1a1-Z645, но и сопутствующие ей U5a, U2e, U4, W1c, W3, W6 обнаружены в тех же местах, и их пути в Европу и Индию легко прослеживаются. так что сторонники "выхода из Индии" и прочей ахинеи идут в попу
|
|
|
|
Летчик-налетчик
|
#11
25.09.16, 17:45
|
|
Регистрация: 21.08.2016 Сообщения: 15153 Откуда: Москва Благодарил (а):
7145 раз.
Поблагодарили:
795 раз.
|
на Укре с галоперидолом проблемы ? Может, послать ему ?
|
|
|
|
Vulgaris
|
#12
25.09.16, 17:57
|
|
Регистрация: 16.08.2014 Сообщения: 7379 Благодарил (а):
3 раз.
Поблагодарили:
33 раз.
|
Vulgaris писал(а): val1954 писал(а):
Vulgaris
Цитата: в общем, почитал я тут на досуге опусы Клесова и пришел к выводу, что его идеи насчет Триполья и Балкан бредовые. равно как и (местами) огульная критика Клейна
основные постулаты Клесова:
1. R1a-рии пришли с Ближнего Востока через Балканы. их культуры Лепенский Вир, Старчево-Криш и Триполье
2. бабы R1a-риев ответственны за H-гаплогруппу мтДНК
3. под ударами R1b-шников трипольцы рассосались по всей Русской равнине, сформировав Боевых топоров и др. культуры
4. Клейн неправ относительно 2 путей миграции иранцев и индо-ариев - все арии перлись через Урал (Синташта-Андроново)
на это можно возразить следующее:
1. первые ископаемые R1a1 зафиксированы на Южном Оленьем острове в Онежском озере и в Хвалынской культуре 5500-5000 до н.э. это предполагает, что родина R1a1 находится в Волжском бассейне где-то выше по течению от Хвалынска (т.е. между Хвалынском, где преобладали R1b, и верховьями Волги, откуда можно подняться к Онеге).
возможно это и есть Самарская культура - ибо сейчас уже у археологов нет уверенности, что Самара предшествовала Хвалынску, они могут быть и одновременными. но в любом случае это где-то в районе Мордовии-Татарстана
2. в корне не верен постулат о том, что R1a1 несли мт-ДНК группы HV. напротив, видно четкое соответствие R1a = U5a/U4/U2e/U2d/W. в Индии вообще практически отсутствуют H, а вот U/W там в наличии, и более того в брахминских кастах наблюдается характерное превышение доли U5a/U4/U2e над среднеиндийскими, а некоторые индийские субсклады W явно происходят от европейских
хотя по Триполью нет мужских гаплогрупп, но уж мт-ДНК там завались - и они показывают HV,J и что угодно, но только не U/W. Трипольцы - не арии
3. напротив, можно проследить путь от средневолжской прародины ариев к Боевым топорам через Воронежскую Слобожанщину и Надпорожье:
- Нижнедонская культура (стоянки Копанищенская и Черкасская под Острогожском/Россошью) в первой половине 5-го тысячелетия: вероятно пришли по траектории Пенза -> Тамбов -> Липецк -> Воронеж
- ранняя Среднестоговская (от 4500 до н.э.) делит с Нижнедонской те же самые стоянки, и затем расширяется в Надпорожье Днепра
- поздняя Среднестоговская (ближе к 3500 до н.э.) - основной сайт = Дериевка Кировоградской обл. (в соседнем Александрийском районе - Ингулец / Хингу-лус, Хингу = Хинду) - показывает первые боевые топоры и шнуровую керамику. так что вопрос их происхождения исчерпан
очевидно, во второй половине 4-го тысячелетия ямники выбивают среднестоговцев из Надпорожья и они мигрируют на север 2 колоннами Шаровые Амфоры (балто-славо-прагерманцы) и Среднеднепровская (индо-иранцы) - соответствует разделению на Z283 и Z94 около 3000 г. до н.э.
4. на мой взгляд построения Клейна с 2 колоннами индо-иранцев: - поздняя Катакомбная - Бабкинская - и путь через Закавказье для индо-ариев - Потаповка-Синташта-Срубная-Андроново - и путь через Казахстан для иранцев
намного лучше отражают гаплогруппную ситуевину, нежели клесовщина:
- в частности L657 так и не найден (пока) в зоне Потаповка-Синташта-Андроново (только Z2125), - и напротив Z2125 практически полностью отсутствует у арабов и индусов долины Ганга (только L657)
эта ситуация как раз и отражает миграцию 2 каналами, и карта L657 рисует чудесную траекторию от южных берегов Каспия в Индию безо всяких уралов
А ничего, что индийская культура подревнее будет и топоров и амфор? ничего. ибо цивилизация долины Инда - не арии это вероятно гаплогруппа R2, и по последней гипотезе их язык родственен какому-то из австронезийских в Бенгале кстати, в чем цивилизация-то? - колесо придумали где-то между Центральной Европой и Волгой, - лошадь приручили в Поволжье или Сев. Казахстане (Ботайская культура), - длиношерстную овцу вывели в Предкавказье / на Кубани и шерсть научились там же прясть. - колесницы опять из этого же региона а все почему? а потому что мт-ДНК семейства U, распространенные в Понто-Каспии того времени (среди R1a и R1b), помимо всего прочего дают более низкую кислотность головного мозга, что приводит к улучшению его фунциклирования )))
|
|
|
|
Летчик-налетчик
|
#13
25.09.16, 18:05
|
|
Регистрация: 21.08.2016 Сообщения: 15153 Откуда: Москва Благодарил (а):
7145 раз.
Поблагодарили:
795 раз.
|
Вульгарис, рапс весь собрали?
|
|
|
|
val1954
|
#14
25.09.16, 18:06
|
|
Ветеран |
|
Регистрация: 18.09.2016 Сообщения: 37692 Благодарил (а):
390 раз.
Поблагодарили:
316 раз.
|
Vulgaris писал(а): val1954 писал(а):
Vulgaris
Цитата: в общем, почитал я тут на досуге опусы Клесова и пришел к выводу, что его идеи насчет Триполья и Балкан бредовые. равно как и (местами) огульная критика Клейна
основные постулаты Клесова:
1. R1a-рии пришли с Ближнего Востока через Балканы. их культуры Лепенский Вир, Старчево-Криш и Триполье
2. бабы R1a-риев ответственны за H-гаплогруппу мтДНК
3. под ударами R1b-шников трипольцы рассосались по всей Русской равнине, сформировав Боевых топоров и др. культуры
4. Клейн неправ относительно 2 путей миграции иранцев и индо-ариев - все арии перлись через Урал (Синташта-Андроново)
на это можно возразить следующее:
1. первые ископаемые R1a1 зафиксированы на Южном Оленьем острове в Онежском озере и в Хвалынской культуре 5500-5000 до н.э. это предполагает, что родина R1a1 находится в Волжском бассейне где-то выше по течению от Хвалынска (т.е. между Хвалынском, где преобладали R1b, и верховьями Волги, откуда можно подняться к Онеге).
возможно это и есть Самарская культура - ибо сейчас уже у археологов нет уверенности, что Самара предшествовала Хвалынску, они могут быть и одновременными. но в любом случае это где-то в районе Мордовии-Татарстана
2. в корне не верен постулат о том, что R1a1 несли мт-ДНК группы HV. напротив, видно четкое соответствие R1a = U5a/U4/U2e/U2d/W. в Индии вообще практически отсутствуют H, а вот U/W там в наличии, и более того в брахминских кастах наблюдается характерное превышение доли U5a/U4/U2e над среднеиндийскими, а некоторые индийские субсклады W явно происходят от европейских
хотя по Триполью нет мужских гаплогрупп, но уж мт-ДНК там завались - и они показывают HV,J и что угодно, но только не U/W. Трипольцы - не арии
3. напротив, можно проследить путь от средневолжской прародины ариев к Боевым топорам через Воронежскую Слобожанщину и Надпорожье:
- Нижнедонская культура (стоянки Копанищенская и Черкасская под Острогожском/Россошью) в первой половине 5-го тысячелетия: вероятно пришли по траектории Пенза -> Тамбов -> Липецк -> Воронеж
- ранняя Среднестоговская (от 4500 до н.э.) делит с Нижнедонской те же самые стоянки, и затем расширяется в Надпорожье Днепра
- поздняя Среднестоговская (ближе к 3500 до н.э.) - основной сайт = Дериевка Кировоградской обл. (в соседнем Александрийском районе - Ингулец / Хингу-лус, Хингу = Хинду) - показывает первые боевые топоры и шнуровую керамику. так что вопрос их происхождения исчерпан
очевидно, во второй половине 4-го тысячелетия ямники выбивают среднестоговцев из Надпорожья и они мигрируют на север 2 колоннами Шаровые Амфоры (балто-славо-прагерманцы) и Среднеднепровская (индо-иранцы) - соответствует разделению на Z283 и Z94 около 3000 г. до н.э.
4. на мой взгляд построения Клейна с 2 колоннами индо-иранцев: - поздняя Катакомбная - Бабкинская - и путь через Закавказье для индо-ариев - Потаповка-Синташта-Срубная-Андроново - и путь через Казахстан для иранцев
намного лучше отражают гаплогруппную ситуевину, нежели клесовщина:
- в частности L657 так и не найден (пока) в зоне Потаповка-Синташта-Андроново (только Z2125), - и напротив Z2125 практически полностью отсутствует у арабов и индусов долины Ганга (только L657)
эта ситуация как раз и отражает миграцию 2 каналами, и карта L657 рисует чудесную траекторию от южных берегов Каспия в Индию безо всяких уралов
А ничего, что индийская культура подревнее будет и топоров и амфор? ничего. ибо цивилизация долины Инда - не арии это вероятно гаплогруппа R2, и по последней гипотезе их язык родственен какому-то из австронезийских в Бенгале факт заключается в том, что индусская R1a1-L657 - дочка Z645. и никуда от этого факта не деться. особенно если учесть, что как предки Z645, так и сама парагруппа Z645 обнаружена на Русской равнине в правильные сроки. более того, не только сама R1a1-Z645, но и сопутствующие ей U5a, U2e, U4, W1c, W3, W6 обнаружены в тех же местах, и их пути в Европу и Индию легко прослеживаются. так что сторонники "выхода из Индии" и прочей ахинеи идут в попу типичная клёсовщина. Уподобление хромосом национальностям. По Клёсову: европейские корни «рода R1a1, давностью 12 тыс. лет, находятся на Балканах – в Сербии, Косово, Боснии, Македонии» и лишь 6 тыс. лет эти люди начали расселяться по Европе и Передней Азии ( www.lebed.com/2008/art5386.htm). Ну и на каком основании «род R1a1» можно именовать «славянским»? Ведь Балканский полуостров исторические славяне – носители раннеславянских диалектов и славянского этнического самосознания – завоевали, перейдя Дунай, лишь в VII веке н. э., то есть всего лишь 1300 лет назад. Это событие обстоятельно освещают авторы раннесредневековых хроник, военных трактатов, дипломатических документов; славянизация Балканского полуострова вообще хорошо документирована свидетельствами исторических и археологических источников. И именно тогда – 1300 лет назад – жители «Сербии, Косово, Боснии, Македонии» забыли свои прежние языки, заговорили по славянски и усвоили славянское этническое самосознание. Но, если принять доморощенную терминологию Клесова, то на момент своей языковой и этнической славянизации местные фракийцы и иллирийцы уже 12 тыс. лет числились ДНК-генеалогическими «славянами». Мало того, сохранившие свой древний язык современные албанцы гаплогруппы R1a1 – это тоже ДНК-генеалогические «славяне» по Клесову. Вкуриваешь о чём говорю?
|
|
|
|
Vulgaris
|
#15
25.09.16, 18:14
|
|
Регистрация: 16.08.2014 Сообщения: 7379 Благодарил (а):
3 раз.
Поблагодарили:
33 раз.
|
val1954 писал(а): Vulgaris писал(а): val1954 писал(а): Vulgaris писал(а): в общем, почитал я тут на досуге опусы Клесова и пришел к выводу, что его идеи насчет Триполья и Балкан бредовые. равно как и (местами) огульная критика Клейна
основные постулаты Клесова:
1. R1a-рии пришли с Ближнего Востока через Балканы. их культуры Лепенский Вир, Старчево-Криш и Триполье
2. бабы R1a-риев ответственны за H-гаплогруппу мтДНК
3. под ударами R1b-шников трипольцы рассосались по всей Русской равнине, сформировав Боевых топоров и др. культуры
4. Клейн неправ относительно 2 путей миграции иранцев и индо-ариев - все арии перлись через Урал (Синташта-Андроново)
на это можно возразить следующее:
1. первые ископаемые R1a1 зафиксированы на Южном Оленьем острове в Онежском озере и в Хвалынской культуре 5500-5000 до н.э. это предполагает, что родина R1a1 находится в Волжском бассейне где-то выше по течению от Хвалынска (т.е. между Хвалынском, где преобладали R1b, и верховьями Волги, откуда можно подняться к Онеге).
возможно это и есть Самарская культура - ибо сейчас уже у археологов нет уверенности, что Самара предшествовала Хвалынску, они могут быть и одновременными. но в любом случае это где-то в районе Мордовии-Татарстана
2. в корне не верен постулат о том, что R1a1 несли мт-ДНК группы HV. напротив, видно четкое соответствие R1a = U5a/U4/U2e/U2d/W. в Индии вообще практически отсутствуют H, а вот U/W там в наличии, и более того в брахминских кастах наблюдается характерное превышение доли U5a/U4/U2e над среднеиндийскими, а некоторые индийские субсклады W явно происходят от европейских
хотя по Триполью нет мужских гаплогрупп, но уж мт-ДНК там завались - и они показывают HV,J и что угодно, но только не U/W. Трипольцы - не арии
3. напротив, можно проследить путь от средневолжской прародины ариев к Боевым топорам через Воронежскую Слобожанщину и Надпорожье:
- Нижнедонская культура (стоянки Копанищенская и Черкасская под Острогожском/Россошью) в первой половине 5-го тысячелетия: вероятно пришли по траектории Пенза -> Тамбов -> Липецк -> Воронеж
- ранняя Среднестоговская (от 4500 до н.э.) делит с Нижнедонской те же самые стоянки, и затем расширяется в Надпорожье Днепра
- поздняя Среднестоговская (ближе к 3500 до н.э.) - основной сайт = Дериевка Кировоградской обл. (в соседнем Александрийском районе - Ингулец / Хингу-лус, Хингу = Хинду) - показывает первые боевые топоры и шнуровую керамику. так что вопрос их происхождения исчерпан
очевидно, во второй половине 4-го тысячелетия ямники выбивают среднестоговцев из Надпорожья и они мигрируют на север 2 колоннами Шаровые Амфоры (балто-славо-прагерманцы) и Среднеднепровская (индо-иранцы) - соответствует разделению на Z283 и Z94 около 3000 г. до н.э.
4. на мой взгляд построения Клейна с 2 колоннами индо-иранцев: - поздняя Катакомбная - Бабкинская - и путь через Закавказье для индо-ариев - Потаповка-Синташта-Срубная-Андроново - и путь через Казахстан для иранцев
намного лучше отражают гаплогруппную ситуевину, нежели клесовщина:
- в частности L657 так и не найден (пока) в зоне Потаповка-Синташта-Андроново (только Z2125), - и напротив Z2125 практически полностью отсутствует у арабов и индусов долины Ганга (только L657)
эта ситуация как раз и отражает миграцию 2 каналами, и карта L657 рисует чудесную траекторию от южных берегов Каспия в Индию безо всяких уралов А ничего, что индийская культура подревнее будет и топоров и амфор? ничего. ибо цивилизация долины Инда - не арии это вероятно гаплогруппа R2, и по последней гипотезе их язык родственен какому-то из австронезийских в Бенгале факт заключается в том, что индусская R1a1-L657 - дочка Z645. и никуда от этого факта не деться. особенно если учесть, что как предки Z645, так и сама парагруппа Z645 обнаружена на Русской равнине в правильные сроки. более того, не только сама R1a1-Z645, но и сопутствующие ей U5a, U2e, U4, W1c, W3, W6 обнаружены в тех же местах, и их пути в Европу и Индию легко прослеживаются. так что сторонники "выхода из Индии" и прочей ахинеи идут в попу типичная клёсовщина. Уподобление хромосом национальностям. По Клёсову: европейские корни «рода R1a1, давностью 12 тыс. лет, находятся на Балканах – в Сербии, Косово, Боснии, Македонии» и лишь 6 тыс. лет эти люди начали расселяться по Европе и Передней Азии ( http://www.lebed.com/2008/art5386.htm). Ну и на каком основании «род R1a1» можно именовать «славянским»? Ведь Балканский полуостров исторические славяне – носители раннеславянских диалектов и славянского этнического самосознания – завоевали, перейдя Дунай, лишь в VII веке н. э., то есть всего лишь 1300 лет назад. Это событие обстоятельно освещают авторы раннесредневековых хроник, военных трактатов, дипломатических документов; славянизация Балканского полуострова вообще хорошо документирована свидетельствами исторических и археологических источников. И именно тогда – 1300 лет назад – жители «Сербии, Косово, Боснии, Македонии» забыли свои прежние языки, заговорили по славянски и усвоили славянское этническое самосознание. Но, если принять доморощенную терминологию Клесова, то на момент своей языковой и этнической славянизации местные фракийцы и иллирийцы уже 12 тыс. лет числились ДНК-генеалогическими «славянами». Мало того, сохранившие свой древний язык современные албанцы гаплогруппы R1a1 – это тоже ДНК-генеалогические «славяне» по Клесову. Вкуриваешь о чём говорю? я согласен, что Клесов бредит насчет Балкан. хотя фракийцы возможно близкородственны балто-славянам (во всяком случае попытки восстановления дакийского языка дают практически идентичность балтским, что намекает на Z280 и Тшинецкую культуру - в данном случае ее Комаровскую субветвь) но то, что языки = гаплогруппам - это факт. особенно, если проследить соответствия между индейскими языками Америк, кетскими языками Сибири и индо-европейскими. хотя на уровне управления и согласования они разные (это возникло позже), но на уровне примитивной лексики там такие точные соответствия, что диву даешься. а почему? потому что гаплогруппа P!!!
|
|
|
|
Gold
|
#16
25.09.16, 18:19
|
|
Ветеран |
|
Регистрация: 23.08.2014 Сообщения: 14306 Откуда: СПБ Благодарил (а):
158 раз.
Поблагодарили:
392 раз.
|
Vulgaris писал(а): Vulgaris писал(а): val1954 писал(а):
Vulgaris
Цитата: в общем, почитал я тут на досуге опусы Клесова и пришел к выводу, что его идеи насчет Триполья и Балкан бредовые. равно как и (местами) огульная критика Клейна
основные постулаты Клесова:
1. R1a-рии пришли с Ближнего Востока через Балканы. их культуры Лепенский Вир, Старчево-Криш и Триполье
2. бабы R1a-риев ответственны за H-гаплогруппу мтДНК
3. под ударами R1b-шников трипольцы рассосались по всей Русской равнине, сформировав Боевых топоров и др. культуры
4. Клейн неправ относительно 2 путей миграции иранцев и индо-ариев - все арии перлись через Урал (Синташта-Андроново)
на это можно возразить следующее:
1. первые ископаемые R1a1 зафиксированы на Южном Оленьем острове в Онежском озере и в Хвалынской культуре 5500-5000 до н.э. это предполагает, что родина R1a1 находится в Волжском бассейне где-то выше по течению от Хвалынска (т.е. между Хвалынском, где преобладали R1b, и верховьями Волги, откуда можно подняться к Онеге).
возможно это и есть Самарская культура - ибо сейчас уже у археологов нет уверенности, что Самара предшествовала Хвалынску, они могут быть и одновременными. но в любом случае это где-то в районе Мордовии-Татарстана
2. в корне не верен постулат о том, что R1a1 несли мт-ДНК группы HV. напротив, видно четкое соответствие R1a = U5a/U4/U2e/U2d/W. в Индии вообще практически отсутствуют H, а вот U/W там в наличии, и более того в брахминских кастах наблюдается характерное превышение доли U5a/U4/U2e над среднеиндийскими, а некоторые индийские субсклады W явно происходят от европейских
хотя по Триполью нет мужских гаплогрупп, но уж мт-ДНК там завались - и они показывают HV,J и что угодно, но только не U/W. Трипольцы - не арии
3. напротив, можно проследить путь от средневолжской прародины ариев к Боевым топорам через Воронежскую Слобожанщину и Надпорожье:
- Нижнедонская культура (стоянки Копанищенская и Черкасская под Острогожском/Россошью) в первой половине 5-го тысячелетия: вероятно пришли по траектории Пенза -> Тамбов -> Липецк -> Воронеж
- ранняя Среднестоговская (от 4500 до н.э.) делит с Нижнедонской те же самые стоянки, и затем расширяется в Надпорожье Днепра
- поздняя Среднестоговская (ближе к 3500 до н.э.) - основной сайт = Дериевка Кировоградской обл. (в соседнем Александрийском районе - Ингулец / Хингу-лус, Хингу = Хинду) - показывает первые боевые топоры и шнуровую керамику. так что вопрос их происхождения исчерпан
очевидно, во второй половине 4-го тысячелетия ямники выбивают среднестоговцев из Надпорожья и они мигрируют на север 2 колоннами Шаровые Амфоры (балто-славо-прагерманцы) и Среднеднепровская (индо-иранцы) - соответствует разделению на Z283 и Z94 около 3000 г. до н.э.
4. на мой взгляд построения Клейна с 2 колоннами индо-иранцев: - поздняя Катакомбная - Бабкинская - и путь через Закавказье для индо-ариев - Потаповка-Синташта-Срубная-Андроново - и путь через Казахстан для иранцев
намного лучше отражают гаплогруппную ситуевину, нежели клесовщина:
- в частности L657 так и не найден (пока) в зоне Потаповка-Синташта-Андроново (только Z2125), - и напротив Z2125 практически полностью отсутствует у арабов и индусов долины Ганга (только L657)
эта ситуация как раз и отражает миграцию 2 каналами, и карта L657 рисует чудесную траекторию от южных берегов Каспия в Индию безо всяких уралов
А ничего, что индийская культура подревнее будет и топоров и амфор? ничего. ибо цивилизация долины Инда - не арии это вероятно гаплогруппа R2, и по последней гипотезе их язык родственен какому-то из австронезийских в Бенгале кстати, в чем цивилизация-то? - колесо придумали где-то между Центральной Европой и Волгой, - лошадь приручили в Поволжье или Сев. Казахстане (Ботайская культура), - длиношерстную овцу вывели в Предкавказье / на Кубани и шерсть научились там же прясть. - колесницы опять из этого же региона а все почему? а потому что мт-ДНК семейства U, распространенные в Понто-Каспии того времени (среди R1a и R1b), помимо всего прочего дают более низкую кислотность головного мозга, что приводит к улучшению его фунциклирования ))) кислотность. Сирийцы ржут аки кони от Великих протоукров, считающих себя арийцами. Персы рыдают. Египтяне кусают локти. Китайцы.... а что те китацы? Ведь укры научили их делать порох. ТС чтож вы такие нищие и убогие? или опять москали?
_________________ -------------------------- С Уважением, Голд.
|
|
|
|
val1954
|
#17
25.09.16, 18:20
|
|
Ветеран |
|
Регистрация: 18.09.2016 Сообщения: 37692 Благодарил (а):
390 раз.
Поблагодарили:
316 раз.
|
Vulgaris
Цитата: val1954 писал(а): Vulgaris писал(а): ничего. ибо цивилизация долины Инда - не арии
это вероятно гаплогруппа R2, и по последней гипотезе их язык родственен какому-то из австронезийских в Бенгале
факт заключается в том, что индусская R1a1-L657 - дочка Z645. и никуда от этого факта не деться. особенно если учесть, что как предки Z645, так и сама парагруппа Z645 обнаружена на Русской равнине в правильные сроки. более того, не только сама R1a1-Z645, но и сопутствующие ей U5a, U2e, U4, W1c, W3, W6 обнаружены в тех же местах, и их пути в Европу и Индию легко прослеживаются.
так что сторонники "выхода из Индии" и прочей ахинеи идут в попу типичная клёсовщина. Уподобление хромосом национальностям. По Клёсову: европейские корни «рода R1a1, давностью 12 тыс. лет, находятся на Балканах – в Сербии, Косово, Боснии, Македонии» и лишь 6 тыс. лет эти люди начали расселяться по Европе и Передней Азии (http://www.lebed.com/2008/art5386.htm). Ну и на каком основании «род R1a1» можно именовать «славянским»? Ведь Балканский полуостров исторические славяне – носители раннеславянских диалектов и славянского этнического самосознания – завоевали, перейдя Дунай, лишь в VII веке н. э., то есть всего лишь 1300 лет назад. Это событие обстоятельно освещают авторы раннесредневековых хроник, военных трактатов, дипломатических документов; славянизация Балканского полуострова вообще хорошо документирована свидетельствами исторических и археологических источников. И именно тогда – 1300 лет назад – жители «Сербии, Косово, Боснии, Македонии» забыли свои прежние языки, заговорили по славянски и усвоили славянское этническое самосознание. Но, если принять доморощенную терминологию Клесова, то на момент своей языковой и этнической славянизации местные фракийцы и иллирийцы уже 12 тыс. лет числились ДНК-генеалогическими «славянами». Мало того, сохранившие свой древний язык современные албанцы гаплогруппы R1a1 – это тоже ДНК-генеалогические «славяне» по Клесову. Вкуриваешь о чём говорю? я согласен, что Клесов бредит насчет Балкан. хотя фракийцы возможно близкородственны балто-славянам (во всяком случае попытки восстановления дакийского языка дают практически идентичность балтским, что намекает на Z280 и Тшинецкую культуру - в данном случае ее Комаровскую субветвь) но то, что языки = гаплогруппам- это факт. особенно, если проследить соответствия между индейскими языками Америк, кетскими языками Сибири и индо-европейскими. хотя на уровне управления и согласования они разные (это возникло позже), но на уровне примитивной лексики там такие точные соответствия, что диву даешься. а почему? потому что гаплогруппа P!!!
Это не всегда факт - я же написал про албанский.
|
|
|
|
Vulgaris
|
#18
25.09.16, 18:32
|
|
Регистрация: 16.08.2014 Сообщения: 7379 Благодарил (а):
3 раз.
Поблагодарили:
33 раз.
|
кстати, индо-иранцы и балто-славяне близки не только по парагруппе Z645
они и языково чрезвычайно близки между собой. даже если не уходить сейчас в тонкости и примеры, на общепризнанном уровне они разделяют изоглоссу Сатем и правило r.u.k.i. - причем последнее правило так точно работает, что не могло возникнуть параллельно: это однозначно признак единого языка
прикинуть время этого общего языка не составляет труда:
вот возьмем русский и украинский - близки, взимно понятны? но общий предок это 12-й век (800-900 лет назад)
Авестийский и Ведический санскрит = примерно те же взаимоотношения между ними. но Ригведа ок. 1700 до н.э., Авеста - ок. 1100 до н.э. усредненно получаем пару в 1400 до н.э. значит общий прото-индо-иранский существовал 1400 - 900 = 2300 до н.э., что неплохо соответствует образованию Синташты и БМАК (как и в 1100-х н.э. уже начали существовать отдельные русские княжества)
если прикинуть, что между прото-индо-иранским и прото-балто-славянским та же степень родства, то существвоание прото-Сатем можно отнести к 2300 - 900 = 3200 до н.э., что опять таки соответствует концу Среднего Стога и началам Шаровых Амфор и Среднеднепровской (3500-2900 до н.э.), как и единой гаплогруппе Z645 (3500-3000 до н.э.)
|
|
|
|
Vulgaris
|
#19
25.09.16, 18:37
|
|
Регистрация: 16.08.2014 Сообщения: 7379 Благодарил (а):
3 раз.
Поблагодарили:
33 раз.
|
Gold писал(а): Vulgaris писал(а): а потому что мт-ДНК семейства U, распространенные в Понто-Каспии того времени (среди R1a и R1b), помимо всего прочего дают более низкую кислотность головного мозга, что приводит к улучшению его фунциклирования ))) кислотность. Сирийцы ржут аки кони от Великих протоукров, считающих себя арийцами. Персы рыдают. Египтяне кусают локти. Китайцы.... а что те китацы? Ведь укры научили их делать порох. ТС чтож вы такие нищие и убогие? или опять москали? неуч, гугли что-то типа mt-DNA U increases brain PH - и просвещайся ))) да и кстати, у китайцев в Хэнани до 5% R1a1, а титул ихнего правителя "ванг" = соответствует микенскому "вана-ка", ну и прочим панам и банам (Банат Темишвара). так что правили ими арии на 1-х порах ))) а в Ебипте кстати один из фаранов R1b показал.
|
|
|
|
Vulgaris
|
#20
25.09.16, 18:43
|
|
Регистрация: 16.08.2014 Сообщения: 7379 Благодарил (а):
3 раз.
Поблагодарили:
33 раз.
|
val1954 писал(а):
Vulgaris
Цитата: val1954 писал(а): Vulgaris писал(а): ничего. ибо цивилизация долины Инда - не арии
это вероятно гаплогруппа R2, и по последней гипотезе их язык родственен какому-то из австронезийских в Бенгале
факт заключается в том, что индусская R1a1-L657 - дочка Z645. и никуда от этого факта не деться. особенно если учесть, что как предки Z645, так и сама парагруппа Z645 обнаружена на Русской равнине в правильные сроки. более того, не только сама R1a1-Z645, но и сопутствующие ей U5a, U2e, U4, W1c, W3, W6 обнаружены в тех же местах, и их пути в Европу и Индию легко прослеживаются.
так что сторонники "выхода из Индии" и прочей ахинеи идут в попу типичная клёсовщина. Уподобление хромосом национальностям. По Клёсову: европейские корни «рода R1a1, давностью 12 тыс. лет, находятся на Балканах – в Сербии, Косово, Боснии, Македонии» и лишь 6 тыс. лет эти люди начали расселяться по Европе и Передней Азии (http://www.lebed.com/2008/art5386.htm). Ну и на каком основании «род R1a1» можно именовать «славянским»? Ведь Балканский полуостров исторические славяне – носители раннеславянских диалектов и славянского этнического самосознания – завоевали, перейдя Дунай, лишь в VII веке н. э., то есть всего лишь 1300 лет назад. Это событие обстоятельно освещают авторы раннесредневековых хроник, военных трактатов, дипломатических документов; славянизация Балканского полуострова вообще хорошо документирована свидетельствами исторических и археологических источников. И именно тогда – 1300 лет назад – жители «Сербии, Косово, Боснии, Македонии» забыли свои прежние языки, заговорили по славянски и усвоили славянское этническое самосознание. Но, если принять доморощенную терминологию Клесова, то на момент своей языковой и этнической славянизации местные фракийцы и иллирийцы уже 12 тыс. лет числились ДНК-генеалогическими «славянами». Мало того, сохранившие свой древний язык современные албанцы гаплогруппы R1a1 – это тоже ДНК-генеалогические «славяне» по Клесову. Вкуриваешь о чём говорю? я согласен, что Клесов бредит насчет Балкан. хотя фракийцы возможно близкородственны балто-славянам (во всяком случае попытки восстановления дакийского языка дают практически идентичность балтским, что намекает на Z280 и Тшинецкую культуру - в данном случае ее Комаровскую субветвь) но то, что языки = гаплогруппам- это факт. особенно, если проследить соответствия между индейскими языками Америк, кетскими языками Сибири и индо-европейскими. хотя на уровне управления и согласования они разные (это возникло позже), но на уровне примитивной лексики там такие точные соответствия, что диву даешься. а почему? потому что гаплогруппа P!!!
Это не всегда факт - я же написал про албанский. ты понимаешь в чем дело... да, есть креольские языки. но следствие креолизации: 1) потеря флексий, 2) сокращение словарного запаса, 3) попытки заменить времена и спряжения глаголов конструкциями типа "I would have been...", "I was being..." и т.п. это мы видим как раз в R1b-языках: они отбросили флексии и перешли в аналитичность. это показатель того, что индо-европейскость для них неродная= не усвоили трудные флексии в случае с языками Сатем/Z645 мы видим противоположное: все языки флективные, и флексии довольно таки тесно соответствуют друг другу. например склонение в Авестийском и русских прилагательных (по дореформенному: -аго) почти 1:1
|
|
|
|
|
|